Рождение Славян

[Bears]

Здесь уже обсуждалась милоградская культура? Она, вроде, находится там же, где и киевская, но еще в 1-м тысячелетии до н.э.

 

Она не могла быть местом формирования праславянского языка?

[Gridin]

Lestarh

Обращаю внимание, что славянские культуры не наследуют зарубинцам. Все намного сложнее. Зарубинецкая культура переживает сильную дезинтеграцию и значительная часть ее населения рассеивается, в том числе и в направлении Оки и Среднего Поволжья. А на ее территории складывается несколько "осколочных" группировок, и только на базе этих группировок (причем в сложном смешении) и формируется заметно позже киевская культура.

Это мы поняли, однако какие есть основания утверждать что основу Киевской культуры составляли не "осколки" позднезарубинецких группировок, а некое пришлое население, сборная солянка, без роду и племени? Только по тому что в противном случае нужно будет признать что зарубинецкая культура вовсе не германская?

То есть вполне реально, что прежнее зарубинецкое население в значительной степени ушло с прежних мест расселения и киевская культура создана новыми волнами пришельцев, впитавших традиции немногочисленных оставшихся аборигенов.

Новые волны пришельцев от куда? C Марса что ли или с Луны?

То есть как раз на стадии формирования киевской культуры присутствуют тесные связи с лесным, балтославянским севером. К сожалению автор не стал рассматривать этот вопрос подробно

То есть славяне это германо-балтский симбиоз, по вашему, я правильно понял?

И все эти бесконечные допущения нужно принять только для того чтобы зарубинецкую культуру оставить за германцами, так что ли? А иранцы каким образом повлияли на Киевскую культуру? Где доминирующий этнос в Киевской культуре, от куда праславянский язык вышел? Зарубинцы или балты или иранцы? А Зарубинецкая культура разбе не балты? Седов ее к балтской относит, например.

[vergen]

2Bears

Здесь уже обсуждалась милоградская культура? Она, вроде, находится там же, где и киевская, но еще в 1-м тысячелетии до н.э.

 

нет она всё же севернее. обычно с ней соотносят невров. а вот кем считать их - вопрос. На месте Киевской - в то время находиться скорее Чернолесская культура. Которая является то ли фракийской, то ли праславянской, а может и вообще иранской.

[alxcruel]

Gridin

 

Если популяция насчитывает 5 человек, то возможно. Если сотни тысяч, то гены этого индивида размоются уже в 3 поколении без следа, как только пересечется его мужская линия. К тому же на Волге должно быть как минимум 3 плодовитых германца: I1a, I1c и R1b. Может это Рюрик, Cинеус и Трувор были?

 

Что значит размоются? Маркер передающийся по мужской линии не куда не денется. Признаки же которые чужеродный индивид привнес в популяцию действительно могут быть утрачены, а могут наоборот обостриться под действием естественного отбора. Например каждый из этих маркеров I1a или I1c или R1b(которыми вы щедро наделили Рюрика, Cинеуса и Трувора ) изначально появились как результат мутации у неких индивидов мужского пола. Причем все современные носители этих маркеров являются их прямыми потомками по мужской линии. Какой либо генетический признак не появляется разом у целой группы людей(например путем общего голосования или еще приказа выданного военным вождем ), за исключением однояйцовых близнецов конечно. Появившись у одного индивида, он сначала распространяется на небольшую группу(например семью, род или племя), а потом начинает проникать в другие.

Изменено 29 января, 2008 пользователем alxcruel

[jvarg]

2Gridin

Где доминирующий этнос в Киевской культуре, от куда праславянский язык вышел? Зарубинцы или балты или иранцы?

Ты сравниваешь археологическую культуру, и языковую принадлежность. А это разные вещи. Так делать нельзя. Все равно, что сказать: "Вася Пупкин брюнет, шатен, или знает японский язык"?

[Сколот]

Это мы поняли, однако какие есть основания утверждать что основу Киевской культуры составляли не "осколки" позднезарубинецких группировок, а некое пришлое население, сборная солянка, без роду и племени? Только по тому что в противном случае нужно будет признать что зарубинецкая культура вовсе не германская?

Немного философии...Начну издалека.

В сфере информационной безопасности (что является моим ремеслом ) давно известно, что на Западе основное концептулаьное положение "Разрешено все, что не запрещено". А у нас "Запрещено все, что не разрешено". В итоге, как пример:

- на Западе изначально много чего разрешено в сфере ИТ, и лишь постепенно латают постоянно находимые "дыры" (вспоминаем дядю Гейца), ограничивая простых пользователй в свободе действий.

