Киев. Кто и когда основал ?

[Svetlako]

В разговоре о Киеве мы пока еще где-то в 9 веке - до оформления там Рюриковичей.

 

Это да. Но что такое 100 лет для степного широтного шляха - там ведь главное: чистая география. Удобные проходы через морены или рвы или овраги. Удобные водопои на перегонах. Удобные переправы. Такой путь за сто лет может захиреть - но только при военном воздействии. А мы видим наоборот буйный рост Киева за эти 100 лет. Я к тому, что Киев-град как точка пересечения торговых путей - срабатывает.

[Svetlako]

что-то сомнительно, что Олег, при всем к нему уважении, мог тормознуть переселение целого народа, которому еще предстоит держать в страхе Центральную Европу, терроризировать Германию десятилетиями

 

Скорее сам откупился :)

[xcb]

2jvarg

И получается венгры прошли через занятые печенегами степи. Почитай Вернанского.

[jvarg]

что-то сомнительно, что Олег, при всем к нему уважении, мог тормознуть переселение целого народа, которому еще предстоит держать в страхе Центральную Европу, терроризировать Германию десятилетиями.

Конфликтов скорей всего, тем не менее, не было. Потому что ПВЛ говорит об переселении венгров, как о совершенно незначительном событии. Типа, ну прошли, и прошли.

 

Если б что-то нехорошее было, летописец бы это зафиксировал.

[O'Tim]

2jvarg

Конфликтов скорей всего, тем не менее, не было. Потому что ПВЛ говорит об переселении венгров, как о совершенно незначительном событии. Типа, ну прошли, и прошли.

 

Если б что-то нехорошее было, летописец бы это зафиксировал.

 

Здесь все упирается в вопрос КОГДА.

Если, скажем, безобразия происходили в 8 веке, то летописцы через 300 лет (а первые летописи, как считают появились к середине 11в), наверняка могли быть не в курсе. И веком позже - слишком много событий, чтобы все могло удержаться в устных пересказах.

Мы представляем когда угры ушли мимо Киева в Европу. Но сколько они болтались на Дону, Донце?

 

Венгры в степях для меня тема новая и темная. Первое, что попалось - Вернадский http://fandag.ru/news/2007-08-18-72, предполагающий длительное присутствие угров в Причерноморье, сначала под крышей булгар, а после хазаров творя мерзости супротив восточных славян.

 

Верген, твой пост видел, но ответ отложу на черный день

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Svetlako]

О"Тим

 

Здесь все упирается в вопрос КОГДА.

 

Вроде по византийским источникам они оказались уже в Паннонии в 895-896 годах. Что русским летописям не противоречит. Что там ходу-то Киева до Карпат Ковпак с боями по лесам прошел на ура. А тут по степи - катись не хочу

 

Но в нижнем Подунавье они бывали и раньше. Дрались с болгарами. Где-то ЕМНИП в 20-30х... А где смотреть это сам не знаю. Где-то была у меня история Венгрии

[O'Tim]

Возвращаясь к вчерашнему.

 

Да, Lestarh да, Svetlako, очевидно, на начальной стадии Подол - производное речного порта, бывшего сборным пунктом на пути в греки. Более того, на Днепре найден полный аналог: Шестовица, где гетто из срубов у порта, и жилища аборигенов на горке.

Можно достаточно уверенно предполагать, что вдоль основных речных артерий существовала цепочка подобных факторий.

 

2zenturion

 

Даже если говорить о более раннем периоде, то ничего не изменится - на наиболее удобных и безопасных местах всегда жили самые "известные и богатые" - "закон курятника", панимаш... smile3.gif В местах пониже и похуже обитала чернь, иногда выделялись и оформлялись отдельные кварталы типа Копырёва конца. А теперь вопрос - если варяги и русы-северяне якобы подмяли под себя Киев, то почему они стали строиться на Подоле - в низком месте, иногда вроде даже подтапливаемом при весеннем паводке ? Не прогнали местных с киевских гор или хотя бы не поселились на месте будущего города Ярослава ( более козырное место чем Подол) ?

 

А ответ напрашивается. На ранней стадии существовала не столько политическая, сколько торговая империя неких пришельцев с севера (кто они были, сейчас предлагаю не уточнять).

Им не нужно было "подминать" Киев на том этапе - нафиг им сдались несколько горок, на которых сидели хибары нищих полян. Им нужно было обеспечить СЕЗОННОЕ прохождение торгового траффика.

