Киев. Кто и когда основал ?

8 февраля, 2008

2 Сколот

Дайте, пож, ссылки на источники. Пока только из саг 12 века имя Хельги известно.

Да пожалуйста.

Сага об Инглингах:

В Хлейдре правил тогда Хельги конунг, сын Хальвдана. Он приплыл в Швецию с такой огромной ратью, что Адильсу конунгу не оставалось ничего, кроме как бежать. Хельги конунг высадился со своим войском, разорял страну и взял большую добычу. Он взял в полон Ирсу, жену конунга, и увез с собой в Хлейдр, и женился на ней. Их сыном был Хрольв Жердинка

Сага о Хальвдане Черном:

Конунг в Хрингарики звался Сигурд Олень. Он был статнее и сильнее других людей. Он был также очень красив с виду. Его отцом был Хельги Смелый, а матерью — Аслауг, дочь Сигурда Змей в Глазу, сына Рагнара Кожаные Штаны.

Кстати Рагнар Лодброк (ака Кожаные Штаны) согласно легендам жил именно в первой половине IX века.

Песнь о Хельги, убийце Хундинга и Хёдбродда:

В давние дни

орлы клекотали,

падали воды

со склонов Химинфьёлль;

Хельги тогда,

духом великий,

Боргхильд сын

родился в Бралунде

...

Дружина судила —

витязем станет,

доброе время

настало для воинов;

вождь приехал,

битву покинув,

лук благородный

герою вручил он.

Имя дал Хельги

...

Это кстати и об обычае русов дарить новорожденному оружие :bleh:

Вторая песнь о Хельги, убийце Хундинга:

Конунга Сигмунда сын Хельги зовется, Хагаль — воспитатель его.

Сага о Хромунде сыне Грипа

Конунг, которого звали Олав, правил Гардаром в Дании. Он был сыном Асмунда с Гнода. Он был знаменитым человеком. Двое братьев, Кари и Эрнульв, великие воины, охраняли границы страны конунга.
Там жил один богатый бонд. Его звали Грип. Он был женат на Гуннлёд, дочери Хрока Чёрного. У них было девятеро сыновей, которых звали Хрольв, Хаки, Гаут, Трёст, Ангантюр, Логи, Хромунд, Хельги и Хрок. Все они были выдающимися людьми, но Хромунд[1] был лучшим из них. Он не знал страха. У него были красивые глаза, блестящие волосы и широкие плечи, он был высокий и сильный и очень походил на Хрока, своего деда.

...

Примечания

[1] Согласно «Книге о занятии земли», гл. 3, исландские первопоселенцы Ингольв и Лейв были правнуками Хромунда сына Грипа. Следовательно, он жил примерно в второй половине VIII в.

Достаточно?

То есть имя Хельги вполне надежно зафиксировано в Скандинавии (по преимуществу правда в Дании) начиная как минимум с VIII века.

Вообще-то, цитата никак не подтверждает, что быстро.

Могу только удивленно развести руками, вся цитата именно об этом...

Источник сомнительный. Это что за сайт?

Вообще-то это окружной музей острова Готланд, и его филиал - исторический музей в Висбю. Куда уж более научно

Опять-таки, давайте ссылки, что на Готланде "огромное количество".

Вот статья из сборника "Славяне и скандинавы"

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st017.shtml

На богатом кладами Готланде из примерно 400 находок лишь 5 или 6 весили более 4 кг.

Четыреста это "огромное количество" или нет?

А вот весьма показательный график динамики распрострения кладов серебра на Балтике оттуда же:

Как видите ободриты и прочие заодерские славяне не блещут, первое место стабильно занимает Готланд, второе - Польша. Причем конкретно в IX столетии славяне на графике вообще малозаметны.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Lestarh

8 февраля, 2008

второе - Польша

Замечу что пик польских кладов приходится на время в целом совпадающее с разгромом и грабежом Киева армией Болеслава. Несомненно, что много золота и серебра русов было транспортировано в Польшу. После этого чекан золотой монеты на Руси прекратился а серебряной сильно упал

11 февраля, 2008

нечеловеческим усилием воли удержался от того, чтобы поставить Лестарху плюс в репу.

11 февраля, 2008

O'Tim

нечеловеческим усилием воли удержался от того, чтобы поставить Лестарху плюс в репу.

Странно как-то. Зачем себя в этом сдерживать?! Благое дело ведь Ставьте и не раздумывайте. Вы ж не минус хотите поставить.

Lestarh

Достаточно?

Каким временем датируются перечисленные саги?

Могу только удивленно развести руками, вся цитата именно об этом...

Ну тогда проясните

То есть обособившиеся от общего балто-славянского массива праславяне могли развить особые черты языка достаточно быстро.

"достаточно быстро" - это как быстро, по-Вашему? И по сравнению с чем?

Вообще-то это окружной музей острова Готланд, и его филиал - исторический музей в Висбю. Куда уж более научно

Хм. Более научно - это статьи исследователей данной проблемы. Знаете, мне один сотрудник музея сказал, что древние русичи торговали с греками на рубеже эр.