- у нас изначально много ограничений, и лишь постепенно что-то разрешают, давая больше свободы.

 

Дальше мое ИМХО.

Примерная аналогия в исторической науке на Западе и у нас. Как только что-то германское промелькнуло в археологическом памятнике, документе и т.п., на Западе не парятся - это, грубо говоря, германские памятники. И только потом начинают думать, а вдруг - нет. Пример, как недавно упомянул камрад Lestarh (да, я и сам это читал где-то) сейчас очень досконально изучают древности правобережья Рейна, которые давно в науке идентифицированы с германцами. Есть определенные опасения, что эти древности к германцам имеют мало отношения. Другой пример. Норманнская проблема на Западе да-а-авно решена, точнее для Запада этой проблемы даже нет, ибо русы - это норманны, и точка. (По мне, так на Западе очень мало историков смотрят "восточнее Вислы и севернее степи Причерноморья".)

У нас же (если не брать советский период, канеш), если промелькнет что-то славянское, то треба сначала доказать, что это славянское, а уж потом...

То есть какое-то несоответствие подходов/критериев Запада и наших.

 

Как результат этого несоответствия - пример с зарубинецкой культурой. Камрад Gridin абсолютно правильно подметил, что получается какая-то фигня: мы должны предположить, что киевскую культуру основали какие-то пришельцы с субстратом поздних зарубинцев только лишь для того, чтобы зарубинецкая культура в большей мере оставалась германской (и/или германо-кельтской).

Здесь я не пытаюсь доказать, что зарубинецкая культура - славянская. Я лишь пытаюсь показать, что, как правильно Gridin подметил, основания то шаткие как для германства так и для славянства зарубинцев. А фора, благодаря упомянутому несоответствию, у германства :bleh: .

Изменено 29 января, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Вы неправы. Никто не пытается автоматически постулировать германскость зарубинецкой культуры. Если Вы обратите внимание, даже я нигде в явном виде этого не утверждал, а лишь оговаривал "центральноевропейское влияние" которого не отрицает никто из археологов (может быть за исключением Рыбакова).

мы должны предположить, что киевскую культуру основали какие-то пришельцы с субстратом поздних зарубинцев только лишь для того, чтобы зарубинецкая культура в большей мере оставалась германской (и/или германо-кельтской).

Логика тут другая. Щукин ввел понятие "культурного мира". То есть совокупности культур имеющих схожие черты и структуру. Обобщая на современность - Россия и Европа это один культурный мир, а Япония и Китай - другой.

Так вот зарубинецкая культура входит в культурный мир центральной Европы, который наиболее ярко представлен именно германцами. А славяне входят в совсем иной культурный мир с иными чертами.

То есть сопоставление зарубинцев с германцами (заметьте не отождествление) проистекает не из какого-то автоматизма, а из вполне конкретных параллелей зарубинецкой культуры с другими, принадлежность которых германцам вполне очевидна. Подробнее можете посмотреть того же Щукина, у него все довольно подробно разложено.

[O'Tim]

2Сколот

 

Я извиняюсь, а очень страшно если кто-то считает, что славяне образовались от синтеза бастарнов (принимаемых за создателей ЗК, кем бы они не были, германцами, кельтами) и балтов?

 

В принципе, если постулировать позднее разделение славян и балтов, то для появления такой большой языковой разницы за относительно короткий срок, они и должны были с кем-то посторонним синтезироваться, нет?

[vergen]

2Lestarh

Щукин ввел понятие "культурного мира"

 

упомянуть упомянул. но кроме общих рассуждений.... особых доказ не видно.

хотя предположение пмсм - неплохое.

[kisselev]

В конечном итоге готы, не смогли создать ни одного жизнеспособного готского государства.

Славяне же смогли и не одно. Т.е. германские банды, по-просту не способны к гос. строительству, в отличии от организованных и мудрых славян.

 

А какие собственно государства создали славяне? Болгарию создали болгары (тюрки), сервию и хорватию - иранцы сербы и хорваты, чехи и моравы стали государствовать после того как франки разбили хозяев-авар, поляки - да, №1 действительно славянское государство, но выжили они только в симбиозе с Литвой.

Киевскую русь в ее исторической форме создали норманны (иначе было бы развитие со скоростью литвы-мордвы), московскую русь - татары, юго-западную русь - литва. Итак, одно действительно славянское государство с оговорками

[vergen]

2kisselev

 

ну как же.

сервию и хорватию - иранцы сербы и хорваты

они не иранцы. иранское только название (т.е. влияние иранцев есть, но его степень не ясна).