 

Я себе это представляю так: весной, когда вскрывались реки, ребята с северными товарами волоком перебирались с Волхова и З. Двины на Днепр (тем, которые в Гнездово и перебираться было не нужно).

У факторий они встречались со славянским продуктом и производили товарообмен. Полученный от славян товар экспортировался по рекам в Хазарию, на Каспий, в Византию, где обменивался на эксклюзивные ткани, серебро, коней, т.е. то, что составляло высшую ценность в этом процессе. Это все требовалось утащить на Север до окончания навигации.

 

Т.е. фактории попросту бросались на попечение аборигенов на зиму. Вернувшись весной, гости могли не найти свою избу, унесенную половодьем, но это ерунда - отстроить новую опытной бригадой - несколько дней.

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

славянские имена: Святослав, Лют, и т.д.

 

Славянское имя Лют существует лишь в писаниях родноверов (вроде Лют-великан). Напротив скандинавское имя Льот было хорошо известно

[kisselev]

А ответ напрашивается. На ранней стадии существовала не столько политическая, сколько торговая империя неких пришельцев с севера (кто они были, сейчас предлагаю не уточнять).

 

Добавлю что норманны 9 века нигде кажется не пытались играть роль феодальных баронов, управлявших сервами из неприступных каменных донжонов. Даже в бедной на дерево Исландии каменных домов (не говоря о крепостях) не строили, больше полагались на меч и топор

[O'Tim]

2zenturion

озволю себе заметить что Подол, застроенный во многих местах домами срубной конструкции, занимает огромную площадь - примерно половину Киева 12- нач 13 вв. И что... всё это портовая фактория, населённая выходцами с севера ? wink.gif Маловероятно..

 

А в вопросе уже и ответ: речь-то о Подоле 9-го (девятого) века, который несомненно был много скромнее.

 

Смысл этих помещений:

1. Постоялые дворы для гостей (т.е. купцов), обслуги и личной охраны.

2. Временные казармы для гарнизона, охраняющего базу на срок навигации, каптерка для смотрителя

3. Склады и тюрьмы (часть товара - рабы)

4. Общежития для гастролирующих рабочих и мастеров (требуются плотники, кузнецы, оружейники, ювелиры)

5. Собственно производственные помещения.

6. То, что я не учел.

 

Весь этот цирк-шапито был у каждой фактории, но разных масштабов. У Киева он был наибольшим по объективным причинам: это пункт, где заканчивался сбор со всех основных днепровских притоков, т.е. концентрировался товар всего огромного речного бассейна.

[Сколот]

Насколько корректно судить именно о ПРИШЕЛЬЦАХ с севера по наличию срубных конструкций, аналогичных северным?

Ведь, строительство срубных домов не факт, что следствие переноса северных традиций. Также это может быть и функциональная необходимость:

1) удобное место для торговли - Подол,

2) чтобы быть рядом, необходимо рядом построить дом

3) чтобы дом не затопило, его необходимо сделать той конструкции, которая применима на севере

[Gridin]

kisselev

Славянское имя Лют существует лишь в писаниях родноверов (вроде Лют-великан). Напротив скандинавское имя Льот было хорошо известно

Ну, милок, это вы преувеличиваете слишком. Славянское имя Лют встречается в ПВЛ, также этот корень известен в племенном этнониме славян-лютичей.

[kisselev]

Конфликтов скорей всего, тем не менее, не было. Потому что ПВЛ говорит об переселении венгров, как о совершенно незначительном событии. Типа, ну прошли, и прошли.

 

Представляется, что Венгры занимали ПРАВО- а не ЛЕВО-бережье Днепра (страна Ателькуза) чуть не со середины 9 века, так что главный их проход через Днепр (с очевидным разрушением пред-Киева) приходится на время Каганата и не на время Рюрика-Олега. Событие 998 г. по ПВЛ было очевидно перемещением какой-то малой орды.

[kisselev]

Ну, милок, это вы преувеличиваете слишком. Славянское имя Лют встречается в ПВЛ, также этот корень известен в племенном этнониме славян-лютичей.

 

а также в названии миленького цветочка. "славянское имя Лют" (кроме Льота Свенельдссона) неизвестно

[Gridin]

а также в названии миленького цветочка. "славянское имя Лют" (кроме Льота Свенельдссона) неизвестно

Кто такой Свенельдссон? Может Свенельдич все же?