Вот ниже как раз цитата более научная, чем цитата с сайта окружного музея. (Кстати, я так и не нашел на сайте этой цитаты. Мне бы просто интересен был бы контекст, где это сказано.)

Опять-таки, давайте ссылки, что на Готланде "огромное количество".
Вот статья из сборника "Славяне и скандинавы"

Камраден. "Находкой" может оказаться и одна монета и клад весом около 100 кг. Мы изначально считаем общее количество скопления серебра. Что больше 10 купюр по 10 рублей или одна купюра номиналом в 1000 рублей?!

Камрад O'Tim же сказал:

И объяснить, почему валюта, т.е. арабское серебро 9 века, на юге обнаружено в минимальных количествах , а, например на острове Готланд просто в огромных.

Вот я и возражаю. А больше/меньше находок - ничего это не даст. Надо не количество находок, а саму валюту, то есть серебро, считать во всех находках Готланда и Восточной Европы.

Я, может, чего-то не допонял, но вот цитата по ссылке (http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st017.shtml), которую Вы же и запостили:

Представление о находившейся в обращении массе серебра дают некоторые клады (илл. 32, цв. илл. 23). Крупнейшие из них были обнаружены на торговых магистралях Восточной Европы. Они содержат в отдельных случаях до 100 кг серебра. Однако и клады весом свыше 10 кг - уже редкость. На богатом кладами Готланде из примерно 400 находок лишь 5 или 6 весили более 4 кг. С побережья между Кильской бухтой и Одером известно только 2 или 3 клада весом более 4 кг. Один из наиболее ранних и крупных кладов на этой территории был обнаружен в 1973 г. на раннегородском поселении у Ральсвика на о. Рюген (илл. 33). Он содержал свыше 2200 монет (преимущественно арабских), а также обломок пермского браслета, так называемого "глазовского типа". Большинство кладов весило менее 250 г.175 И все же богатство, накапливавшееся в этих кладах, было примечательным. Серебро как всеобщий весовой денежный эквивалент имело весьма большое значение для балтийской экономической системы.

Я, например, отсюда не вижу, что на Готланде было "огромное" количество серебра по сравнению с Восточной Европой. Как бы наоборот не получилось бы.

А вот весьма показательный график динамики распрострения кладов серебра на Балтике оттуда же:

Динамика распространения кладов - да. Но не динамика общего объема серебра. Или я неправ?!

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем Сколот

11 февраля, 2008

Динамика распространения кладов - да. Но не динамика общего объема серебра. Или я неправ?!

Дайте динамику общего объема. Не надо строить из себя примабалерину которая воротит нос от всего а сама не может сделать полшага

11 февраля, 2008

2 Сколот

Каким временем датируются перечисленные саги?

Вас интересует датировка создания саг или письменных документов в которых они записаны? Если по созданию, то в целом тем временем про которое в них говорится, если это исторические саги, либо как всякий эпос расплывчато по времени, если саги героические.

Если документы - XIII век.

Небольшое опережающее возражение. Даже два.

1. Письменная фиксация саги в XII - XIII веке не может рассматриваться как недостоверность. По крайней мере и само имя Олег впервые тоже письменно зафиксировано в ПВЛ, самые ранние дошедшие до нас списки которой как бы не старше XIII - XIV веков. Поэтому отвергать данные саг на основании того, что более ранние списки до нас не дошли не корректно. Либо, если Вы столь щепетильны, то и данные русских летописей придется подставить под равноценное сомнение.

2. Тот факт, что имя Хельги фиксируется уже в героических сагах излагающих (частично мифологическую) генеалогию датских конунгов начиная с легендарной древности, позволяет утверждать, что данное имя уже было известно как минимум в момент оформления датской королевской династии. Также это имя входит в десятку самых часто упоминаемых имен в "Книге занятия страны" посвященной событиям колонизации Исландии. Оба события относятся к IX веку, что позволяет утверждать, что данное имя было известно скандинавам в рассматриваемую эпоху.

То есть обособившиеся от общего балто-славянского массива праславяне могли развить особые черты языка достаточно быстро.
"достаточно быстро" - это как быстро, по-Вашему? И по сравнению с чем?

Суть статьи в распространении концепции "взрывной эволюции" на лингвистический процесс. То есть в утверждении, что языки меняются не медленно и равномерно, а резкими скачками в промежутках между которыми находятся в относительно стабильном и малоизменяющемся состоянии. Соответственно в момент бурного обособления от балто-славянского массива праславянские диалекты могли меняться существенно быстрее, чем это предполагалось ранее. Это в свою очередь допускает более позднее их отделение от общего массива, чем принято считать.

Камраден. "Находкой" может оказаться и одна монета и клад весом около 100 кг. Мы изначально считаем общее количество скопления серебра. Что больше 10 купюр по 10 рублей или одна купюра номиналом в 1000 рублей?!

