Киев. Кто и когда основал ?

[Миродин]

2Lestarh

Тогда к чему был вопрос?

Можете ли опознать в японской огласовке русские слова: ренингураадо и дзурама?

Ведь понятно что легко можем, даже без указания типа предмета

[Lestarh]

2 Миродин

К тому, что я явно сказал что это слово русское и Вы специально искали какое (кстати как там с дзурамой?). А встретив это слово в тексте Вы бы автоматически сопоставили бы его с русским? Или просто предположили что оно что-то значит по-японски?

Соотвественно почему скандинав встретив в славянской речи Ольга должен был сразу подумать "ага, Helga"? У вас Том Джонсон автоматически ассоциируется с Фомой Ивановым? Или все-таки не очень?

[Миродин]

2Lestarh

(кстати как там с дзурамой?)

У мну есть ажно четыре версии такчто без уточнения области применения я прям не скажу...

А встретив это слово в тексте Вы бы автоматически сопоставили бы его с русским?

Естественно, оно ж обязательно в контексте какомто шло(типа "немцы не смогли захватить ренингураадо"). Точно так же в контескте шли бы имена Рюриковичей(по вашему ведь они еще хотябы частично скандинавами были, или уже вообще по шведски не шпрехали?)

Соотвественно почему скандинав встретив в славянской речи Ольга должен был сразу подумать "ага, Helga"? У вас Том Джонсон автоматически ассоциируется с Фомой Ивановым? Или все-таки не очень?

во первых немного некоректное сравнение(имена изначально и не русские и не буржуйские), во вторых меня же буржуи звали "Серхио"(а Мишей зовут Майклами). Почемуж тогда здесь должно быть тройное заимствование и коверкание?

[Lestarh]

2 Миродин

Точно так же в контескте шли бы имена Рюриковичей(по вашему ведь они еще хотябы частично скандинавами были, или уже вообще по шведски не шпрехали?)

К этому моменту они были уже вполне местной династией говорившей на славянском. Поэтому в том, что к скальду имена попадали в славянизированной форме я ничего необычного не вижу.

 

Также, имхо, большая ошибка оценивать этническую картину средневековья с точки зрения современного состояния национальной идеи. В средневековье мы практически не видим понятия "национального государства" или "национальной династии". На английском престоле последовательно побывали датчане, нормандцы, французы, валлийцы, шотландцы, голландцы, немцы. Многие неоднократно (да и нынешняя династия вообще-то саксонская по происхождению, причем не англо-саксонская, а вполне себе немецкая). Были короли не говорившие по-английски. Но это как-то никого не смущало, и никому не приходило считать например Георга I общавшегося с придворными по-французски (ибо они не знали немецкого, а он английского) "не английским" королем.

Но вернемся к Рюриковичам. Их ославяниванию ни коим образом не мешали какие-либо национальные предрассудки. Они говорили на языке людей их окружавших (что не мешало им знать и другие) и придерживались тех обычаев и традиций, которые им казались естественными.

Даже если норвежские скальды и знали о скандинавских корнях династии, то это не повод искажать имена ее представителей. Если княгиню звали Ольга, она Ольга и есть, безотносительно ее происхождения.

 

Почемуж тогда здесь должно быть тройное заимствование и коверкание?

С точки зрения саги Хельга и Аллогия - разные имена. Что говорит о том, что к концу X века связь между ними явно не ощущалась. То есть можно предположить что скандинавское имя Хельга попало в славяноязычную среду относительно давно. Это не противоречит "норманской" версии относящей начало тесных славяно-скандинавских контактов к VIII веку.

Никто не утверждает (ну, по крайней мере я не утверждаю), что русы вообще и Рюриковичи в частности были стопроцентными скандинавами. Я говорю о существовании славяно-скандинавского симбиоза (и весьма вероятно с участием кочевнического, финского и балтского компонентов). К концу века скандинавский компонент в нем в основном растворился в славянском. При этом оставались некоторые "реликты" восприятия, когда среди окружающих народов еще сохранялась картина более раннего времени с куда большей его ролью. Отсюда и "русские" названия порогов и сопоставления русов с норманнами у внешних наблюдателей.

[kisselev]

Отсюда и "русские" названия порогов и сопоставления русов с норманнами у внешних наблюдателей.

2Lestarh

 

Я бы здесь вообще сослался на некоторый традиционализм европейской научной мысли средних веков. Лиутпранд ссылается на тождество русов и норманнов как достаточно известный факт, ранее твердо установленный и как бы вошедший в мировоззрение культурных и образованных людей, и который в его время не было нужды исследовать заново.

