Киев. Кто и когда основал ?

[Svetlako]

2xcb

А так как торговая артерия еще с эпохи Дьяковских племен. а то и раньше.

 

Балтика - и дьяковцы? Я не спорю, что связи по Волге-Оке и вниз или на Каму существовали. Но с Балтикой - что-то вроде спорно...

[Сколот]

O'Tim

Как Вы считаете, скандинавы (в виде купцов, или пиратов) добирались до Халифата по Каспию?

Допускаю сие - "в виде купцов или пиратов".

В виде организованных тысячных дружин со скандинавским викингом во главе - для меня о-очень сомнительно. Я про это (если не забуду ) допишу на ветке "Славяне и Русь".

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Допускаю сие - "в виде купцов или пиратов".

А теперь скажите, как их там называли местные?

[O'Tim]

2Сколот

Допускаю сие - "в виде купцов или пиратов".

А теперь скажите, как их там называли местные?

[Svetlako]

2Harald

Объясните тогда, почему в скандинавских сагах княгиня Ольга упоминается под именем Алогия, а не Хельга?

 

А простая христианизация именослова не проходит как объяснение? Замена языческих (местных) имен на созвучные христианские (греческие-романские или огреченные-оброманенные ) в изустной традиции происходит куда быстрее чем в письменной.

[Сколот]

O'Tim

А теперь скажите, как их там называли местные?

Сакалиба, канешна.

[kisselev]

Цитата

Объясните тогда, почему в скандинавских сагах княгиня Ольга упоминается под именем Алогия, а не Хельга?

 

А простая христианизация именослова не проходит как объяснение?

 

Пусть сначала камрад объяснить откуда такой глубокий вывод что княгиня Ольга упоминается в сагах под тем именем? Алогия фигурирует кажется единственно как жена а не бабка Вальдемара. Кстати типичный пример фоминастической подтасовки - нет аргумента пропихиваем вранье

[kisselev]

Harald

 

2kisselev

И чё б я так нервничал?

 

С нервами пожалуйста к врачу, здесь не медфорум.

 

Нам же пока объясните были ли у жителей киевской Руси имена до середины 11 века когда появилось вообще первое известное нам произведение русской литературы слово Иллариона где некоторые имена упоминаются? Если да то на основании чего.

[O'Tim]

2Сколот

Сакалиба, канешна. biggrin.gif

 

Ах как хорошо! только к сожалению нико не говорит о торгующих и разбойничающих сакалиба...

[Сколот]

O'Tim

Ах как хорошо! только к сожалению нико не говорит о торгующих и разбойничающих сакалиба...

Равно как и о разбойничающих свеонах, данах, норманнах и т.п.

ТОлько о русах, которые величина искомая.

 

Если честно, то я не знаю, как назывались бы скандинавы.

[O'Tim]

2Сколот

Цитата Ах как хорошо! только к сожалению нико не говорит о торгующих и разбойничающих сакалиба...

 

Равно как и о разбойничающих свеонах, данах, норманнах и т.п. smile3.gif ТОлько о русах, которые величина искомая.

 

Если честно, то я не знаю, как назывались бы скандинавы.

 

Если допустить, что скандинавы приезжали в Халифат через Каспий, то они могли там называться только русами, раз другого не дано.

[Сколот]

O'Tim

раз другого не дано.

А почему другого то не дано?! Не понял...

[O'Tim]

2Сколот

А почему другого то не дано?! Не понял...

Потому что приезжающие с севера торговцы мехами и людьми называются у мусульманских авторов стандартно - русы, и никак иначе...

[O'Tim]

2Сколот

А почему другого то не дано?! Не понял...

Потому что приезжающие с севера торговцы мехами и людьми называются у мусульманских авторов стандартно - русы, и никак иначе...

[xcb]

2Svetlako

Ссылки на Дубова привел - он, как понимаю этим вопросом весьма плотно занимался.

[Сколот]

O'Tim

2Сколот

 

Цитата

А почему другого то не дано?! Не понял...

 

 

Потому что приезжающие с севера торговцы мехами и людьми называются у мусульманских авторов стандартно - русы, и никак иначе...

Ну, дык, так а че на севере (для арабов) только скандинавы жили то?

 

Потому что приезжающие с севера торговцы мехами и людьми называются у мусульманских авторов стандартно - русы

Да ну?! А булгары у арабов тоже русами обозваны?

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

Как Вы считаете, скандинавы (в виде купцов, или пиратов) добирались до Халифата по Каспию?

 

а с чегы Вы взяли что они вообще до туда добирались в товарных количествах? ведь по волге-каспию имелось достаточное кол-тво посредников.

[Lestarh]

2 Harald

Хм, видимо не только Ваксман занервничал...

Не дождетесь :bleh:

 

У меня в книге, например в примечаниях к Саге об Эгиле, написано ... И я не понял какое отношение к теме имеют "Старшая Эдда" и "Круг Земной", а также «Сага об Инглингах». В них присутствует имя Хельги?