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем Gridin

[O'Tim]

2Сколот

Насколько корректно судить именно о ПРИШЕЛЬЦАХ с севера по наличию срубных конструкций, аналогичных северным? Ведь, строительство срубных домов не факт, что следствие переноса северных традиций. Также это может быть и функциональная необходимость: 1) удобное место для торговли - Подол, 2) чтобы быть рядом, необходимо рядом построить дом 3) чтобы дом не затопило, его необходимо сделать той конструкции, которая применима на севере

 

 

 

Тогда надо указать, где на юге в 9 веке были городские центры, на которые могло опираться купечество, производственные мастерские, и т.д.

И объяснить, почему валюта, т.е. арабское серебро 9 века, на юге обнаружено в минимальных количествах , а, например на острове Готланд просто в огромных.

 

Сколот, кстати, не напомните на каком форуме Вы выложили разброс серебра?

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Chernish]

2Сколот

Насколько корректно судить именно о ПРИШЕЛЬЦАХ с севера по наличию срубных конструкций, аналогичных северным?

это один из важных аргументов. Тип дома - особености строения жилища - очень устойчивый этнический признак, так что появление северных срубных конструкций на юге с очень высокой долей вероятности указывает на появление вместе с ними северных пришельцев...

[Gridin]

Chernish

это один из важных аргументов. Тип дома - особености строения жилища - очень устойчивый этнический признак, так что появление северных срубных конструкций на юге с очень высокой долей вероятности указывает на появление вместе с ними северных пришельцев...

Думаете ваше мнение кому то интересно?

[O'Tim]

2Gridin

Думаете ваше мнение кому то интересно? laugh.gif

А это легко проверить.

 

Каждый, кому это было интересно, может отметиться.

 

Мне - да

[Svetlako]

А давайте устроим сравнение Киева, Шестовицы, ну и например, чтобы славянам необидно было мерянского Сарского городища По взаимодействию пришельцев и аборигенов. Как заселялись, как взаимодействовали, какие следы характерны для пришельцев и т.д.

 

Просто ЕМНИП ДЛя Сарского городища - картина один в один. Пришельцы садятся РЯДОМ, но не вместе (причем там это все происходит в низине). И практически не взаимодействуют (смешения культур на уровне жилища или погребения нет). Но и не враждуют. Более того пришельцы потом отселяются чуть в сторону действительно повыше (но это уже другое неторговое время). А аборигены остаются на своем месте. И "обрусевают" только столетия за два... Это то, что помнится. А вот по поводу типов жилищ - нужно посмотреть.

 

И по Шестовице... Да и по Гнездову. И где там еще.. А? Именно про взаимодействие пришлый-автохтон.

 

Только нафиг слова с эмоциональными оттенками типо гетто, нация рабов и т.д. Этак мы никоуда не уйдем. Где был Гулливер, когда остроконечники вступили в сговор с тупоконечниками? А? Всех в Нерчинский острог!

[O'Tim]

2Svetlako

Пришельцы садятся РЯДОМ, но не вместе (причем там это все происходит в низине). И практически не взаимодействуют (смешения культур на уровне жилища или погребения нет). Но и не враждуют.

 

А глупо враждовать - это мешает нормальной работе системы. Симбиоз.

 

Выгоды местных:

- регулярные поступления необходимых сравнительно дешевых товаров (у оптовых баз живут)

- возможность подзаработать, обеспечив гостей, скажем, продовольствием и услугами (если это не вменялось в обязанность, конечно)

- возможность попробовать себя в роли посредников и реализаторов для удаленных земляков

- и, наверно самое главное: заметьте отсутствие укреплений в это время. Смею предположить, что в сезон охрана базы обеспечивала крышу (или, по крайней мере сильную поддержку) от лихих людей на всю площадь. А зимой посторонние особо не нападали.

 

Выгоды гостей, полагаю, очевидны - лояльность местных позволяла оставить без охраны строения базы в зимнее время, они могли сообщить разведданные по округе, если появились чужие, встречно посодействовать в обороне, и т.д.

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[jvarg]

2jvarg

Конфликтов скорей всего, тем не менее, не было. Потому что ПВЛ говорит об переселении венгров, как о совершенно незначительном событии. Типа, ну прошли, и прошли.

 

Если б что-то нехорошее было, летописец бы это зафиксировал.

Здесь все упирается в вопрос КОГДА.

Если, скажем, безобразия происходили в 8 веке, то летописцы через 300 лет (а первые летописи, как считают появились к середине 11в), наверняка могли быть не в курсе.