Вы становитесь гиперкритичны

Вообще-то количество кладов более показательно чем их объем. Что больше показывает зажиточность населения города N. Сто заначек по сто рублей оставленных разными гражданами, или одна десятитысячная купюра случайно оброненная проезжим олигархом

И, кстати, кто сказал, что мы считаем именно совокупную массу серебра без учета количества кладов?

Я, например, отсюда не вижу, что на Готланде было "огромное" количество серебра по сравнению с Восточной Европой. Как бы наоборот не получилось бы.

Неловко Вам указывать, но Вы несколько подменили вопрос. Из

т.е. арабское серебро 9 века, на юге обнаружено в минимальных количествах , а, например на острове Готланд просто в огромных

он превратился в:

Я, например, отсюда не вижу, что на Готланде было "огромное" количество серебра по сравнению с Восточной Европой.

Никто не спорит, что в Восточной Европе очень много серебра. Но нас-то интересовало не все восточноевропейское серебро, а сугубо серебро южное, и сугубо IX века. Все таки топик об основании Киева, а не Новгорода и Старой Ладоги.

12 февраля, 2008

Lestarh

Кстати, возвращаясь к старой теме насчет имен.

Вот имена антов на -гаст. И там -гаст и сям -гаст. А ведь такие имена то из славянского мало как этимологизируются. То есть везде мы видим, что элита антов носит неславянские имена. Тогда чег мы получаем? Элита антов кто?

Либо, если Вы столь щепетильны, то и данные русских летописей придется подставить под равноценное сомнение.

Собснно, да. Но все должно быть в меру. Например, стояние венгров под Киевом, походы Святослава - навряд ли можно поставить под сомнение. А вот данные летописей о Рюрике, историю с русами, которые то словене, то варяги и т.п. можно подставить под сомнение.

Думаю, мы здесь ни к чему не придем. Вы считаете саги достоверным источником, я - сомневаюсь, что на основании данных в сагах можно делать выводы о том, было ли имя Хельги вообще употребляемым в IX веке. Причем заметьте, я не отрицаю полностью, что имя Хельги не могло тогда быть. Я просто считаю, что пока саги не совсем достоверные сведения в части, какие имена бытовали на почти 300 раньше появления саг.

Это в свою очередь допускает более позднее их отделение от общего массива, чем принято считать.

Вот я это и имел в виду. В статье термины, описывающих скорость изменения, даны не в абсолютном смысле, а в относительном (сравнительном). Что значит "быстрее"? Пока из статьи, да из Ваших слов тож, видно, что быстрее чем "полагали ранее". А это сколько? 10 лет вместо 1000 или 500 лет вместо 1000?

Вы становитесь гиперкритичны

Ну, со стороны виднее. Буду следить за собой

Вообще-то количество кладов более показательно чем их объем. Что больше показывает зажиточность населения города N. Сто заначек по сто рублей оставленных разными гражданами, или одна десятитысячная купюра случайно оброненная проезжим олигархом

Давайте по-другому скажем. "Сто случайно оброненных купюр по сто рублей или заначка богатого торгового рода/семьи в десять тысяч рублей?"

Если серьезно, я думаю, что все ж общий объем серебра. Но лучше, думаю, читать коменты людей, которые этим занимаются (например, того же Янина: у него, ИМХО, все по полочкам разложено, что показательно, а что - нет).

Неловко Вам указывать, но Вы несколько подменили вопрос. Из

Да, согласен. Честно, подменил неумышленно. Признаю.

Никто не спорит, что в Восточной Европе очень много серебра. Но нас-то интересовало не все восточноевропейское серебро, а сугубо серебро южное, и сугубо IX века. Все таки топик об основании Киева, а не Новгорода и Старой Ладоги.

А "южное " - это какая территория? Окрестности Киева?! А это какая территория?

И еще. Объясните, пожлста, а на основании чего и какие выводы делаются, когда мы рассматриваем клады серебра?

А то я чего-то упустил мысль, чего мы в эти клады уперлись.

И почему мы сравниваем Готланд и "юг", а не устье Немана и "юг", Померания и "юг". Ладога, Новгород и "юг"?!..

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Сколот

12 февраля, 2008

А вот данные летописей о Рюрике, историю с русами, которые то словене, то варяги

Это по Велесовой Книге такое наблюдение? По ПВЛ русь исходно это вид варягов (вместе со свеями и пр.), к новгородским словенам никакого отношения.

13 февраля, 2008

2Lestarh

Вас интересует датировка создания саг или письменных документов в которых они записаны? Если по созданию, то в целом тем временем про которое в них говорится, если это исторические саги, либо как всякий эпос расплывчато по времени, если саги героические. Если документы - XIII век.

Полагаю, датировка создания саг в данном случае важнее. Однако время происхождения скандинавских саг в целом совсем не совпадает с временем описанных в них событий. Например, у меня в русскоязычном издании исландских саг даны такие оценки создания некоторых из них:

Сага о Гуннлауге Змеинном языке. Эта сага возникла, как предполагают, около 1280 г. Она сохранилась в нескольких списках не древнее 1300 г.