Сага об Эгиле несомненно одна из лучших с литературной точки зрения, однако если мы возмем на себя труд отлистать немного назад, к началу обсуждения, и посмотреть мои примеры на имя Хельги, то обнаружим:

Да пожалуйста.

Сага об Инглингах... Сага о Хальвдане Черном... Песнь о Хельги, убийце Хундинга и Хёдбродда... Вторая песнь о Хельги, убийце Хундинга... Сага о Хромунде сыне Грипа...

 

И если уж мы совсем себя утрудим посмотреть в содержание "Круга Земного", то мы там обнаружим (надо же кто бы мог подумать ):

Сага об Инглингах... Сага о Хальвдане Черном...

А уж посмотрев в "Старшую Эдду", мы увидим, угадайте что , Правильно:

Первая песнь о Хельги Убийце Хундинга... Вторая песнь о Хельги Убийце Хундинга...

 

Так что на Ваше замечание:

какое отношение к теме имеют "Старшая Эдда" и "Круг Земной", а также «Сага об Инглингах». В них присутствует имя Хельги?

Я отвечаю - прямое, именно в них оно и присутствует!

А вот "Сагу об Эгиле" я как раз в пример не приводил, так что ее датировка нас в данный момент как раз не волнует.

 

А вот сочинять не нужно.

Не понял?

 

Но я не вижу оснований для столь уверенных заявлений о том, что это имя было известно скандинавам в тот период. Объясните тогда, почему в скандинавских сагах княгиня Ольга упоминается под именем Алогия, а не Хельга?

Примеры в студию. Обсуждать некие абстрактные "скандинавские саги" весьма малоконструктивно. Потому пожалуйста в какой именно саге, при каких именно обстоятельствах, желательно с цитатой

 

К тому же я привел пример, наглядно показывающий путаницу с именами в скандинавских источниках. А ведь там речь идет о королевской семье, а не какой-нибудь бургерской.

А с каких это пор "История англов" написанная в Линкольншире нормандцем Жеффреем Гаймаром стала скандинавским источником? Какое она вообще отношение имеет к сагам и обсуждаемому вопросу?

 

Я не вижу причин по которым я должен признать наличие предварительных сводов саг. А устные предания могут существенно отличаться от окончательной редакции. И вопрос с именами к этому имеет весьма слабое отношение. И далеко не все эпизоды, включенные в сагу, могут иметь сравнительную древность. Нужно отдавать себе в этом отчет. По датировкам ответил выше.

Камрад если также критично подходить к фактам, то и сам факт славянства населения Киевской Руси можно элементарно поставить под сомнение. А что, первые письменные памятники на славянских диалектах с территории Руси происходят не ранее XI века, да и те написаны вообще-то на древнеболгарском, который мог быть принесен вместе с христианством. Преемственность археологических культур неоднозначна и бесспорно доказать на каком языке говорили люди оставившие те или иные памятники мы не можем. По сути единственный аргумент в пользу славянства изначального населения Киевской Руси - сведения ПВЛ. А их мы элементарно поставим под сомнение: "Я не вижу причин по которым я должен признать наличие предварительных сводов ПВЛ. А устные предания могут существенно отличаться от окончательной редакции. И вопрос с языком к этому имеет весьма слабое отношение. И далеко не все эпизоды, включенные в ПВЛ, могут иметь сравнительную древность."

Вот и докажите теперь, что поляне, кривичи, вятичи говорили по-славянски :bleh:

 

Проблема видимо в том, что я не вижу этой самой "логичности позиции оппонента".

Ну-у... хм-м... в общем ладно.

 

Я всего-то привел мнение шведского историка.

Было бы еще здорово ссылочку на это мнение привести, что именно и когда он говорил.

 

И чтобы положить конец дискуссии, укажите время создания саг, в которых встречается имя Хельги.

Ну если Вы внимательно перечитаете этот и ряд предыщих постов, надеюсь данный вопрос будет решен.

 

Разговоров много, а конкретных данных - как-то не очень...

А Вас не затруднит посмотреть кто именно из участвовавших в споре камрадов приводил конкретные, в том числе и цифровые данные? Чтобы, так сказать, выявить лиц не подтверждающих свои доводы цифрами...

 

Может лучше объясните всем, что вы пытались доказать?

Я не пытался. Я выражал свое мнение и известные мне факты по данному вопросу. Я вообще уже давно забросил идею кому-либо, что-либо доказывать. Dictum sapienti sat est, так сказать...

 

А на последующий период, т.е. до X в. (по памяти) на Готланд приходится 6 кладов.

График я приводил выше, можете посмотреть не по памяти, а по источнику.

 

Как-то слишком быстро вы меня отнесли к своим идейным врагам.

Когда? Где? Да что Вы? Какие идейные враги? Какие вообще враги? Мы вроде не воюем?

Что я заподозрил в отрицании Хельги не желание признать логичность?