 

чехи и моравы стали государствовать

этого достаточно, кто там кого бил до этого не важно, ибо и Франки ни чего бы не сделали, не долбани готы Римскую империю

и вообще все германцы сидели бы в попе, не угноби Рим - галлов.

 

Киевскую русь в ее исторической форме создали норманны

не доказанное утверждение - в данной теме вообще не корректное.

 

московскую русь - татары

бугага.

 

юго-западную русь - литва

это что за государство?

 

т.е. у славян государств - сейчас кучи - а готы даже как народец не сохранились....

 

зы. на личку Вы не отвечаете?

Изменено 29 января, 2008 пользователем vergen

[Сколот]

Lestarh

Логика тут другая. Щукин ввел понятие "культурного мира".

Насчет "культурного мира" согласен.

Уже давно задумывался над вопросом. Насколько правомерно привязывать какой-то этнос только к той культуре, которую ретроспективно можно проследить позже. Может ли этнос быть носителем той культуры, которая позже у его потомков слабо прослеживается ретроспективно?!

 

O'Tim

Я извиняюсь, а очень страшно если кто-то считает, что славяне образовались от синтеза бастарнов (принимаемых за создателей ЗК, кем бы они не были, германцами, кельтами) и балтов?

Если это на самом деле так было, то ничего страшного. По крайней мере, для меня.

[Lestarh]

2 Сколот

Уже давно задумывался над вопросом. Насколько правомерно привязывать какой-то этнос только к той культуре, которую ретроспективно можно проследить позже. Может ли этнос быть носителем той культуры, которая позже у его потомков слабо прослеживается ретроспективно?!

Неправомерно. Но ведь знать то хочется

Но я бы расширил вопрос, можно ли привязывать этнос к языку?

Я приводил пример долганов, которые по происхождению и культуре эвенки, а по языку якуты. Как этнос они родственны эвенкам или якутам?

Или обобщая на славян. Если, предположим как гипотезу, что язык был унаследован от одной культуры, а гены и материальные признаки культуры от другой, то кого из предков считать праславянами?

 

2 Gridin

Это мы поняли, однако какие есть основания утверждать что основу Киевской культуры составляли не "осколки" позднезарубинецких группировок, а некое пришлое население, сборная солянка, без роду и племени? Только по тому что в противном случае нужно будет признать что зарубинецкая культура вовсе не германская?

Нет, потому что славянская культура на уровне быта не похожа на зарубинецкую. Славяне пользовались другими типами посуды, использовали печь, а не очаг, носили другую одежду... А вот германцы были с зарубинцами на материальном уровне очень похожи.

 

Новые волны пришельцев от куда? C Марса что ли или с Луны?

С верхнего течения Днепра, например.

 

То есть славяне это германо-балтский симбиоз, по вашему, я правильно понял?

Мне не нравится термин симбиоз. Скорее речь о формировании этноса на базе частей нескольких других.

Также я не стал бы злоупотреблять термином "балты". Археологически мы наблюдаем массив сходных культур на пространстве от Дона и Оки до Немана и Буга. Северо-западная окраина этого массива плавно эволюционирует в балтов. Что позволяет сделать вывод, что и остальная его часть была в той или иной степени им родственна. Что косвенно подтверждает распространение балтских топонимов в зоне этого массива. Но все же однозначно отождествлять весь этот массив именно с современными балтами я бы не стал. Вполне возможно, что южную его часть составляли праславяне, которые в течение длительного времени были достаточно близки балтам, чтобы на археологическом уровне их было затруднительно отличить.

Мы, вообще-то говоря, вправе предположить, что в составе данного массива находились и праславяне и прабалты, часть которых в дальнейшем эволюционировала в славян, а часть в балтов. (А теоретически и еще какие-нибудь пра... которым не повезло ни в кого эволюционировать)

 

Где доминирующий этнос в Киевской культуре, от куда праславянский язык вышел? Зарубинцы или балты или иранцы?

Во-первых мы понятия не имеем откуда вышел именно праславянский язык. Материальная культура действительно оттуда.

Во-вторых, а что мешает предположить, что славяне именно как славяне в современном понимании этого слова оформились именно в составе Киевской культуры впитав различные этнические компоненты? Ведь уже не раз говорилось, что славяне не могли существовать в неизменном виде начиная с кроманьонцев. То есть был некоторый момент с которого можно сказать - вот они славяне, и до которого этого сказать было еще нельзя. Подобно тому, как, например в XIII веке еще не было русских, белорусов и украинцев, а в XVI они уже были.

 

2 vergen

В конечном итоге готы, не смогли создать ни одного жизнеспособного готского государства.