[Svetlako]

А вот движение Ивана-Johna сюда и назад в Европу как царское имя Ivan типа the Great. ИМХО похоже на движение Хельги-Ольги-Аллогии, а? Можно и еще подобрать такие возвратно поступательные перемещения имен - или географических названий для которых этимология прослеживается безвариантно.

[vergen]

2kisselev

Лиутпранд ссылается на тождество русов и норманнов как достаточно известный факт, ранее твердо установленный и как бы вошедший в мировоззрение культурных и образованных людей, и который в его время не было нужды исследовать заново.

 

ага и специально для этих образованых делает объяснение?

тем паче что немаловажен вопрос Сколота - германцы вроде русов вполне себе отличали.

[kisselev]

Цитата

Лиутпранд ссылается на тождество русов и норманнов как достаточно известный факт, ранее твердо установленный и как бы вошедший в мировоззрение культурных и образованных людей, и который в его время не было нужды исследовать заново.

 

 

ага и специально для этих образованых делает объяснение?

тем паче что немаловажен вопрос Сколота - германцы вроде русов вполне себе отличали.

2vergen

 

 

Объяснение дается в четвертой книге, а в том фрагменте, который в первой книге, объяснения нет. Я так понимаю, что молодые клирики могли спрашивать почтенного иерарха по содержанию прочитанной книги, из-за чего он и вставил пояснение насчет значения нелатинского слова *норманн*.

 

По германцам. Я так понимаю, что есть ruzzi Баварского Географа, упоминаемые рядом с caziri, очевидно хазарами. Это сведение (как и весь БГ) возникло, как считается, из опроса купцов. Еврей-рахдонит, сумевший унести шкуру из захваченной норманнами области Киева, правильно доложил что там обитают русы, о норманнах он не знал вовсе, интернета тогда не было.

Знаменитая рузарамарка - это марка (окраина) рузарей а не русов, ср. Денмарк (а не Денарамарк), Руссланд, Франкрейх. Кто такие рузари неясно, фоминасты говорят что русы а я говорю что ирокезы - рукс - рус, обе возможности равновероятны.

 

Затем есть пара упоминаний о *ругах* (а не русах), кто они такие вообще неясно, как и то что под этим во обоих (или всех трех?) случаях имелось в виду одно и то же. Причем упоминания касаются отдаленных провинций юго-запада Германии, где никаких норманнов отродяся не было. Как племя руги не упоминаются в подробных очерках Адама и Гельмолда, ни в польских-чешских рукописях.

 

В то же время тождество русов и норманнов утверждается в регионе где большие массы русов были нередкость в то время (как враги и как наемники), и где норманнов также знали на собственной шкуре например после рейда Хастейна на Италию и Прованс. Против этой прямой информации просовываются какие-то непонятные руги?

Изменено 12 марта, 2008 пользователем kisselev

[Harald]

2Lestarh

Камрад, я заметил у вас необъяснимая тяга к неадекватным сравнениям. Извините, но у меня нет ни времени ни желания обсуждать ваши фантазии на произвольные темы. А на сегодняшний день у меня еще и большая загрузка по работе.

Можете, не прибегая к помощи японского языка, объяснить почему скандинавы не смогли узнать (или сопоставить) родное для них имя Хельги в славянском Ольга? А ведь разница между этими именами совсем небольшая...

Да, а какой там вопрос я пропустил?

Я вообще не утверждал что она была скандинавского просхождения. Только что ее имя имеет скандинавские корни. Не более того.

Ну хорошо, а на чем основаны подобные утверждения? Свою аргументацию вы так и не потрудились привести.

Увы саму ее статью пока обнаружить не удалось,только ссылки, поэтому про ее доводы ничего сказать не могу, ибо не читал.

А насчет церквей, вообще-то только одна около церкви. Это раз. Второе - а причем здесь рядом или нет? Какая связь? Типа около церквей использовались иные имена?

Типа эти люди были христианами и значение имени отражало вполне христианские мотивы. И владельцы обеих этих имен надписями связаны с христианством. Смотрите сами:

"Руна велела сделать [этот] монумент по Спьяльбуду и по Свейну, и по Андветту, и по Рагнару, сыновьям своим и Хельги; и Сигрид по Спьяльбуду, своему супругу. Он умер в Хольмгарде в церкви [св.] Олава.

Эпир резал руны."