Сага о людях из Лаксдаля. Эта сага возникла, повидимому, в середине XIII века. Она сохранилась во многих списках не древнее 1300 года.

Сага об Эгиле. Эта сага возникла, вероятно, около 1220 г. Она сохранилась в нескольких списках, важнейшие из которых не древнее середины XIV в.

Сага о Ньяле. Эта сага возникла в конце XIII века, т.е. позднее других родовых саг. Она сохранилась в очень многих списках не древнее 1300 года.

Небольшое опережающее возражение. Даже два.
1. Письменная фиксация саги в XII - XIII веке не может рассматриваться как недостоверность. По крайней мере и само имя Олег впервые тоже письменно зафиксировано в ПВЛ, самые ранние дошедшие до нас списки которой как бы не старше XIII - XIV веков. Поэтому отвергать данные саг на основании того, что более ранние списки до нас не дошли не корректно. Либо, если Вы столь щепетильны, то и данные русских летописей придется подставить под равноценное сомнение.

Что касается ПВЛ, то это не совсем так и данное сравнение некорректно. Летописные своды, на основе которых писалась ПВЛ, как доказал Шахматов, существовали по крайней мере с середины XI в. и отстоят от описываемых событий, связанных с деятельность Олега не более чем на 150 лет, а скандинавские саги отстоят от описываемых событий не менее чем на 300 лет.

2. Тот факт, что имя Хельги фиксируется уже в героических сагах излагающих (частично мифологическую) генеалогию датских конунгов начиная с легендарной древности, позволяет утверждать, что данное имя уже было известно как минимум в момент оформления датской королевской династии. Также это имя входит в десятку самых часто упоминаемых имен в "Книге занятия страны" посвященной событиям колонизации Исландии. Оба события относятся к IX веку, что позволяет утверждать, что данное имя было известно скандинавам в рассматриваемую эпоху.

В целом это серъезный аргумент, ничего против этого не имею и отбрасывать его вовсе конечно же не следует. Но вот шведский ученый Л.Грот, будучи норманистом, утверждает, что в скандинавских письменных источниках слово helge "святой" как имя (мужское и женское) впервые встречается в поетическом своде исландских саг "Eddan", написанном в первой половине XIII в. Исходя из этого, он делает вывод, что шведское имя Helge (букв. "святой"), которое появилось в Швеции в XII в. в связи с распространением христианства, и русское имя Олег IX в. никакой связи между собой не имеют.

А учитывая датировку создания саг все же вынужден согласиться со Сколотом:

Вы считаете саги достоверным источником, я - сомневаюсь, что на основании данных в сагах можно делать выводы о том, было ли имя Хельги вообще употребляемым в IX веке. Причем заметьте, я не отрицаю полностью, что имя Хельги не могло тогда быть. Я просто считаю, что пока саги не совсем достоверные сведения в части, какие имена бытовали на почти 300 раньше появления саг.

Все эти имена могли не иметь никакого отношения к реальным событиям.

Например, о событиях 1017-1018 гг., связанных с поездкой сыновей Эдмунда Железнобокого из Англии в Венгрию и описанных в "Истории англов" Гаймара, завершенной в 1135-1140 гг., В.И.Матузова пишет:

Этот фрагмент "Истории англов" Гаймара имеет ряд неточностей. Они были отмечены издателями книги Гаймара Т.Харди и Ч.Мартином; подробный анализ этой части произведения содержится в статье венгерского историка Ш.Фешта.
Имена сыновей Эдмунда Железнобокого были не Эдгар и Этельред, а Эдмунд и Эдуард. Их путешествие из Англии в Скандинавию, а оттуда - в Венгрию совершилось не через 12 лет, а непосредственно после смерти Эдмунда, в 1017 или 1018 гг. Поскольку женитьба Эдмунда Железнобокого состоялась в 1015 г., то судя по всему ко времени описываемого события его сыновья едва вышли из младенческого возраста.

Что касается сыновей Кнута, правивших в то время Данией, то и это сведение не имеет под собой никакой основы. Когда Кнут занял английский престол, ему было всего 25 лет, и соответственно он не мог иметь взрослых сыновей, обладавших самостоятельной властью. Его сын Свен наследовал престол своего отца в Дании лишь после его смерти (1035 г.).

Вообще-то количество кладов более показательно чем их объем.

Очень спорное и субъективное утверждение. Но если смотреть с этой точки зрения, то по количеству кладов на Готланде и на юге Европейской равнины могу привести лишь несколько устаревшие данные (1978 г.) из статьи В.В.Кропоткина "О топографии кладов куфических монет IX в. в Восточной Европе".

На первую треть IX в. в бассейне Днепра (по карте кладов, составленной Яниным) найдено 6 кладов, на Готланде - 4. При этом, у Янина по Восточной Европе указано 25 кладов, а Кропоткин дает уже 37. Т.е., часть новых кладов также может приходиться на этот регион.