Славяне же смогли и не одно. Т.е. германские банды, по-просту не способны к гос. строительству, в отличии от организованных и мудрых славян.

Готы смогли создать как минимум три государства. А их жизнеспособность определялась внешними обстоятельствами, в конце концов первое славянское государство - Моравия тоже не просуществовало достаточно долго. Да и если мы посмотрим на политическую карту года этак 1850, то обнаружим там только одно славянское государство - Российскую империю (и той правила немецкая по крови династия, а кто именно ее основал до сих пор никак не договоримся :bleh: ).

 

Вообще упрекать германцев в неспособности к государственному строительству как минимум неоправданно. Большинство государств западной Европы выросло из германских королевств. Я кажется уже перечислял - Германия, Франция, Испания (и до кучи мелочь типа Швейцарии, Бельгии и т.д.) - из королевства франков, Италия из королевства лангобардов, Англия и Скандинавия думаю вообще вопросов не вызовут.

 

2 kisselev

Любопытно, что большинство народов ищет счастья на Западе. Именьковцы странное исключение.

В географических условиях Европы на Западе как правило теплее.

 

Кстати IV - VI века, емнип очередной малый ледниковый...

Изменено 29 января, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Моравия тоже не просуществовало достаточно долго

ну почему же её продолжение до сих пор существует в виде чехии и словакии

 

Да и если мы посмотрим на политическую карту года этак 1850, то обнаружим там только одно славянское государство - Российскую империю

О! т.е. даже пережив османские и прочие завоевания славяне сохранили тягу к государственности.

 

Большинство государств западной Европы выросло из германских королевств

нее из Римской империи они выросли. славянам тут было посложнее

 

ps/

Вообще упрекать германцев в неспособности к государственному строительству как минимум неоправданно.

 

это но в общем то я ж не всерьез. просто притомил гражданин Ваксман. я ему и написал писульку со той же степенью доказуемости, что обычно пишет он.

[Gridin]

Lestarh

Я приводил пример долганов, которые по происхождению и культуре эвенки, а по языку якуты. Как этнос они родственны эвенкам или якутам?

............

Или обобщая на славян. Если, предположим как гипотезу, что язык был унаследован от одной культуры, а гены и материальные признаки культуры от другой, то кого из предков считать праславянами?

Хм, то есть славяне это по-Вашему якуты? Мда, и все это ради того что бы зарубинецкую культуру за германцами оставить

Нет, потому что славянская культура на уровне быта не похожа на зарубинецкую. Славяне пользовались другими типами посуды, использовали печь, а не очаг, носили другую одежду... А вот германцы были с зарубинцами на материальном уровне очень похожи.

А на смешение поднезарубинецких культур похожа?

С верхнего течения Днепра, например.

Нет, вы уж ответьте к какому этносу и культуре принадлежали новые переселенцы. Вроде как постулируется их принадлежность к якутам?

Во-вторых, а что мешает предположить, что славяне именно как славяне в современном понимании этого слова оформились именно в составе Киевской культуры впитав различные этнические компоненты?

Я не понимаю зачем столько нагромождений делать.

 

Население зарубинецкой культуры врядли германским являлось, ну нет на территории славянского и балтского расселения западноевропейского R1b, как ни крути. Хотя можно допустить что современные германцы в большей мере потомки кельтов(R1b), чем собственно германцев. Ведь у скандинавов R1b низкий в сравнении с континентальными германцами и англичанами. Тогда отношение зарубинецкой культуры к древним германским племенам выглядит более правдоподобно.

 

Но я все же склоняюсь к мнению что зарубинецкая культура не являлась в своей основе германской, а лишь испытала ее влияние в лице, например, бастарнов.

То есть был некоторый момент с которого можно сказать - вот они славяне, и до которого этого сказать было еще нельзя.

Славяне образовались с появлением праславянского языка и своего самоназвания "словяне" т.е "говорящие"

Да и если мы посмотрим на политическую карту года этак 1850, то обнаружим там только одно славянское государство - Российскую империю (и той правила немецкая по крови династия, а кто именно ее основал до сих пор никак не договоримся  ).

"Российская династия была немецкой по крови" - Это ошибочное мнение некоторых мыслителей, которое выливается из рассуждений равнозначных самобичеванию.

 

Супруги русских царей не были этническими немками, так как европейские династии имели примерно столько же германских кровей сколько и славянских Они представляли единую династическую семью, в которых по мимо германских текли славянские и другие крови. Часто славянские крови в Европейских династиях даже доминировали. Некоторые германские династии по крови были практически славянизированы. Посему выражение что династия у нас была не славянской, а немецкой, по сути ошибочна.

