Киев. Кто и когда основал ?

[анри]

Между тем, возникновение городов вызвано внутренними причинами и , прежде всего, отделение ремесла от сельского хозяйства. Город - это большая ремеслення "мастерская", которая снабжает ремесленными изделями всю многокилометровую сельскую округу. И только потом уже возникает торговля в чистом виде и появляются купцы-"челноки" .Скандинавы называли Русь "Гардарика" ( страна городов) потому, что городов было очень много и возникли многие из них ещё до их появления. Что, остальные города тоже обязаны "хазарской руке" ?

Эти прописные истины к разговору отношения НЕ ИМЕЮТ.

я хотел(хочу)понять рольКиева в истории до появления первых варягов там. До Аскольда с Диром.

И причем тут все остальные ?

Изменено 30 января, 2008 пользователем анри

[kisselev]

Скандинавы называли Русь "Гардарика" ( страна городов) потому, что городов было очень много и возникли многие из них ещё до их появления. Что, остальные города тоже обязаны "хазарской руке" ?

 

Гард означает огороженное место, например хутор за тыном. Само слово, т.е. на самом деле "Гардар" = гарды, как предполагают, обозначало систему норманнских и ассоциированных финно-славянских поселений от Ладоги до Волги для охраны торгового пути. Хазары и Киев здесь вообще не при чем.

 

Между тем, возникновение городов вызвано внутренними причинами и , прежде всего, отделение ремесла от сельского хозяйства. Город - это большая ремеслення "мастерская", которая снабжает ремесленными изделями всю многокилометровую сельскую округу. И только потом уже возникает торговля в чистом виде и появляются купцы-"челноки" .

 

С точностью до наоборот. Чтобы превратить родовое капище в ремесленно-административный город нужны деньги (например на содержание аппарата, той же дружины) - дать их может только торговля. Поэтому сначала появляются торговые посты внешних торговцев, которые аккумулируют деньги и дают возможность развить стоящее рядом капище лесовиков в город, традиционный родовой вождь становится князем, собирает дань и т.д.

[Svetlako]

2анри

понять рольКиева в истории до появления первых варягов там

 

Так страной "городов" Русь стали называть ЗАДОЛГО до варягов А функции у этих огороженных мест на верхушках гор или холмистых мысов были как и везде - спрятать окрестное население от военных опасностей. Они не являлись в прямом смысле местами жительства. Они были местами временного пребывания. Города в сегодняшнем понимании - это другое, а именно ремесло, торговля, гос.функции на постоянной основе.

 

Вот например какое-нить Гнездово. Почти постоянная "база", много торговцев, много сборщиков "положенного" - но это не города. Нет ремесел и соответствующей прослойки. Почему так обрадовались, когда в Ладоге мастерскую отрыли! О-о-о! Уже город!

[kisselev]

я хотел(хочу)понять рольКиева в истории до появления первых варягов там. До Аскольда с Диром.

И причем тут все остальные ?

 

Место где периодически жили люди. Возможно был торговый форпост, а глухая память о Кие - перевозчике говорит, что могла быть торговая переправа.

 

Непрерывная археологическая история Киева идет со второй половины 9 века. До этого пред-Киев был разгромлен в 1-й пол. 9 в. венграми, возможно и норманнами во время похода 860. Затем группа норманнов (Аскольд), возможно, возвращавшаяся их похода, захватила и снова обжила место вероятно в союзе с некоторыми местными родовыми вождями славян. Потом Олег.

[kisselev]

Так страной "городов" Русь стали называть ЗАДОЛГО до варягов

 

Задолго, за миллионы лет. Вообще все города были сначала построены русскими мастеровыми, а Америку открыл Крестьянин из Коломны

[zenturion]

2kisselev

С точностью до наоборот. Чтобы превратить родовое капище в ремесленно-административный город нужны деньги (например на содержание аппарата, той же дружины) - дать их может только торговля.

Вот именно здесь и "с точностью до наоборот" ! Чтобы появились деньги надо сначала провести товар, который можно продать. А чтобы его произвести нужен хороший ремесленник, а не сельский кустарь-самоука. И повторю снова - не преувеличивайте роль денег ( монет) и купеческой торговли на те времена. Очень продолжительное время на Руси торговля шла посредством натурального обмена, и дань взималась тоже "натурой". Мерой ценности служили "куны", "белы" и пр., а византийсие купцы выменивали у местных дорогие товары за сущие безделушки, как позже европейцы у индейцев (бизнес, панимаш...). Зарождение и становление городов произошло задолго до образования государства на Руси ( и всех разборок с хазарами и варягами), хотя позже деньги и торговля на экспорт, конечно, дали новый толчок их росту и развитию.

[O'Tim]

Вот именно здесь и "с точностью до наоборот" ! biggrin.gif Чтобы появились деньги надо сначала провести товар, который можно продать. А чтобы его произвести нужен хороший ремесленник, а не сельский кустарь-самоука.