И еще один интересный момент: Английский историк Питер Сойер в книге "Эпоха викингов" пишет, что некоторые западные историки и нумизматы считают, что восточные монеты попадали с Скандинавию (как я понимаю, без учета Готланда) не с востока, а с запада. Основанием для этого служит тот факт, что восточных монет в Норвегии найдено значительно больше, чем в Швеции и Дании. (пишу по памяти, надеюсь не переврал )

13 февраля, 2008

2Harald

На первую треть IX в. в бассейне Днепра (по карте кладов, составленной Яниным) найдено 6 кладов, на Готланде - 4. При этом, у Янина по Восточной Европе указано 25 кладов, а Кропоткин дает уже 37.

Еще раз напоминаю, что первая треть 9-го века за рамками. Интересуют следующие две трети.

Первая важна только для учета динамики, чтобы заметить качественный переход.

13 февраля, 2008

Что касается ПВЛ, то это не совсем так и данное сравнение некорректно. Летописные своды, на основе которых писалась ПВЛ, как доказал Шахматов, существовали по крайней мере с середины XI в. и отстоят от описываемых событий, связанных с деятельность Олега не более чем на 150 лет, а скандинавские саги отстоят от описываемых событий не менее чем на 300 лет.

Для скандинавистов также не составляет секрета, что до момента беловой записи той или иной саги ее сюжет и текст отрабатывались как в устном исполнении так и возможно в недошедших черновиках.

Исходя из этого, он делает вывод, что шведское имя Helge (букв. "святой"), которое появилось в Швеции в XII в. в связи с распространением христианства, и русское имя Олег IX в. никакой связи между собой не имеют.

Имя "Хельги" встречается как имя одного из главных героев в эддических песнях, которые по любому заведомо древнее принятия христианства в Исландии, так что вполне уходят в 9 век и ранее. С другой стороны хорошо известно, что мифологические имена германцев без ограничений давались реальным людям (Брунегильда, Сигурд и др.). Об чем спор вообще? Что у норманнов не было имен в 9 веке поскольку нет письменных источников 9 века?

13 февраля, 2008

2O'Tim

Интересуют следующие две трети.Первая важна только для учета динамики, чтобы заметить качественный переход.

В статье есть перечень кладов и по этому периоду, но там непонятно их региональное местоположение.

2kisselev

И чё б я так нервничал?

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Harald

13 февраля, 2008

Обсуждение несколько локализовалось во времени. Но хочу подросить в ваши коллекции стаью о более раннем времени. Это где-то до 4 века. Там есть очень интересная карта распространения кладов с римскими денариями. Карта захватывает и восточную Европу, где очень хорошо видно, что в районе Киева и в те времена явно идет широтный торговый путь. Я тут где-то говрил об устойчивости таких путей...

http://www.pgm.lt/Gintaras/Sidrys.en.htm

13 февраля, 2008

2 Harald

Полагаю, датировка создания саг в данном случае важнее. Однако время происхождения скандинавских саг в целом совсем не совпадает с временем описанных в них событий.

Соглашусь.

Что касается ПВЛ, то это не совсем так и данное сравнение некорректно. Летописные своды, на основе которых писалась ПВЛ, как доказал Шахматов, существовали по крайней мере с середины XI в. и отстоят от описываемых событий, связанных с деятельность Олега не более чем на 150 лет, а скандинавские саги отстоят от описываемых событий не менее чем на 300 лет.

Имхо Вы несколько путаете реальную рукопись и предполагаемый оригинал.

Да своды на основе которых составлялась ПВЛ восходят к XI - XII векам - "Игумен Селивестр св. Михаила написах книгы си летописец, надеяся от Бога милость прияти, при кн. Володимире, княжащю ему Кыеве, а мне в то время игумянящю у св. Михаила, в 6624, индикта 9 лета" (1116).

Но сами то летописи сохранились в списках XIV - XV веков.

Тоже самое может быть отнесено к сагам. "Старшая Эдда" и "Круг Земной" были записаны в начале-середине XIII века, но составлены вошедшие в них песни были намного раньше:

Типологическое сопоставление «Старшей Эдды» с другими памятниками эпоса также заставляет отнести ее генезис к весьма отдаленным временам, во многих случаях к более ранним, чем начало заселения Исландии скандинавами в конце IX — начале X века.

