Киев. Кто и когда основал ?

[kisselev]

Имя Allogia встречается в саге Олафа Тригвасона.

 

в роли ЖЕНЫ а не бабки Вальдемара

[xcb]

2Сколот

Смотря что считать за скачок.

Увеличение количества кладов и их размера (с нескольких монеток до тысячи). Посмотрите у Лебедева, на 140 странице и далее, идет подробный разбор.

[vergen]

2xcb

А отпиши - кто там нынче в посредниках числиться?

 

Сколот ответил

[vergen]

2kisselev

в роли ЖЕНЫ а не бабки Вальдемара

 

т.е. скандинавские скальды не знают толком о своих скандинавских соплеменниках на Руси. даже родственные связи князей-конунгов не запомнили...

[O'Tim]

2vergen

т.е. скандинавские скальды не знают толком о своих скандинавских соплеменниках на Руси. даже родственные связи князей-конунгов не запомнили...

 

Ну так естественно. мы же имеем исландские саги, создатели которых имеют троюродное отношение к скандинавам Балтики.

[Lestarh]

2 Harald

Имя Allogia встречается в саге Олафа Тригвасона.

Спасибо, нашел. Действительно Аллогия. Хотя не совсем понятно связано ли это имя с Ольгой. В любом случае это не Ольга жена Игоря. Также следует учесть что события саги связаны уже c рубежом X - XI веков. В это время имя уже вполне могло иметь славянскую форму.

 

А посему не нужно доводить дискуссию до абсурда.

Согласен. И на мой взгляд отказ признать существование имени Хельги до XII века при наличии нескольких десятков персонажей носивших это имя ранее этой даты - как раз доведение дискуссии до абсурда

 

Откуда родом Хельги из упоминаемых источников?

В основном из Дании.

 

2 vergen

т.е. скандинавские скальды не знают толком о своих скандинавских соплеменниках на Руси. даже родственные связи князей-конунгов не запомнили...

А откуда мы вообще знаем что речь идет об Ольге - жене Игоря. Вы совершенно уверены, что у "женолюбивого" Владимира не было не одной Ольги? Или даже Аллогии

Имхо логика какая-то странная. В окружении Владимира упомянута Аллогия? Похоже на Ольгу. Но ведь у него бабка - Ольга. Значит ее и имели в виду, а тупые скальды все попутали

[vergen]

2Lestarh

Имхо логика какая-то странная. В окружении Владимира упомянута Аллогия? Похоже на Ольгу. Но ведь у него бабка - Ольга. Значит ее и имели в виду, а тупые скальды все попутали

 

ну вроде как об Ольге и Игоре - они вообще молчок

[zenturion]

2Lestarh

2vergen

Имхо логика какая-то странная. В окружении Владимира упомянута Аллогия?

По одной из версий, Аллогия (Адлогия, у Татищева - Олава) - это первая жена Владимира, скандинавка по происхождению, на которой он женился во время княжения в Новгороде. По "Родословию Екатерины II", она является матерью Святополка (Окаянного), родившегося в 975 г.

Некоторые саги сообщают, что она имела дружину, не меньшую чем у мужа, и решала многие вопросы.

[vergen]

2zenturion

 

Некоторые саги сообщают, что она имела дружину, не меньшую чем у мужа, и решала многие вопросы.

 

ну прям почти наша Ольга

 

2Lestarh

ээ извиняюсь, а стандартные переделки имен послов Олега с ПВЛовского на современный русский у норманистов какие?

[Lestarh]

2 vergen

Было в соседней теме:

Karli - Karl

Inegeld - Ingjaldr

Farlof - Farulfr

Vermud - Vermundr

Rulov - Hrodleifr

Gody - Godi

Ruald - Hroaldr

Karn - Karni

Frelav - Fridleifr

Aktevu - ?

Truan - Trandr

Lidul - Leidulfr

Fost - Fasti

Stemid - Steinvidr

[Gridin]

2Lestarh

Это договор Олега а Игоря? Вы нашли объяснения 80% неясноскандинавских имен в этих договорах? Нашли работу Мельниковой, например? Или продолжаем просто красноречие тренировать а на основной вопрос забили?

Als Adam grub und Eva spann

wo war denn da der Edelmann?

Вы поклонник германцев? Или просто так в подпись это вставили?

Изменено 16 февраля, 2008 пользователем Gridin

[O'Tim]

2Gridin

Вы поклонник германцев? Или просто так в подпись это вставили?

просто попытка пошутить. Снова неудачная?