 

Если вы контролируете торговый путь, а еще лучше узел путей с перевалочной базой и складами, то ваш товар - сервис: вы позволяете безопасно проехать через вашу территорию, производить на ней хранение и торговлю.

Если же вы включаетесь в непосредственный товарообмен, то начинаете с натюрпродукта: дары леса - меха, мед, воск, а так же рабы и рабыни. Все это отличный экспортный товар, для которого ремесленники вам не нужны - нужен контроль над максимально большей территорией.

А для всего этого нужен соответствующий аппарат: физподдержка в лице дружинников, и налоговые работники и администраторы по участкам (тиуны).

Понятно, что аппарат требует безопасного и комфортного офиса на огороженной территории.

Там же, под рукой, должна поселиться всевозможная обслуга. Парк гужевого транспорта с подковами.

Вся эта публика нуждается в оперативном снабжении текстильными, металлическими, ювелирными изделиями. И не все могут позволить себе заморские товары. А другие, наоборот, капризничают, и только местный мастер может.. Т.е. создаются предпосылки

 

Словом, придется согласиться с врагом народа.

Изменено 30 января, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

Очень продолжительное время на Руси торговля шла посредством натурального обмена, и дань взималась тоже "натурой".

 

Мелкий бартер (три гуся за теленка) между соседними селищами имелся конечно с незапамятных времен. Этот путь однако исторически никуда не ведет и поддерживает только деградирующие натуральные хозяйства. Пример. Единая Русь Владимира и Ярослава до 1043 (разгром последнего византийского похода) печатает золотой солид. Поздний Ярослав и дети - серебряные монеты всё худшего качества. Затем перерыв монетного дела до Ивана III. А нет денег - князь не может собрать дружину - местные лидеры посылают князя на х** - конец цивилизованного государства. Хитрый бандит Иван Калита, выкупив в Орде право ставить население на правеж для сбора налога серебром, создал Московское государство, в конечном счете нынешнюю РФ.

[zenturion]

O'Tim

А для всего этого нужен соответствующий аппарат: физподдержка в лице дружинников, и налоговые работники и администраторы по участкам (тиуны).

Понятно, что аппарат требует безопасного и комфортного офиса на огороженной территории.

А с этим никто не спорит. И одно другому не мешает - развите городов шло одновременно с развитием с становлением государства, для чего потребовалось много десятков если не сотен лет. Но ещё до образования государства с центром в Киеве в каждом племенном союзе уже был свой князь со своей дружиной, были свои ремесленные и торговые центры. И кольчуги делали и мечи ковали по большей части местные мастера, которые уже не одно поколение только этим и занимались. Поэтому, не надо наивно думать что образование единого государства вызвало эдакий бум во всём. Всё происходило очень медленно и постепенно, что совсем непривычно для современного человека с его современным ритмом жизни.

[Svetlako]

2kisselev

Так страной "городов" Русь стали называть ЗАДОЛГО до варягов

 

Задолго, за миллионы лет. Вообще все города были сначала построены русскими мастеровыми, а Америку открыл Крестьянин из Коломны

 

Это вы о чем? Проповедуете мысль, что славяне до прихода варягов слова "городище" не знали... Всякие меряне, коми, мордва городища строила рядом со славянами, а вот тупые славяне ждали пока придут "западные учителя". А чьи же это городища-то со славянскими колечками височными разбросаны были по стране?

 

Хотя поправлю себя - не Русь, место где жили славяне и которое потом стало называться Русь. Но не стоит заставлять так уж скрупулезно точно относится к часным формулировкам.

[анри]

развите городов шло одновременно с развитием с становлением государства, для чего потребовалось много десятков если не сотен лет. Но ещё до образования государства с центром в Киеве в каждом племенном союзе уже был свой князь со своей дружиной, были свои ремесленные и торговые центры. И кольчуги делали и мечи ковали по большей части местные мастера, которые уже не одно поколение только этим и занимались.

 

Но если я правильно понимаю до прихода первых варягов Киев не представлял из себя круный центр и не какого государства.

[Августина]

Прошу прощения за примитивный вопрос:зачем варягам основывать города и где они их еще основали? Просто в качестве примера...есть они или Киев счастливое исключение?! Собственно варяги они кто? Миссионеры или колонизаторы?

[kisselev]

Прошу прощения за примитивный вопрос:зачем варягам основывать города и где они их еще основали? Просто в качестве примера...есть они или Киев счастливое исключение?! Собственно варяги они кто? Миссионеры или колонизаторы?

 

Варяги (норманны) - это торговцы и пираты. Если могли взять что-то силой брали силой. Если нет начинали торговать. Города - в смысле форпосты по маршрутам торговли - они конечно основывали, пример Ладога. В Киеве они основали поселение на Подоле для контроля торговлей по Днепру и Десне - в конце 9 в

[O'Tim]

2Августина

Собственно варяги они кто? Миссионеры или колонизаторы?