 

Далее Готланд. Руническая надпись на камне из церкви в Хаблингбо:

Т.е эти имена отражают христианскую эпоху.

Суффикс тут как раз -ag (а корень heil-), и это -а- имеет тенденцию выпадать если к суффиксу примыкает окончание начинающееся с гласного.

Helga или Helgi. По Вашему мнению окончания этих имен с гласного не начинаются?

Угу. Осталось токо выяснить, почему к этому слову должно примыкать это окончание, если есть готовое прилагательное. Откуда берется слово Helgi, если есть готовое heilag? Можете привести точный перевод слов Helga и Helgi? Если я правильно понял, то мужское имя Helgi является точным аналогом женского Helga.

Насчет Hel. А как объяснить звук -g?. Почему Helgi а не Heli? Звуки не имеют особенности появляться на пустом месте без каких бы то ни было для этого оснований.

А почему должно быть Heli? Поясните пожалуйста с точки зрения словообразования в скандинавских языках. Если Hel - мир мертвых, то что тогда должно значить имя Heli? И емнип древняя форма имени была Хельге, а не Хельги. И если значение имени Хельги связано с мифологических Хелем, то значение имени я бы трактовал как "происходящий/вышедший из Хеля".

Heilagr это не имя а слово. Имена имеют особенность не всегда совпадать со значащими словами.

Готовим плацдарм для подгонки имен под заранее подготовленную форму? Тогда нужно как-то объяснить такие изменения, ведь "звуки не имеют особенности появляться на пустом месте без каких бы то ни было для этого оснований".

Вы можете объяснить почему позднее (XI - XII вв.) христианского происхождения имя упорно фигурирует в общегерманском эпосе сложившемся в основе своей в эпоху переселения народов? Почему это имя герою дает такой откровенно языческий персонаж как валькирия? Почему человек с этим именем попадает в дохристианский англосаксонский эпос?

 

Блин и на какие только ухищрения не идут, чтобы доказать славянство Рюриковичей

Да что вы, милейший! Какие ухищрения? Когда это я доказывал славянство Рюриковичей?

Речь шла исключительно об именах и я пытался лишь выяснить вашу аргументацию, которую вы не очень-то спешите изложить.

Повторю еще раз: я не оспариваю наличия этого имени в мифологии у датчан, но распространение его как личного имени у скандинавов некоторые скандинавские историки относят к христианской эпохе. А если это имя и употреблялось датчанами, то это еще не значит, что оно было известно шведам или норвежцам. Работа Л.Грот мне не доступна, соответственно ее аргументация и для меня остается неизвестной. Могу основываться лишь на ее выводы.

По поводу ваших вопросов. "Сага о Вельсунгах", на которую вы ссылаетесь, случаем не относится к "Песни о Нибелунгах"? В таком случае у нее южно-германское происхождение. И истоки имени нужно искать в Центральной Европе.

А лингвистическая близость скандинавов еще не означает идентичность именослова датчан и остальных скандинавов. К примеру, что касается упомянутых Рюриковичей, то историками отмечается, что имя Рюрик (Хререкр) у шведов неизвестно.

Все перечисленные являются именами восходящими к прилагательным.

Тогда будьте добры, приведите этот список в таком формате: <прилагательное>-[значение] - <Имя>-[значение].

И я особо не сомневался в том, что имена Дири, Флоки и Форни были известны скандинавам, но меня больше интересует трактовка этих имен. И заявленной вами трактовки я там не нашел. Факт остается фактом: многие скандинавские имена не имеют четкого объяснения со скандинавских языков. И если какое-то имя и было известно скандинавам, то это еще не является доказательством его скандинавства.

От каких слов вы производите эти имена? Зачем приводить корявые и неоднозначные аналогии, если можно просто привести цитаты со словаря. Тем паче, как я понял, у вас он не один. Откуда к примеру взялось "любимый, дорогой", если скандинавские лингвисты [Томсен В. Начало русского государства.-М., 1891.-с. 65, 122] пытаются вывести его от др-сканд. dyr "зверь"? Можете ответить на этот простой вопрос, не прибегая к помощи отвлекающих сравнений?

Примеры не скандинавских из этого списка пожалуйста.

Имена Кари и Дир (от кельт. Dir "сильный, крепкий") были известны у кельтов (См. у А.Кузьмина).

Доказывать будем? Или хотябы вспомните где писалось.

 

Я не отрицаю, что уменьшительная форма действительно могла быть на -i. Но в данном случае надо бы доказать, что полные формы тоже существовали.