А. Я. Гуревич "Старшая Эдда"

Хотя проблема источников «Саги об Инглингах» издавна привлекала к себе внимание исследователей, она до сих пор не решена полностью[4]. Об основном источнике того, что в «Круге Земном» рассказывается об Инглингах, сам его автор в своем «Прологе» говорит так: «Тьодольв Мудрый из Хвинира был скальдом Харальда Прекрасноволосого. Он сочинил песнь о конунге Рёгнвальде Достославном. Эта песнь называется Перечень Инглингов. Рёгнвальд был сыном Олава Альва Гейрстадира, брата Хальвдана Черного. В этой песне названы тридцать предков Рёгнвальда и рассказано о смерти и месте погребения каждого из них. Фьёльниром звался сын Ингви-Фрейра, которому шведы долго потом совершали жертвоприношения. По его имени весь род называется Инглингами. <…> Жизнеописание Инглингов написано сперва со слов Тьодольва и пополнено со слов мудрых людей». Это свидетельство о «Перечне Инглингов» у многих ученых вызывало сомнения. Однако, согласно позднейшим исследованиям, песнь, которая цитируется в «Саге об Инглингах», вполне могла быть сочинена Тьодольвом, скальдом Харальда Прекрасноволосого, т. е. в конце IX – начале X века, она вряд ли подверглась позднейшим переработкам или сокращениям и цитируется почти полностью[5]. Утеряно, вероятно, только начало, где шведский королевский род Инглингов возводится к богам Фрейру и Ньёрду. Тьодольв рассказывает о смерти каждого из предков Рёгнвальда, а также о событиях, связанных с их смертью, но о месте их захоронения он упоминает только в десяти случаях. В некоторых случаях автор «Саги об Инглингах» видимо не понял того, что говорит Тьодольв (см. примечания 52, 53, 68 и 87 к этой саге).
...

Кроме «Перечня Инглингов», в саге цитируется «Перечень Халейгов» (гл. VIII), песнь, сочиненная в конце X века Эйвиндом Погубителем Скальдов о предках ярла Хакона. Были у «Саги об Инглингах» и письменные источники. Установлено, что в ряде случаев она следует не стихам Тьодольва, а «Саге о Скьёлъдунгах», датской истории (Скьёльдунги — датский королевский род), написанной в конце XII или начале XIII в., но до наших дней сохранившейся только в одном отрывке и в сокращенном латинском пересказе, сделанном в конце XVI в. исландским ученым Арнгримом Йонссоном. Автор «Саги об Инглингах» сам ссылается на эту сагу, рассказывая о битве на льду озера Венир (гл. XXIX). Предполагается, что в некоторых случаях, например в рассказе об Ингьяльде, Гранмаре и Хьёрварде (главы XVII–XIX), «Сага о Скьёльдунгах» была основным источником «Саги об Инглингах». Предполагается также, что у «Саги об Инглингах» был какой-то несохранившийся письменный источник, к которому восходит также и латинская «История Норвегии», написанная в Норвегии в конце XII или в начале XIII века.

М. И. Стеблин-Каменский

«Круг Земной» как литературный памятник

То есть если мы берем предполагаемую дату создания саги или ее фрагментов, то попадаем практически в требуемое время - песнь, которая цитируется в «Саге об Инглингах», вполне могла быть сочинена Тьодольвом, скальдом Харальда Прекрасноволосого, т. е. в конце IX – начале X века, она вряд ли подверглась позднейшим переработкам или сокращениям и цитируется почти полностью

Если берем дату древнейшего сохранившегося списка то по ПВЛ разрыв будет больше.

Это кстати в ответ и на замечание про мнение Л.Грота. Кстати о самом Гроте. Во-первых сама его личность стоит под некоторым сомнением:

Заметка "шведского профессора-слависта" Л. Грота "Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории" призвана доказать то, что имя Helgi отсутствовало в шведском языке во времена Вещего Олега и, следовательно, не могло быть заимствовано восточными славянами у скандинавов. Мифический швед (найти какие-либо следы реального существования Л. Грота нам не удалось) не отрицает, что "в скандинавских письменных источниках слово helge в качестве имени собственного как в женской, так и в мужской формах впервые встречается в поэтическом своде исландских саг Eddan, написанном в первой половине XIII в." (180), но все же предпочитает увязывать время возникновения этого имени с формированием в Скандинавии понятий о святости (шведское helig означает "святой"). "Л. Грот" заявляет, что до появления феномена христианских святых имя Helgi существовать не могло. Разумеется, это утверждение не выдерживает никакой критики, так как имена Helgi и Helga (женская форма) известны не только из песен "Эдды", но и из бесчисленных саг. В сагах эти имена постоянно относятся к персонажам, жившим в дохристианскую эпоху. Кроме того, после христианизации Скандинавии не известно случаев возникновения каких-либо личных имен, которые были бы образованы сходным образом с именем Helgi, если предположить его происхождение от христианского термина "святой". Между тем, "исследование" "Л. Грота" занимает важное место в сборнике, так как, как отмечает его автор, призвано окончательно рассудить норманистов с антинорманистами "со шведского берега" (178), то есть подтвердить построения антинорманистов авторитетным мнением всезнающего профессора-скандинава.

http://www.fennoscandia.ru/scan/140704.htm

Впрочем поскольку данный пассаж есть лишь чье-то частное мнение, то я взял на себя труд найти данного историка. Мне удалось обнаружить лишь шведскую исследовательницу Лидию Грот из Лулео.Причем упоминания о ней крайне отрывочны и сводятся в основном к тому, что она сделала доклад о шведских родственных связях Ярослава Мудрого на конференции в Новгороде. Так что если располагаете первоисточником, то с удовольствием ознакомлюсь.