В каком-то смысле и то и другое Колонизаторы по определению, а миссионеры в том смысле, что они или образованная ими элита, на какой-то стадии способствовала распространению христианства.

 

зачем варягам основывать города

первоначально город - просто огороженное место, что необходимо, если у вас сложные отношения с аборигенами, а вам еще и приходится хранить материальные ценности (товары, награбленное)

[анри]

А мне понравился аватар Почемучки.

А взгляд какой ... ?

[Сколот]

Августина, O'Tim

Все достоверные (неспорные) известия о варягах говорят о том, что они были, прежде всего наемниками.

O'Tim

на какой-то стадии способствовала распространению христианства.

Особенно эти, которые клялись Перуном и Велесом.

[O'Tim]

2Сколот

Не отвечу только потому, что у нас с Вами битва на этот счет еще предстоит, пока только копим силы.

 

Армагеддон — в христианских представлениях место последней битвы добра со злом (ангелов и демонов) на исходе времён, где будут участвовать «цари всей земли обитаемой»

 

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2 О-Тим

 

Не отвечу только потому, что у нас с Вами битва на этот счет еще предстоит, пока только копим силы.

 

Вы только о терминологии договоритесь. А то варяги-норманны-скандинавы-русь-викинги часто в одну кучу мешают и говорят соответственно о разном.

[O'Tim]

2Svetlako

Вы только о терминологии договоритесь. А то варяги-норманны-скандинавы-русь-викинги часто в одну кучу мешают и говорят соответственно о разном.

Правильно, дядьМиша, 80% споров возникают только от расхождения в терминологии.

Но Сколот, как удалось убедиться, вполне разумен. Мы, будем надеяться, тоже.

 

Хотя я там, повыше, и глупость сказал девушке: колонизатор все-таки работает в интересах метрополии, а эти ни в коем разе.

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Августина]

2Сколот

Все достоверные (неспорные) известия о варягах говорят о том, что они были, прежде всего наемниками.

Для чего наемникам основывать города? Просто по логике...

"Под старость захотел отдохнуть от ратных дел"?!

[Сколот]

Августина

Для чего наемникам основывать города? Просто по логике...

"Под старость захотел отдохнуть от ратных дел"?!

Незачем.

А кто сказал, что варяги основывали города?

[O'Tim]

Незачем. А кто сказал, что варяги основывали города? smile3.gif

 

А ведь он прав. Варяги - те, кто приходил к русам. Т.е. следующие поколения мигрантов, которые действительно шли в наемники к уже складывающейся(сложившейся) госсистеме.

[August]

Вы знаете в реальности вся история Руси - а особенно 10 века - это все условности. В реальности у нас просто нету и уже не когда не будет достаточно информации что бы что то утверждать((( Мы врядли узнаем кто такие варяги, и тем более мы не когда не сможем сказать какую роль они сыграли в становлении Киева как государства. Мало того мы даже не можем нечего сказать по поводу Аскольда, Дира, Олега, Игоря, Рюриковича и.т.д. Можно еще Руса сюда взять... Это все в первую очередь легенды. Основываться к примеру на ПВЛ - это вообще глупо - так как это политически-художественный трактат о прошлом))) С целью когото восхвалить и чтото доказать - и все. Там даже андрея первозванного туда запихнули(((

 

По этому все наши доводы могут быть лиш условными.

 

И дальше само понятие государство - в действительности вообще не существует - это очень условное выражение - которым пользуются люди в свой человеческой реальности. А так как это условное понятие - то переносить то понятие государства на понятие которое было 1000 лет назад - вообще не возможно. Это все условности которые еще все по разному интерпретируют. И вообще мы говорим об

темной эпохе!!! Там вообще не чего не понятно! В реальности серьезно говорить об Киевском государстве с уверенностью можно говорить лиш со времени Владимира... Даже об Святославе у нас не достаточно данных...

[Aleksander]

moderatorial

August

Для подобного рода утверждений существует тема о псевдоисториках. Писать только туда. Здесь считается оффтопом и флудом.

All

Камрады, просьба не поддаватся на провокации. Если последует продолжение в том же духе перетащу в псевдоисторики.

[Lestarh]

2 O'Tim

Правильно, дядьМиша, 80% споров возникают только от расхождения в терминологии.

Угу. Поэтому предлагаю разделять термины:

1. Скандинавы

2. Викинги

3. Варяги

 

А также помнить, что автор ПВЛ называя Аскольда или Рюрика варягами почти наверняка имел в виду совсем не то, что сегодня понимаем под термином "варяг" мы. Иначе спор быстро утонет во взаимных софизмах. Естественно, что Эймунд Хрингссон нанимавшийся на службу к Ярославу Мудрому меньше всего думал о том, чтобы основать какой-нибудь город. Но на основании этого делать вывод, что скандинавы в принципе никаких поселений восточнее Балтике основать не могли имхо несколько смело :bleh:

Изменено 2 февраля, 2008 пользователем Lestarh