Вообще упрекать германцев в неспособности к государственному строительству как минимум неоправданно. Большинство государств западной Европы выросло из германских королевств.

Ровнять всех германцев под одну гребенку неправильно. Германцы, как и славяне и прочие - языковая группа, а не некое единое целое. Зачастую внутри этой языковой группы лежит различное этническое происхождение, с различным национальным характером. По этому обобщать всех германцев, как это делаете Вы, имхо, неверно.

Я кажется уже перечислял - Германия, Франция, Испания (и до кучи мелочь типа Швейцарии, Бельгии и т.д.) - из королевства франков, Италия из королевства лангобардов, Англия и Скандинавия думаю вообще вопросов не вызовут.

А Германия не наследница Римской Империи разве?

 

O'Tim

Я извиняюсь, а очень страшно если кто-то считает, что славяне образовались от синтеза бастарнов (принимаемых за создателей ЗК, кем бы они не были, германцами, кельтами) и балтов?

Страшного тут ничего нет, просто не всегда нужно соглашаться с тем что сомнительно, лишь для того что бы показать свое "особое, ничем не предвзятое" положение в среде форумных мыслителей. А когда это "особое мнение" доводится до абсурда и самобичевание, мне оно вдвойне непонятно...

Изменено 30 января, 2008 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Нет, вы уж ответьте к какому этносу и культуре принадлежали новые переселенцы.

 

а если он не определим м современных германцых или балтах?

 

Население зарубинецкой культуры врядли германским являлось, ну нет на территории славянского и балтского расселения западноевропейского R1b, как ни крути. Хотя можно допустить что современные германцы в большей мере потомки кельтов(R1b), чем собственно германцев. Ведь у скандинавов R1b низкий в сравнении с континентальными германцами и англичанами. Тогда отношение зарубинецкой культуры к древним германским племенам выглядит более правдоподобно.

 

Но я все же склоняюсь к мнению что зарубинецкая культура не являлась в своей основе германской, а лишь испытала ее влияние в лице, например, бастарнов.

 

тут такой момент. стоит ли культуру определять по крови?

[jvarg]

2Lestarh

Мы, вообще-то говоря, вправе предположить, что в составе данного массива находились и праславяне и прабалты, часть которых в дальнейшем эволюционировала в славян, а часть в балтов.

Тут, скорей всего, дело было как:

 

Праиндоевропецы дали в северо-восточной европе две диалектные области, условно назовем их "южными балтами" и северными балтами". По-видимому, различия в языке были уже тогда, но у обоих групп еще сохранялась некторая взаимопонимаемость и унаследованная от праиндоевропейцев падежная система с оконачниями на "-с", до сих пор сохранившаяся у современных балтов.

 

Потом, по видимому под каким-то внешним воздействием, южные балты утратили конечное падеженое "с". Именно с этого момента можно говорить о начале формирования собственно праславянского языка, так как именно после этого утратилась взаимопонимаемость между славянами и балтами. У литовского языка, скажем, корни почти всех слов, обозначающих базовые понятия языка, имеют очевидные параллели в славянских языках. И именно непривычное формообразование мешает это замечать неспециалисту.

[alxcruel]

Lestarh

 

Но я бы расширил вопрос, можно ли привязывать этнос к языку?

 

 

А что вы подразумеваете под словом "Этнос". Если:

 

Этнос - это устойчивое, естественно сложившееся сообщество людей, противопоставляющее себя другим аналогичным сообществам, что определяется ощущением комплиментарности (свой - чужой), и отличающееся своеобразным стереотипом поведения...Каждый коллектив (этнос) людей, адаптируясь к ландшафту, вырабатывает свой стереотип поведения, относясь зачастую враждебно (отрицательная комплиментарность) к другому типу поведения (к другому этносу). Стереотип поведения - фундамент этнической традиции, включающей культурные и мировоззренческие устои, формы общежития и хозяйства.

http://www.univer.omsk.su/MEP/ch3e.win.htm

 

Судя из этого определения да, т.к. язык часть культуры(насколько я могу судить)

 

Гумилев же не привязывал этнос к языку:

 

Итак, что такое этнос? Каковы переходы из одного этноса в другой? Какова разница между этносами? Некоторые говорят, что никакой разницы нет. Мол, что написано в паспорте, то и хорошо. Но ведь в паспорте можно написать все, что угодно. Скажем, любой может записаться малайцем, но от этого он малайцем не станет.