Все эти имена могли не иметь никакого отношения к реальным событиям.

Речь не о событиях, а о том, что имя Хельги было известно скандинавам в рассматриваемый период. Хотя бы потому, что саги содержат прямые генеалогические росписи и наличие в них вымышленных имен мне представляется весьма сомнительным. Можно не знать какие имена бытовали несколько столетий назад, но смысл приписывать непонятно какое имя собственному предку? Тем более, что и в отношении датировок Вы со Сколотом излишне критичны. С таким же успехом я могу поставить под сомнение всю историю Руси до XII века поскольку она опирается почти исключительно на ПВЛ, а ее старейшие списки были составлены двести лет спустя. Если же Вы признаете правоту Шахматова, то Вам придется признать, что и в основу скандинавских саг легли устные предания и предварительные своды созданные ранее XIII века.

Далее мы имеем "Книгу о занятии земли" написанную предположительно (наиболее ранние редакции) около 1120 - 1130 гг. (то есть одновременно с ПВЛ). Там имя Хельги входит в десятку наиболее часто встречающихся.

Согласитесь крайне странно если вдруг в книге с отчетливо выраженной генеалогической тенденцией (а суть книги не просто показать что было, но и какие роды занимали какие земли) вдруг появятся сонмы персонажей с вымышленными именами включенные в реальные исторические родословия.

В общем пока я вижу в позиции об отрицании бытования имени Хельги скорее нежелание признать логичность позиции оппонента :bleh:

На первую треть IX в. в бассейне Днепра (по карте кладов, составленной Яниным) найдено 6 кладов, на Готланде - 4. При этом, у Янина по Восточной Европе указано 25 кладов, а Кропоткин дает уже 37. Т.е., часть новых кладов также может приходиться на этот регион.

Камрад. Всегда можно найти отрезок времени с подходящими условиями. На Готланде действительно мало кладов первой половины IX века (что очень любят цитировать антинорманисты), но уже во второй половине столетия их количество возрастает раз в восемь (что антинорманисты цитировать уже не любят ).

Конкретно по количеству арабских монет (цитирую по Лебедеву):

Норвегия - 400 шт., Дания - 3.500 шт., Швеция 52.000 шт., Всего - 55.900 монет.

Общее количество серебра поступившего в обращение на протяжении эпохи викингов можно определить примерно в 7 млн. марок(т.е. около 1.400 т. - до 1,5 тыс. тонн серебра)

Распределение по количеству кладов:

Швеция - 120, Готланд - 358, Дания - 98, Норвегия - 56., Всего - 632 клада (учтено только арабское серебро) (все тот же Лебедев)

В отношении количества кладов на Руси исчерпывающих данных пока не нашел.

13 февраля, 2008

2Lestarh

Т.е. по серебру получается, что создание системного торгового пути с Балтики на Каспий произошло не раньше середины века?

14 февраля, 2008

2O'Tim

Я ссылку на Дубова, выкладывал. Он подробно расписал.

14 февраля, 2008

2Lestarh

лук благородный
герою вручил он.

Имя дал Хельги

Это кстати и об обычае русов дарить новорожденному оружие :bleh:

Пример не совсем корректный. Подобный обычай существовал почти у всех народов на стадии военной демократии.

Вот пример:

Дюбуа де Монпере, посетивший Черкессию в 1833 г. и подробно ознакомившийся с ее жизнью, подтверждает, что "...Когда в доме кавказца рождался ребенок, ему дарили первый подарок – кинжал...".

14 февраля, 2008

Т.е. по серебру получается, что создание системного торгового пути с Балтики на Каспий произошло не раньше середины века?

Хуже того. До этого там даже намека на него не было

14 февраля, 2008

2Svetlako

А на самом деле он начал именно как Торговый путь функционировать только в 17 веке. Тут просто пересечение трех путей - Русь - арабы/греки/варяги. А так как торговая артерия еще с эпохи Дьяковских племен. а то и раньше.

14 февраля, 2008

2xcb

2O'Tim Я ссылку на Дубова, выкладывал. Он подробно расписал.

По серебру? Пропустил. На этом форуме или в Славянах?

14 февраля, 2008

http://rapidshare.com/files/78379927/Dubov...j_putj.rar.html

http://up.spbland.ru/files/07122510/

http://up.spbland.ru/files/0712234/

http://infanata.ifolder.ru/4675698

забирайте с какой удобней

14 февраля, 2008

2Lestarh

Хм, видимо не только Ваксман занервничал...

Имхо Вы несколько путаете реальную рукопись и предполагаемый оригинал. Да своды на основе которых составлялась ПВЛ восходят к XI - XII векам - "Игумен Селивестр св. Михаила написах книгы си летописец, надеяся от Бога милость прияти, при кн. Володимире, княжащю ему Кыеве, а мне в то время игумянящю у св. Михаила, в 6624, индикта 9 лета" (1116). Но сами то летописи сохранились в списках XIV - XV веков.