Ну так я привел Вам реальные примеры существования этого имени, а Вы в ответ "не верю". Что я должен думать?

[xcb]

2vergen

ведь по волге-каспию имелось достаточное кол-тво посредников.

А отпиши - кто там нынче в посредниках числиться?

[Сколот]

xcb

А отпиши - кто там нынче в посредниках числиться?

Позволю себе ответить.

ИМХО, булгары, хазары, рахданиты, славяне. Племена Салтово-Маяцкой культуры.

 

--offtop--

Народ, кто-нить знает, что с твцентром случилось. Форумы второй день не пашут.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Сколот

[Harald]

2O'Tim

Я же сказал бы, что пока речь идет не столько о доказательстве, сколько о проверке версии, и интересно увидеть, что в какой-то момент в 9 веке произошел скачок поступлений валюты в сторону Готланда и Швеции. Желательно этот рывок прицепить годам к 830-840-ым. И дальше наблюдать стабильный рост на несколько десятилетий.

Не получается там скачок, хоть количество кладов и возрастает.

 

2Svetlako

А простая христианизация именослова не проходит как объяснение? Замена языческих (местных) имен на созвучные христианские (греческие-романские или огреченные-оброманенные) в изустной традиции происходит куда быстрее чем в письменной.

Не проходит. Нет такого имени ни у скандинавов, ни у ромеев.

 

2Lestarh

Имя Allogia встречается в саге Олафа Тригвасона.

Цитата со статьи Л.Грот была в приведенной вами ссылке; смотрите там, если мне не доверяете. По имени Хельги затрудняюсь сейчас что-либо говорить, возможно Л.Грот подразумевала лишь шведские имена. На основе саг можно определить область распространения этого имени? Откуда родом Хельги из упоминаемых источников?

"Я не вижу причин по которым я должен признать наличие предварительных сводов ПВЛ. А устные предания могут существенно отличаться от окончательной редакции. И вопрос с языком к этому имеет весьма слабое отношение. И далеко не все эпизоды, включенные в ПВЛ, могут иметь сравнительную древность."

Предварительных сводов ПВЛ не было, к вашему сведению, это целостный исторический памятник. А о летописных сводах, которые легли в основу ПВЛ, смотрите у Шахматова. И все эти фантазии не имеют отношения к делу. А вот о предварительных списках саг мне бы хотелось услышать более подробнее. А посему не нужно доводить дискуссию до абсурда.

 

Теперь к вопросу по кладам. Количество кладов на Готланде за период 833-900 гг. по данным 30-летней давности - 6, в этот же период, начиная с 850 г., клады наконец-то появляются и в Швеции - 4.

Сравнительная таблица по кладам Восточной и Западной Европы IX в.

 

------------------------------------------------------------------

: . . . . Клады . . . . . . . . I период . . . . . II период

: . . . куфических . . . . .кол. . . . % . . . кол. . . . %

: . . . . монет

------------------------------------------------------------------

Восточная Европа . . . . . 37 . . . 68,5 . . . 45 . . . 67,2

Западная Европа . . . . . 17 . . . 31,5 . . . 22 . . . 32,8

 

Как отмечает автор статьи, соотношение кладов куфических монет в Восточной и Западной Европе практически не изменилось.

[Svetlako]

2Harald

Не проходит. Нет такого имени ни у скандинавов, ни у ромеев.

 

А чье оно? Что-то на славянское тоже не катит.

[xcb]

2Harald

Не получается там скачок, хоть количество кладов и возрастает.

Блин зщапутался уже в этих темах. Короче в какой то из смежных тем - писал о том, что скачок был. Причем весьма и весьма значительный, НО в 860 годах.

[Сколот]

Svetlako

А чье оно?  Что-то на славянское тоже не катит.

Насколько я понимаю, имя Алогия - это скандинавское написание имнеи Ольга. Также как всякие Бурицлавы, Реттибуры, Ярицлейфы и т.п. Еще по скандинавскому написанию имен дочерей короля Болеслава можно глянуть. Там вообще караул.

 

 

2xcb

Блин зщапутался уже в этих темах. Короче в какой то из смежных тем - писал о том, что скачок был. Причем весьма и весьма значительный, НО в 860 годах.

Смотря что считать за скачок.

[kisselev]

Теперь к вопросу по кладам. Количество кладов на Готланде за период 833-900 гг. по данным 30-летней давности - 6, в этот же период, начиная с 850 г., клады наконец-то появляются и в Швеции - 4.

Сравнительная таблица по кладам Восточной и Западной Европы IX в.

 

Откуда эта фоминастическая чушь о "средней температуре по больнице"? Вопрос стоит не о *Восточной и Западной Европы* куда серебро поступало по разным маршрутам вообще, а конкретно о Готланде и Швеции с одной стороны и районах славянских поселений в Поднепровье с другой. Если имеете конкретные данные что вторая область дает больше куфического серебра чем первая - приведите, нет - просьба поступить согласно надписи на старых паровозах: закрой поддувало