 

Есть еще одно определение - лингвистико-социальное. "Все люди говорят на каких-то языках, и поэтому, - сказал мне член-корреспондент АН СССР А. А. Фрейман, - французы - это те, которые говорят по-французски, англичане - те, которые говорят по-английски, персы - те, кто говорит по-персидски, и т.д.". "Прекрасно, - сказал я ему, - а вот моя собственная родная мама в детстве до шести лет говорила по-французски, а по-русски научилась говорить уже потом, когда пошла в школу и стала играть с девочками на царскосельских улицах. Правда, после этого она стала русским поэтом, а не французским. Так была ли она француженкой до шести лет?" "Это индивидуальный случай", - быстро нашелся ученый. "Ладно, - говорю я, - ирландцы в течение 200 лет, забыв свой язык, говорили по-английски, но потом восстали, отделились от Англии и крови не пожалели на это отделение - ни своей, ни чужой. Если судить "по языку", то эти 200 лет они были настоящими англичанами?"

 

Итак, что есть разные этносы - все знают. Этносы - это французы, немцы, папуасы, масаи, эллины, персы. Но на вопрос: что же это такое? - толкового ответа не было. И я его сразу дать не могу. Если бы я мог это сразу сделать, я ограничился бы небольшой статьей, а не предложил бы вниманию читателя книгу.

 

http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab01.htm#eab01chapter03

[Сколот]

Lestarh

Но я бы расширил вопрос, можно ли привязывать этнос к языку?

Я приводил пример долганов, которые по происхождению и культуре эвенки, а по языку якуты. Как этнос они родственны эвенкам или якутам?

Или обобщая на славян. Если, предположим как гипотезу, что язык был унаследован от одной культуры, а гены и материальные признаки культуры от другой, то кого из предков считать праславянами?

М-мм. Вопрос то хороший, но я пока обдумываю другое. Насколько правомерно полагать, что славяне образовались из разных групп (балтов там, иранцев и т.п.). Ведь эти разные группы "дают о себе знать". Сами посудите, те примеры, которые Вы привели они, с одной стороны, показывают, что объединение из разных групп в один этнос возможно. С другой, эти разные группы четко определяются. На примере с долганами мы знаем, что ядром долганов были эвенки. По языку долганов мы четко знаем, что далее (или сразу) в состав долганов влились якуты. Это все прослеживатся.

Я же клоню к тому, что на примере славян мы только четко видим влияние тех или иных культур. Но какие данные о славянах нам четко говорят, что когда-то в состав че-то там праславянского влилась большая группа балтов, финнов и т.п.?! Все, что мы сейчас видим, это то, что у ранних славян язык, культура, традиции, особенности домостроительства и укреплений и т.п. - САМОДОСТАТОЧНЫ. Нельзя четко сказать, что вот это досталось от балтов, а вот это от иранцев, например. И причем эта самодостаточность появляется сразу и ниоткуда (ну, по крайней мере, пока не нашли откуда ). Вот, собсно, о чем я толкую.

Кстати, понятие "культурный мир" (согласен здесь с vergen'ом) само по себе расплывчато, что требует дополнительных конкретизация, если мы что-то пытаемся на основе этого определения вывести. Например, что славяне изначально могли принадлежать к культурному миру лесной полосы, а следовательно их корни надо искать в лесах, как-то не очень смотрится. Во-первых, сам "культурный мир леса" неопределен климатически (может, он и в степи был). Во-вторых, повторюсь, требуется конкретизация самого определения.

 

Готы смогли создать как минимум три государства.

Слово "государство" треба взять в кавычки, ибо мы на располагаем данными какого уровня развития в плане государственности были эти самые "королества" готов.

 

Большинство государств западной Европы выросло из германских королевств. Я кажется уже перечислял - Германия, Франция, Испания (и до кучи мелочь типа Швейцарии, Бельгии и т.д.) - из королевства франков, Италия из королевства лангобардов, Англия и Скандинавия думаю вообще вопросов не вызовут.

(Тихо нараспев): Из Римской Импе-ри-и.

Не вызывает вопросов только Дания и Швеция с Норвегией.

[Lestarh]

2 vergen

ну почему же её продолжение до сих пор существует  в виде чехии и словакии

Ну, тогда и Испанию надо зачислять в продолжения готских королевств...

 

2 Gridin

Хм, то есть славяне это по-Вашему якуты?

С чего Вы взяли?

 

А на смешение поднезарубинецких культур похожа?

Они не позднезарубинецкие, а постзарубинецкие, это довольно заметная разница. Это не поздний этап зарубинецкой культуры. Это вполне самостоятельные культуры развившиеся на базе зарубинецкой.

 

Но я все же склоняюсь к мнению что зарубинецкая культура не являлась в своей основе германской, а лишь испытала ее влияние в лице, например, бастарнов.