[Миродин]

2zenturion

По одной из версий, Аллогия (Адлогия, у Татищева - Олава) - это первая жена Владимира, скандинавка по происхождению, на которой он женился во время княжения в Новгороде. По "Родословию Екатерины II", она является матерью Святополка (Окаянного), родившегося в 975 г.

Ны дык чаво, никто так и не прочитал статью Коновалова?

Там идентификации Аллогия=Рогнеда и ее родственных связей с Олафом три страницы уделено...

 

Зы

Упьсссс, не в ту тему оказывается, ошиблисссссь однакоссссь

Изменено 16 февраля, 2008 пользователем Миродин

[Друид]

Уважаемый Анри! Извините, что вступаю в обсуждение, предложенной Вами темы так поздно. Я здесь недавно. Если позволите, выскажу некоторые свои мысли. Совсем недавно просматривал информацию в интернете по поводу археологических раскопках в Киеве, Новгороде, Владимире, Чернигове. Результаты раскопок почти однозначны. Никаких крупных поселений в означенных городах старше X века не обнаружено. Да и то, что обнаружено с большим натягом можно назвать городом. На пямять не помню, где прочитал, но в Киеве до вторжения монголов было 400 церквей. Может и есть какие-то серьезные находки, но мне такая информация не попалась. Так или иначе, но никаких следов нахождения именно крупных городских поселений до сих пор не обнаружено. Потом мне попался текст Новгородской первой летописи старшего извода, где сообщается, что:

- Въ лѣто 6525 [1017]. Ярославъ иде къ Берестию. И заложена бысть святая София Кыевѣ

- Въ лѣто 6545 [1037]. Заложи Ярославъ город Кыевъ, и церковь святыя София.

Откуда попала в летопись эта информация не берусь судить. Естественно, что ее текст неоднократно переписывался, чему подтверждением является стиль. Речь однозначно идет о Ярославе Мудром. И это ближе к результатам археологических раскопок, нежели утверждение о том, что Киев, как город, был основан до Олега. В ПВЛ основателем Киева являлся Кий. Об этом же рассказывает и Влесовы дощечки. Возможно, что и те и другие летописцы правы, но речь идет о разных городах? Был же Владимир Волынский и Владимир. И еще один момент. В ПВЛ описываются события первой встречи русских войск с монголо-татарами. Произошло это на реке Калка. Судя по описаниям летописцев бойня была нехилая. Археологи изрыли все берега реки, по-моему Калица (могу ошибаться), это недалеко от Киева. Никаких следов обнаружено не было. НИКАКИХ. Ни наконечника стрелы, ни косточек, ничего.

Постараюсь продолжить свою мысль, а то уже слишком поздно.

[zenturion]

2Друид

В ПВЛ описываются события первой встречи русских войск с монголо-татарами.

В ПВЛ не может быть описана встреча "русских войск с монголо-татарами", так она написана в 12 веке. Другое дело, ПВЛ включена в соcтав других летописей...

 

Произошло это на реке Калка. Судя по описаниям летописцев бойня была нехилая. Археологи изрыли все берега реки, по-моему Калица (могу ошибаться), это недалеко от Киева. Никаких следов обнаружено не было. НИКАКИХ. Ни наконечника стрелы, ни косточек, ничего.

Совет: сначала учите "матчасть", а потом пишите...

[Lestarh]

2 Gridin

Это договор Олега а Игоря? Вы нашли объяснения 80% неясноскандинавских имен в этих договорах? Нашли работу Мельниковой, например? Или продолжаем просто красноречие тренировать а на основной вопрос забили?

Вообще-то я конкретно отвечал на конкретный вопрос:

ээ извиняюсь, а стандартные переделки имен послов Олега с ПВЛовского на современный русский у норманистов какие?

В чем претензия?

 

Вы поклонник германцев? Или просто так в подпись это вставили?

Это крылатое выражение. Политическое кстати В советское время оно даже в школьной программе было, в переводе правда...

И крайне мало имеет отношения к германцам. Особенно к германцам I тыс. н.э.

 

Если Вас так волнует немецкий, то могу вставить Do dhuiche bhreá i seilibh meírleatch. Хотя боюсь что тут уж камрад T. Atkins обижаться начнет

 

Хотя да, некоторая слабовыраженная германофилия присутствует... :bleh:

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Karli - Karl Inegeld - Ingjaldr Farlof - Farulfr Vermud - Vermundr Rulov - Hrodleifr Gody - Godi Ruald - Hroaldr Karn - Karni Frelav - Fridleifr Aktevu - ? Truan - Trandr Lidul - Leidulfr Fost - Fasti Stemid - Steinvidr

 

а по русски нет?