Извините, "неполиткоректное" поведение аваров/обров, происходившее на 200 с лишним лет раньше прохождения орды черных угров, описываются тут же весьма красочно и сочно. Причем, на самом деле авары примучили лишь одних волынян/дулебов, а с остальными племенами вели себя вполен нормально (по меркам того времени). И вы думаете, что возможные злодеяния венгров остались бы незамеченными?

 

Кроме того, венгры, уже в будучи в Паноннии, всегда поодерживали исключительно дружеские отношения с Киевской Русью.

[Сколот]

O'Tim

Тогда надо указать, где на юге в 9 веке были городские центры, на которые могло опираться купечество, производственные мастерские, и т.д.

Не понял. Зачем? Вот к примеру. Домостроительство северной Руси VIII-X веков очень похожа на домостроительство побережья южной Балтики того же времени. Следуя Вашей логике, можно заключить, что Новгородские земли заселяли поморяне с ободритами.

 

И объяснить, почему валюта, т.е. арабское серебро 9 века, на юге обнаружено в минимальных количествах , а, например на острове Готланд просто в огромных.

Откуда у Вас такие данные?

Вот из Янина:

К настоящему времени 25 наиболее ранним восточноевропейским кладам куфических монет конца VIII — первой трети IX в. и трем десяткам отдельных находок того же времени в Восточной Европе может быть противопоставлено в Западной Европе только 16 кладов и 13 отдельных находок. В Западной Европе, которая будто бы в основном поглощала восточную монету, в действительности оседало вдвое меньше монет, нежели на землях восточных славян. Ниже подобные соотношения количества находок будут отмечены и для более позднего времени.

 

Что касается роли скандинавов на этом начальном этапе торговли, то из 16 кладов конца VIII — первой трети IX в. только три обнаружены на Готланде и один в Упланде, на территории материковой Швеции. Два ранних готландских клада (783 и 812 гг. ) 1 очень малы. В одном ив них содержалось 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г. 2, а клад из Упланда — 825 г. 3. Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: пять из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг. 4; три — в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг. 5; три в Западной Пруссии — 808, 813 и 816 гг. 6, один клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге 7.

http://www.archeologia.ru/Library/Book/f64c8814406b/page89

 

И еще оттуда:

Если к концу VIII — первой трети IX в., т. е. к первому периоду протяжением около 50 лет, относится в общей сложности 41 клад, то второму периоду (833-900 - прим. мое) обращения дирхема, продолжавшемуся 66 лет, соответствует 51 восточно- и западноевропейский клад 1*.

 

1* В Западной Европе зарегистрировано 16 кладов этого периода: Готланд, 833 г. (Марков, стр. 69, № 81); Дания, 846 г. (Там же, стр. 102—103, № 5); Дания, 846 г. (Там же, стр. 103, № 8); Голштиния, 849 г. (R. Skovmand. De danske Skattefund fra Vikingetinden og den aeldste Middelalder indrtil omkring 1150. Kobenhaun, 1942, стр. 39, № с); Готланд, 856 г. (Марков, стр. 86, № 207); Швеция, 857 г. (Там же, стр. 90, № 8); Померания, 863 г. (Там же, стр. 124, № 23); Голштиния, 864 г. (Там же, стр. 133, № 2); Швеция, 864 г. (Там же, стр. 95, № 85); Готланд, 867 г. (Там же, стр. 78—79, № 151); Померания, 868 г. (Там же, стр. 127, № 41); Готланд, 871 г. (Там же, стр. 84, № 197); Готланд, 883 г. (Там же, стр. 80, № 163); Готланд, 890 г. (Там же, стр. 83—84, № 196); Готланд, 893 г. (Там же, стр. 62, № 15); Швеция (Там же, стр. 94, № 68).

http://www.archeologia.ru/Library/Book/f64c8814406b/page101

То есть из 51 клада только 16 кладов приходится на Зап. Европу в период с 833 по 900 года.

 

Сколот, кстати, не напомните на каком форуме Вы выложили разброс серебра?

Ну, дык. Здесь же.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=414551

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем Сколот

[jvarg]

2Сколот

Следуя Вашей логике, можно заключить, что Новгородские земли заселяли поморяне с ободритами.

Вы будете смеяться, но есть и такая версия

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем jvarg

[kisselev]

Цитата

Следуя Вашей логике, можно заключить, что Новгородские земли заселяли поморяне с ободритами.

 

Вы будете смеяться, но есть и такая версия

 

Поморане и новгородские словене видимо имели общих предков веке в 6-7м