Готов согласиться, хотя остается вопрос о величине влияния. Кстати германскость бастарнов не доказана. Уточню, я не пытаюсь отождествить зарубинцев с лингвистическими германцами, я лишь говорю, что судя по археологическим данным, зарубинцы и германцы принадлежали к одному культурному миру.

 

Славяне образовались с появлением праславянского языка и своего самоназвания "словяне" т.е "говорящие"

Тогда вопрос снимается, это IV - V век, не ранее, ибо емнип Прокопий Кесарийский фиксирует, что память об "обретении имени" еще сохранялась у славян.

 

Супруги русских царей не были этническими немками, так как европейские династии имели примерно столько же германских кровей сколько и славянских

Да ну... Вспомните ка если не затруднит, славянские по происхождению династические линии в Европе и прикиньте их процентное отношение к немецким и романским.

 

Некоторые германские династии по крови были практически славянизированы.

Доказать?

 

Ровнять всех германцев под одну гребенку неправильно. Германцы, как и славяне и прочие - языковая группа, а не некое единое целое. Зачастую внутри этой языковой группы лежит различное этническое происхождение, с различным национальным характером. По этому обобщать всех германцев, как это делаете Вы, имхо, неверно.

На настоящий момент да, нельзя. По ситуации эпохи Великого переселения народов ситуация уже несколько иная. На тот момент германцы еще сохраняют общий язык с различиями на диалектном уровне, общие культурные черты и традиции, и определенное общее самосознание.

Аналогично и со славянами. В V - X веках они еще могут рассматриваться как определенное единство, затем можно говорить уже об отдельных славянских народах.

 

А Германия не наследница Римской Империи разве?

Ну примерно в такой же степени как Россия наследница Византии.

 

2 jvarg

Готов согласиться.

 

2 alxcruel

А что вы подразумеваете под словом "Этнос".

Скорее второе.

Если точно, то меня интересует по какому признаку можно выделить праславян:

1. Генетические предки славян

2. Лингвистические предки славян

3. Культурные предки славян

 

Археологически определимо лишь третье, биологически первое. Второе неопределимо никак из-за отсутствия письменных источников.

 

2 Сколот

(Тихо нараспев): Из Римской Импе-ри-и. 

Не вызывает вопросов только Дания и Швеция с Норвегией.

Особенно из Римской империи выросли Англия с Шотландией

 

Нет не из Римской. Или тогда Болгария с Сербией тоже из Римской :bleh:

 

Традиция Римской государственности была уничтожена как де-факто (исчезновение большинства римских государственных институтов кроме церковных), так и де-юре (отказ Одоакра от императорских регалий). Лишь более трехсот лет спустя германские короли начинают претендовать на Римское наследие (Карл Великий). Но это явление того же уровня, что и "Москва - Третий Рим, а четвертому не бывать" - дополнительная легитимизация с учетом политической обстановки.

 

Слово "государство" треба взять в кавычки, ибо мы на располагаем данными какого уровня развития в плане государственности были эти самые "королества" готов.

Хорошо. пусть "государства"

 

На примере с долганами мы знаем, что ядром долганов были эвенки.

Исключительно потому, что процесс происходил буквально на наших глазах и у нас есть соответствующие письменные источники и свитедетельства сторонних наблюдателей.

 

Нельзя четко сказать, что вот это досталось от балтов, а вот это от иранцев, например. И причем эта самодостаточность появляется сразу и ниоткуда (ну, по крайней мере, пока не нашли откуда ). Вот, собсно, о чем я толкую.

На самом деле определенные традиции скорее всего прослеживаемы. И происходит формирование не совсем сразу. Культурная традиция славян формируется в течение нескольких столетий на осколках других культур. Это вполне логично в условиях когда революционные изменения доминируют над эволюционными.

 

Во-вторых, повторюсь, требуется конкретизация самого определения.

История наука гуманитарная, тут с конкретизацией и определениями довольно плохо в принципе.

[Сколот]

Lestarh

Особенно из Римской империи выросли Англия с Шотландией

Нет не из Римской.

Вы серьезно?! Насчет Англии то?

А Шотландия.. Хм, ну вот хотя бы из Википедии. ТОлько сугубо фактографический материал (думаю, здесь Википедии негде искажать факты ):

Особенностью пиктского государственного устройства была передача трона не по мужской, а по женской линии. В результате, в разные периоды времени королями пиктов были представители королевских династий гэльской Дал-Риады, бриттского Стратклайда, англской Нортумбрии, потомки пиктских принцесс. В 843 г. королём пиктов стал король Дал-Риады Кеннет I. Ему удалось объединить государства пиктов и скоттов в Королевство Шотландию. Постепенно гэльский язык скоттов вытеснил пиктское наречие (о генетической принадлежности которого ведутся споры), а вскоре в результате ассимиляции пикты прекратили свое существование как отдельный народ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D1%82%D1%8B

Или тогда Болгария с Сербией тоже из Римской 

Да. Но правильнее сказать, данные государства образованы на местах с долгой традицией государственности. Как и во всех остальных частях РИ.