т.е. Фарульф, Варульф, Варолф, Фаролф и т.д. сейчас это как пишется?

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 vergen

Имена Олеговых послов есть. А вот скандинавские имена на русский транслитерировать можно, но непонятно зачем. Принципиально разная фонетика древнескандинавского и современного русского только создаст массу искажений и как следствие ошибочных толкований проистекающих из этих искажений. Если в современном исландском 17 гласных, а в русском 5, то понятно, что однозначная передача имени нереальна.

Или например два имени Þröstr и Trostan с точки зрения русской транскрипции почти одно и тоже Трёст и Тростан, и любого кто на них смотрить явно одолеет искушения посчитать их родственными или похожими. А на самом деле у них с точки зрения исландца совершенно разное звучание и исторически они ничего общего между собой не имеют. Одно прозвище от слова "дрозд", а второе кельтское заимствование со значением предположительно "шумный". Или имена Örn и Erna, на русском будут выглядеть как мужская и женская формы одного и того же имени - Эрн и Эрна, хотя на самом деле это совершенно разные слова со значениями "орел" и "умелая" соотвественно...

Статья на тему:

Передача древнеисландских онимов в русских текстах

[O'Tim]

Цитата В ПВЛ описываются события первой встречи русских войск с монголо-татарами.

 

Цитата Произошло это на реке Калка. Судя по описаниям летописцев бойня была нехилая. Археологи изрыли все берега реки, по-моему Калица (могу ошибаться), это недалеко от Киева. Никаких следов обнаружено не было. НИКАКИХ. Ни наконечника стрелы, ни косточек, ничего.

 

да, теперь понятно за что римляне с таким ожесточением преследовали друидов..

[jvarg]

2Друид

Произошло это на реке Калка. Судя по описаниям летописцев бойня была нехилая. Археологи изрыли все берега реки, по-моему Калица (могу ошибаться), это недалеко от Киева. Никаких следов обнаружено не было. НИКАКИХ. Ни наконечника стрелы, ни косточек, ничего.

Никто не знает точно, гда была та самая Калка. Все попытки отждествления Калки с реками Калец, Кальчик, Кальмиус и т.д. - это лишь версии, основанные на сходстве названий, и не более того. Вполне возможно, что ее сейчас вообще называют совершенно по другому, даже без похожести на старое название.

[zenturion]

2jvarg

Никто не знает точно, гда была та самая Калка. Все попытки отждествления Калки с реками Калец, Кальчик, Кальмиус и т.д. - это лишь версии, основанные на сходстве названий, и не более того.

Неправда Ваша... Не только на сходстве названий. Привязка делается исходя из того факта, что монголы отступали от Днепра 8 дней, заманивая русских и половцев в засаду на выгодной для себя позиции. Получается, что Калка находилась в 200- 250 км от Днепра в восточном направлении (как вариант, в северо-восточном). Дополнительно исходят из того факта, что возле реки была большая каменистая возвышенность ("гора"), на которой укрепился Мстислав Киевский.

Изменено 18 февраля, 2008 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

Неправда Ваша... Не только на сходстве названий

Нет, все так: Калец, Кальчик, Кальмиус - все по маршруту и примерно на требуемой дистанции

Все текут поперек, как надо, и вообще, образуют куст. Может поэтому летописец говорил, что Мамай был разбит "на Калках", т.е. где-то в районе этих переплюек.

Изменено 18 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[jvarg]

2zenturion

Никто не знает точно, гда была та самая Калка. Все попытки отждествления Калки с реками Калец, Кальчик, Кальмиус и т.д. - это лишь версии, основанные на сходстве названий, и не более того.

Неправда Ваша... Не только на сходстве названий.

Понятно, что географически регион тоже очерчен. В Сибири никто Калку искать не будет. Но внутри этого региона именно на названии во многом и основывается выбор.

[анри]

2jvarg

Никто не знает точно, гда была та самая Калка.

 

А я и не знал об этом.

Думал почему то всегда, что место битвы на р.Калка известно точно.

 

Пы.Сы.

Вообще не жалею, что обнаружил и зарегился на этом сайте. Много интересного узнать можно.

2zenturion

монголы отступали от Днепра 8 дней, заманивая русских и половцев...Получается, что Калка находилась в 200- 250 км от Днепра

 

25-30км. в день ? Как то медленно они передвигались. Разве нет ?

[jvarg]

2анри

25-30км. в день ? Как то медленно они передвигались. Разве нет ?

Напротив, я даже уверен, что еще медленнее. Обоз, все-таки...