Если честно, то несколько уморили меня уже своими некорректными сравнениями. И что именно я должен вам доказывать?? И к тому же зачем, если вы этого не отрицаете?

Приведу примеры таких имен, если вас это устроит. Например, в цитате по словообразованию имени Хельги в качестве примера рассматривалось слово gamall. Существуют скандинавские имена Gamall [Томсен В. Начало русского государства.-М., 1891.-с. 67, 122] и Gamli; имена Forn и Forni, Karl и Karli, Fastr и Fasti, Frodr и Frodi. Западноевропейские имена Фред->Фреди, Кет->Кети и т.д.

Даже если норвежские скальды и знали о скандинавских корнях династии, то это не повод искажать имена ее представителей. Если княгиню звали Ольга, она Ольга и есть, безотносительно ее происхождения.

Неправда. Имя все же было искажено. Это значит, что оно было непривычно тем самым скальдам. А ведь оно совсем немного отличается от скандинавского Хельги. Как это объяснить?

При переносе имени с одной языковой среды в другую непривычные для слуха имена неизбежно искажаются или трансформируются в более узнаваемые. Например, в Скандинавии человека по имени Иван будут называть Йохан, во Франции - Жан, Сергея в зависимости от языка - Сержио, Жорж и т.д.

С точки зрения саги Хельга и Аллогия - разные имена. Что говорит о том, что к концу X века связь между ними явно не ощущалась.

А в этой саге упоминается и имя Хельги? Может причина в том, что составителям саги имя Хельги не было известно? Изменено 20 марта, 2008 пользователем Harald

[kisselev]

Повторю еще раз: я не оспариваю наличия этого имени в мифологии у датчан

2Harald

как говорится, слава богу

 

2Harald

но распространение его как личного имени у скандинавов некоторые скандинавские историки относят к христианской эпохе.

 

Эти историки очевидно ошибаются (см. неоднократное упоминание этого имени в сагах о преимущественно норвежской Исландии 10 века, плюс конечно менее достоверные хронологии о древних конунгах). Похоже (если конечно Вы правильно передаете мысли "историков"), что свои Фоменки, Кузьмины, Фомины, да и Михайлы Ломоносовы имеются на периферии исторических школ не только в РФ.

 

 

Сергея в зависимости от языка - Сержио, Жорж и т.д.

 

старайтесь не позориться столь явно

 

 

 

Цитата

Даже если норвежские скальды и знали о скандинавских корнях династии, то это не повод искажать имена ее представителей. Если княгиню звали Ольга, она Ольга и есть, безотносительно ее происхождения.

 

Неправда. Имя все же было искажено. Это значит, что оно было непривычно тем самым скальдам. А ведь оно совсем немного отличается от скандинавского Хельги. Как это объяснить?

 

Аллогия отличается от обоих имен гораздо больше чем они одно от другого, причем имя вообще никогда не существовавшее, выглядящее книжным (подражание греческим именам), и очевидно придуманное автором саги (или автором/рассказчиком именно этого отрывка). Это означает, что понимание или непонимание связи имен Олег/Ольга и Хельги/Хельга не сыграло никакой роли в выработке имени Аллогия. Это если ВООБЩЕ Аллогия возникла в связи с Ольгой, что совершенно неочевидно из-за путаницы между женой и бабкой.

 

Вывод: материал отрывка с Аллогией как аргумент в дискуссии о связи имен Олег/Ольга и Хельги/Хельга не имеет никакого веса.

 

Имена Кари и Дир (от кельт. Dir "сильный, крепкий") были известны у кельтов (См. у А.Кузьмина).

 

Кузьмин не специалист по кельтам. Любая информация по кельто-урало-ирано-угро-балто-тюрко-тунгусским аспектам Руси у Кузьмина считается дезинформацией если не имеет независимого подтверждения

[vergen]

2kisselev

Кузьмин не специалист по кельтам.

хм.....это очень смелое утверждение.

исходя из него любой сторонник норманской теории дорлжен быть специалистом и по скандинавам и по славянам.

хотя в моменте сомнений по поводу кузьмина - я с Вами скорее согласен...

[Lestarh]

2 Harald

Извините, но у меня нет ни времени ни желания обсуждать ваши фантазии на произвольные темы.  А на сегодняшний день у меня еще и большая загрузка по работе.

Ну вот и поговорили... Не смею Вас больше отвлекать от работы.

Изменено 23 марта, 2008 пользователем Lestarh