 

Традиция Римской государственности была уничтожена как де-факто (исчезновение большинства римских государственных институтов кроме церковных),

Что Вы такое говорите?!

 

так и де-юре (отказ Одоакра от императорских регалий).

Ну, да. А как этот факт - риказ от регалий - может показать/доказать уровень способностей готов к созданию собственного государства?! Только характер Одоакра и только.

[kisselev]

т.е. у славян государств - сейчас кучи - а готы даже как народец не сохранились....

 

Никаких государств *у славян* нет. Есть государства где большинство населения говорит на одном из славянских языков. Как я показал эти государства (включая Русь) были созданы в значительной, часто определяющей мере деятельностью неславянских народов. Что до какие народы "сохранились", так по Баварскому Географу всякие ебторадичи (десятки названий) и все славяне западнее Польши исчезли с лица земли. а основанные германцами (включая англо-саксов, франков, готов) государства относятся к ведущим мировым державам.

[kisselev]

Ну, да. А как этот факт - риказ от регалий - может показать/доказать уровень способностей готов к созданию собственного государства?! Только характер Одоакра и только.

 

Готское государство существовало 200 лет в Испании а до этого до 100 лет на юге Франции. Это в то время когда дулебские женщины запряженные цугом возили аварских вельмож. Об испанском государстве готов кстати известно много больше чем о Руси например 10 и даже 11 века.

[Gridin]

Lestarh

Они не позднезарубинецкие, а постзарубинецкие, это довольно заметная разница. Это не поздний этап зарубинецкой культуры. Это вполне самостоятельные культуры развившиеся на базе зарубинецкой.

Так вы не ответили на вопрос, к какому этносу принадлежали новые переселенцы, селившиеся на территориях постзарубинецкой культуры?

Уточню, я не пытаюсь отождествить зарубинцев с лингвистическими германцами, я лишь говорю, что судя по археологическим данным, зарубинцы и германцы принадлежали к одному культурному миру.

А мне интересен вопрос к какой лингвистической группе относилось население зарубинецкой культуры. Балтославянской, германской или финнской?

Тогда вопрос снимается, это IV - V век, не ранее, ибо емнип Прокопий Кесарийский фиксирует, что память об "обретении имени" еще сохранялась у славян.

То есть вы считаете что славянский язык выделился из индоевропейского только в IV-V веке?

Да ну... Вспомните ка если не затруднит, славянские по происхождению династические линии в Европе и прикиньте их процентное отношение к немецким и романским.

Династия Веттинов, где Генрих Благочестивый имел всего 27% немецкой и 62% славянских кровей, династия Гогенцоллерна(Иоахим Фридрих), тоже перевес в сторону славянских кровей. И так далее. Правящие немецкие дома роднились со славянскими: чешскими, польскими, российскими, сербскими, ободритскими и прочими, так же романскими, литовскими домами. Вот и смотрите сколько различных национальностей в генеалогии правящих домов в Европе. А вы всем европейским правящим домам немецкое происхождение приписали, нехорошо'c.

Ну примерно в такой же степени как Россия наследница Византии.

Россия наследница Византии только религиозными обычиями, больше ничего. Германские же королевства политические приемники РИ. Кроме Скандинавских государств, довольно поздних надо заметить.

ну почему же её продолжение до сих пор существует  в виде чехии и словакии

Ну, тогда и Испанию надо зачислять в продолжения готских королевств...

Нет. В Испании готов нет, в Чехии и Словакии до сих пор существует преемственность населения Моравского государства. Вообще практически все славянские государства создавались самостоятельно, в отличае от их германских соседей, которые в основном ведут традицию своей государственности со времен РИ. В этом я с камрадами согласен.

Сколот

Не вызывает вопросов только Дания и Швеция с Норвегией

Ты неправ камрад, еще Исландия!!!

Изменено 30 января, 2008 пользователем Gridin

[Archi]

2kisselev

Как я показал эти государства (включая Русь) были созданы в значительной, часто определяющей мере деятельностью неславянских народов.

Терминологически неверно: вы не показали это, а сказали. То есть не привели достаточных данных, чтобы подтвердить свою точку зрения, а ограничились одними лозунгами.