Скорее вы путаете реальность с действительностью. Или же умышленно не замечаете очевидного.

У меня в книге, например в примечаниях к Саге об Эгиле, написано:

Эта сага возникла, вероятно, около 1220 г. Она сохранилась в нескольких списках, важнейшие из которых не древнее середины XIV в.

И я не понял какое отношение к теме имеют "Старшая Эдда" и "Круг Земной", а также «Сага об Инглингах». В них присутствует имя Хельги?

То есть если мы берем предполагаемую дату создания саги или ее фрагментов, то попадаем практически в требуемое время

А вот сочинять не нужно.

Речь не о событиях, а о том, что имя Хельги было известно скандинавам в рассматриваемый период. Хотя бы потому, что саги содержат прямые генеалогические росписи и наличие в них вымышленных имен мне представляется весьма сомнительным. Можно не знать какие имена бытовали несколько столетий назад, но смысл приписывать непонятно какое имя собственному предку?

Да я и не оспариваю этого. Но я не вижу оснований для столь уверенных заявлений о том, что это имя было известно скандинавам в тот период. Объясните тогда, почему в скандинавских сагах княгиня Ольга упоминается под именем Алогия, а не Хельга?

К тому же я привел пример, наглядно показывающий путаницу с именами в скандинавских источниках. А ведь там речь идет о королевской семье, а не какой-нибудь бургерской.

Тем более, что и в отношении датировок Вы со Сколотом излишне критичны. С таким же успехом я могу поставить под сомнение всю историю Руси до XII века поскольку она опирается почти исключительно на ПВЛ, а ее старейшие списки были составлены двести лет спустя. Если же Вы признаете правоту Шахматова, то Вам придется признать, что и в основу скандинавских саг легли устные предания и предварительные своды созданные ранее XIII века.

Я не вижу причин по которым я должен признать наличие предварительных сводов саг. А устные предания могут существенно отличаться от окончательной редакции. И вопрос с именами к этому имеет весьма слабое отношение. И далеко не все эпизоды, включенные в сагу, могут иметь сравнительную древность. Нужно отдавать себе в этом отчет. По датировкам ответил выше.

В общем пока я вижу в позиции об отрицании бытования имени Хельги скорее нежелание признать логичность позиции оппонента

Проблема видимо в том, что я не вижу этой самой "логичности позиции оппонента". Не я должен доказывать отсутствие этого имени у скандинавов в рассматриваемый период, а вы должны подкрепить свои рассуждения конкретными, а не мнительными фактами. Я всего-то привел мнение шведского историка. И чтобы положить конец дискуссии, укажите время создания саг, в которых встречается имя Хельги.

Камрад. Всегда можно найти отрезок времени с подходящими условиями. На Готланде действительно мало кладов первой половины IX века (что очень любят цитировать антинорманисты), но уже во второй половине столетия их количество возрастает раз в восемь (что антинорманисты цитировать уже не любят).

Камрад, каждый судит по себе. Не нужно проецировать свои методы ведения дискуссии на меня, ладно? Я привел данные, которые посчитал нужными для разбираемого вами вопроса, поскольку в вашем длительном споре по кладам вообще непонятно кто что доказывает. Разговоров много, а конкретных данных - как-то не очень... Может лучше объясните всем, что вы пытались доказать?

А на последующий период, т.е. до X в. (по памяти) на Готланд приходится 6 кладов. Если нужно, посмотрю более конкретно. Напомню, что эти данные у меня по состоянию на 1978 год и не надо приписывать мне все мыслимые и немыслимые грехи, если там чего-то нет. Как-то слишком быстро вы меня отнесли к своим идейным врагам. (Я не жалуюсь, я просто отметил )

14 февраля, 2008

2Harald

Может лучше объясните всем, что вы пытались доказать?

Камрад Lestarh, разумеется, ответит сам.

Я же сказал бы, что пока речь идет не столько о доказательстве, сколько о проверке версии, и интересно увидеть, что в какой-то момент в 9 веке произошел скачок поступлений валюты в сторону Готланда и Швеции.

Желательно этот рывок прицепить годам к 830-840-ым. И дальше наблюдать стабильный рост на несколько десятилетий.

Если такого не обнаружится, переживем как нибудь

2xcb

Спасиб, буду учить.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем O'Tim

14 февраля, 2008

O'Tim

Желательно этот рывок прицепить годам к 30-40-ым.

Ой, как некрасиво.

14 февраля, 2008

2Сколот

Ой, как некрасиво.

Ах так, ах вот вы как? Тогда задам вопрос с подвохом:

Как Вы считаете, скандинавы (в виде купцов, или пиратов) добирались до Халифата по Каспию?

Войти

Киев. Кто и когда основал ?

Рекомендуемые сообщения

Lestarh

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Svetlako

Harald

Harald

kisselev

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация