Киев. Кто и когда основал ?

7 февраля, 2008

То есть из 51 клада только 16 кладов приходится на Зап. Европу в период с 833 по 900 года.

все клады (народы, типы домов, слоны - нужное подставить) вышли из руси

7 февраля, 2008

2xcb

Почитай Вернанского.

Читал. Не впечатлил.

Очень много фантазии, очень мало фактов. Частенько встречается классическая псевдоисторическая схема: гипотеза, только что выдвинутая самим автором как маловероятное предположение, через пару абзацев упоминается уже как общепринятая версия, а еще через пару страниц - уже как почти доказанный факт.

7 февраля, 2008

2kisselev

Цитата
Следуя Вашей логике, можно заключить, что Новгородские земли заселяли поморяне с ободритами.

Вы будете смеяться, но есть и такая версия

Поморане и новгородские словене видимо имели общих предков веке в 6-7м

Я не про то, я про более позднее время. В 6-7 веке славяне еще не разделились по языковым группам.

А "древненовгородский язык" существенно отличается от древнерусского языка. Причем он имеет явные черты именно западнославянских языков. Так что версия о заселении новгорода поморянами и ободритами в в 9-10 веках не лишена оснований. По крайней мере, с лингвистической точки зрения.

С исторической точки зрения, конечно, прямых подтверждений пока нет, но косвенными могут считаться факты прессовки западных славян немецкими феодалами, и возможной роли Новгорода, как места эмиграции.

Впрочем, я как-то уже постил материалы на эту тему, кажется в теме "Славяне и Русь". Неохота по новой все поднимать.

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем jvarg

7 февраля, 2008

2Chernish

против печенегов разумеется.

т.е. алано-хазарское население строило на своей северной границе с волынцевской культурой крепости от степных печенегов???

это простите как???

респект. Наконец то голос рассудка против сказок славянофильскихПускай попробуют опровергнуть...

На раз. На юге со скандинавскими следами плохо. а источники указывают на юг.

Да и не отрицал никто наличие скандинавов...

2jvarg

А черные угры были пропущены Олегом на запад без боя, вероятно за плату.

да просто так прошли. не даром потом венгры бывали союзниками русов.

2Svetlako

Купец или воин в походе неизбежно принимает правила поведения кочевого человека. А лучше шатров ничего не придумали. Что в Киевской Руси кочевники были. А как в поход или "на природу" шатры раскидывали. Это не кочевническая черта. Это элементарное удобство.

Посреди корабля????. Так я тогда и корабль объясню не тем что это балтийское влияние, а тем что домовину строить не удобно и вообще купец в путешествии помер - т.е. типичный славянский обряд.

Есть нюанс. Опять же Фадлан самого царя ЕМНИП не видел. Это ОПИСАНИЕ царя кем-то, которое выслушал Фадлан, понял в меру своего розуминня и записал.

там ещё есть про то что русы не моются, ещё где-то что они в шароварах ходят и т.д.

Про "юрту" (т.е. шатер) Фадлана ты ответил, замечу только, что он отличается от прочих персов-арабов тем, что его рассказ датирован очень точно: это 922 год. Т.е., если бы мы верили ПВЛ, то речь идет о Игоре. А если придерживаться новомодных теорий сдвига, то может и об Олеге Вещем. В любом случае, о ком-то из Рюриковичей. И близко к тем временам, когда они стали вовсю славянизироваться: это видно, уже из того что их дети урожая тех лет уже носят славянские имена: Святослав, Лют, и т.д

Да Игори-Олеги. тут даже не знаешь кого сильнее ставить под сомнение ПВЛ или Фадлана.

Но, логически правдоподобное. В любом случае, это была бесконфликтная перекочевка, и все.

Да ну, емнип кто-то из арабов писал, что венгры славян захватывают и продают.

-просвистели ли они транзитом мимо Поднепровья, или стояли в степях достаточно длительное время, парализуя днепровскую (а может и донскую торговлю), пока их не вышибли печенеги.

Стояли

2xcb

И получается венгры прошли через занятые печенегами степи. Почитай Вернанского.

Наоборот.

ервое, что попалось - Вернадский http://fandag.ru/news/2007-08-18-72, предполагающий длительное присутствие угров в Причерноморье, сначала под крышей булгар, а после хазаров творя мерзости супротив восточных славян.

Да, вроде как тусовались долго. потом печенеги их подвырезали, и венгры подались далее.

2O'Tim

а какие-то конкретности о древлянах есть? а то я встречал, что археологически "древляне" от "полян" не отличимы.

7 февраля, 2008

2kisselev

Славянское имя Лют существует лишь в писаниях родноверов (вроде Лют-великан). Напротив скандинавское имя Льот было хорошо известно

зато толком не известны скандинавское имя Олег.

да и Льют - не Лют.

А ответ напрашивается. На ранней стадии существовала не столько политическая, сколько торговая империя неких пришельцев с севера (кто они были, сейчас предлагаю не уточнять).

а доказы её существования? пмсм сейчас сторнники норманизма строят свои предположения на крайне шатких основаниях.

И объяснить, почему валюта, т.е. арабское серебро 9 века, на юге обнаружено в минимальных количествах , а, например на острове Готланд просто в огромных.

Хороший вопрос. Потому что на Готланде арабские монеты были не средством торговли, а сакральными вещичками, потому сохранялись, а не обменивались на иные товары. Как вариант, чем плох?

Тип дома - особености строения жилища - очень устойчивый этнический признак, так что появление северных срубных конструкций на юге с очень высокой долей вероятности указывает на появление вместе с ними северных пришельцев...

Но почему мало других показателей? вещей, антропологии, лигвистики...

Извините, "неполиткоректное" поведение аваров/обров, происходившее на 200 с лишним лет раньше прохождения орды черных угров, описываются тут же весьма красочно и сочно. Причем, на самом деле авары примучили лишь одних волынян/дулебов

не одних, отношения были долгими и разными и летописец мог отметить самое запомнившееся.

2jvarg

Вы будете смеяться, но есть и такая версия

да он знает

2kisselev

все клады (народы, типы домов, слоны - нужное подставить) вышли из руси

вы умудряетесь прочитать то чего никто 1. не писал 2. не подразумевал.

фантазер...

7 февраля, 2008

2jvarg

за венгров спорить не буду - не готов.

2Сколот

Домостроительство северной Руси VIII-X веков очень похожа на домостроительство побережья южной Балтики того же времени. Следуя Вашей логике, можно заключить, что Новгородские земли заселяли поморяне с ободритами

мне в данный момент все равно - ободриты, эскимосы, пикты. Будем пытаться разбираться с фактами, и посмотрим куда выведет логика. Хуже нет, чем когда пытаются прогнуть все под готовое решение. (Нечто подобное, помнится, говорил Лестарх в былинные времена, загоняя Аскольда в могилу )

[

Откуда у Вас такие данные? Вот из Янина: К настоящему времени 25 наиболее ранним восточноевропейским кладам куфических монет конца VIII — первой трети IX в

о из 16 кладов конца VIII — первой трети IX в.

И еще оттуда: Если к концу VIII — первой трети IX в.,

Мы уже прошлый раз говорили - первая треть 9-го века за рамками. Нужны следующие две трети.

Цитата Сколот, кстати, не напомните на каком форуме Вы выложили разброс серебра?

Ну, дык. Здесь же. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=414551

Спасибо, отлично. По времени первая из трех. Что мы видим на Днепре? Ничего. Север и оччень интересный район на водоразделе, с которым нужно отдельно разбираться.

Цитата: И объяснить, почему валюта, т.е. арабское серебро 9 века, на юге обнаружено в минимальных количествах , а, например на острове Готланд просто в огромных.

Откуда у Вас такие данные?

During the 9th century, the vikings’ trading journeys to the vast Russian market underwent an expansion. The Early Viking Age silver hoards contained almost exclusively Arabic silver coins, so-called dirhams. They flowed in great quantities from the Islamic Empire to the towns along the Russian rivers and out towards the Baltic Sea Coast.

For each decade that passed, the number of coins in the hoards increased. The Gotlandic yields account for almost half of all the the 9th century dirhams found in Sweden. Of the total number of 689 000 Arabic, Volga-Bulgarian and Byzantine coins unearthed in Sweden, 51 300 come from Gotland.

http://www.gotmus.i.se/1engelska/1.htm

Просто Янин считает по кладам (и одна монетка клад), а на Готланде уж если отроют, так считать замучаются

Похоже сказку придется отложить, и взять топор - рубиться с Вергеном. Но уже скорее завтра.

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем O'Tim

7 февраля, 2008

2jvarg

Кроме того, венгры, уже в будучи в Паноннии, всегда поодерживали исключительно дружеские отношения с Киевской Русью.

ЕМНИП при этом например раздолбали Святополка Моравского. Это к тому,что миролюбием они отличались ровно настолько насколько все остальные в то время

2vergen

Посреди корабля

Нет, на берегу. Приплыли. сошли на берег и поставили шатер. А в фактории пошли в дом. На борту хреново - там тесно.

А вот с погребальным обрядом лучше вообще не шутить В смысле для тех времен (да и для нынешних впрочем). Это не выбирают. Это табуированные вещи. Поэтому коли положено - в лодье сжигать, будут сжигать, даже если она последняя.

там ещё есть про то что русы не моются, ещё где-то что они в шароварах ходят

Не "не моются" а все в одной воде моются. Как сейчас в Англии, например. Затычки там в раковинах. Наберут воду и в ней мыльной плещутся. Вам противно? А им нет. Я уж рассказывал, как у меня сын одного знакомого полу-олигарха удрал из английского суперкалиджа. Несмотря на всю суперность - наливалась одна ванна и в ней пять человек по очереди мылись в дормитори. Обычаи у них такие. Он себя заставить не смог. Это тоже ведь как погребальный обряд. Брезгливость к чему-то.

Кстати, у мусульман часто "не моются" означает то, что - пардон! - жопу не моют после того, как посрали, а вытирают. Тоже возникают непонимания...

А шаровары... Почему шаровары признак кочевого быта? Мы вроде оттуда начали

7 февраля, 2008

2Svetlako

Нет, на берегу. Приплыли. сошли на берег и поставили шатер. А в фактории пошли в дом. На борту хреново - там тесно.

Это не выбирают. Это табуированные вещи. Поэтому коли положено - в лодье сжигать, будут сжигать, даже если она последняя.

но шатер то где эээ совокупляются и удавляют наложницу покойного именно посреди корабля ставиться. причем изначально его там нет.

А шаровары... Почему шаровары признак кочевого быта? Мы вроде оттуда начали

тут скаорее как признак нескандинавского как и причесон Святослава.

7 февраля, 2008

2vergen

Наоборот.

в приведенной выше отрезке летописи - сначала печенеги потом венгры.

Блин - почитал Плетневу - Саркел начали возводить после просьбы в 834 году, и использовался первоначально как перевалочный и таможенный пункт (стоял на дороге из Хазарии в Крым). Но Константин Багрянородный - писал что Саркел от венгров возвели.

7 февраля, 2008

в целом движение секирой пока напоминает бой с тенью.

Ладно, пошутили, и будет

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем O'Tim

7 февраля, 2008

Ладно, пошутили, и будет

вот повеселяться камрады читая останки наших сообщений

7 февраля, 2008

vergen

вот повеселяться камрады читая останки наших сообщений

Надеюсь ты победил?

7 февраля, 2008

2 vergen

вот повеселяться камрады читая останки наших сообщений

Да уж...

зато толком не известны скандинавское имя Олег.

Helgi известно и довольно популярно в то время.

Но почему мало других показателей? вещей, антропологии, лигвистики...

Дома лучше сохраняются. При временном пребывании археологических следов может уцелеть очень мало - ценное привезли и увезли, а малоценное либо местное, либо не долговечное. Прикиньте процент сохранности, если от имущества десятков поколений и тысяч людей остается находок на пару музейных коллекций.

Антропология - погребений нет, а потом население так там менялось, что вероятность доживания четко выраженных потомков до настоящего времени ничтожна. Речь то не о массовом переселении а о небольших группах торговцев и воинов.

2 Сколот

Не понял. Зачем? Вот к примеру. Домостроительство северной Руси VIII-X веков очень похожа на домостроительство побережья южной Балтики того же времени.

За данный период не скажу, надо смотреть. Навскидку помню, что оборонительные постройки балтийских славян достаточно уникальны. Однако тут надо учитывать вероятное общее происхождение обеих групп.

Вот из Янина:

Это не совсем о том, речь то шла об отсутствии серебра в районе Киева. А это действительно имеет место быть.

8 февраля, 2008

Речь то не о массовом переселении а о небольших группах торговцев и воинов.

Во французской Нормандии, куда переселение норманнов было значительно более многочисленным и хорошо документированным чем на Русь, число норманнских археологических находок исчисляется на пальцах.

8 февраля, 2008

2kisselev

вот вопрос. а что тогда заставляет верить, что скандинавы на руси сыграли решающую роль в образовании государства?

если толком на них ничего не указывает.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем vergen

8 февраля, 2008

2vergen

2O'Tim а какие-то конкретности о древлянах есть? а то я встречал, что археологически "древляне" от "полян" не отличимы.

Не спец. По Комару отличаются - первые лука-райковецкая, вторые волынцевская культура.

итата И объяснить, почему валюта, т.е. арабское серебро 9 века, на юге обнаружено в минимальных количествах , а, например на острове Готланд просто в огромных.

Хороший вопрос. Потому что на Готланде арабские монеты были не средством торговли, а сакральными вещичками, потому сохранялись, а не обменивались на иные товары. Как вариант, чем плох?

Но, как видим, в более позднее время, клады на Руси распространяются повсеместно. А в рассматриваемое время все тяготеет к Балтике (и с нашей стороны включительно).

Gridin

vergen

Цитата

вот повеселяться камрады читая останки наших сообщений

Надеюсь ты победил? dry.gif

Однозначно.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем O'Tim

8 февраля, 2008

Но, как видим, в более позднее время, клады на Руси распространяются повсеместно.

понаехали сакральнодумающие скандинавы

честно. не устраивают меня археологические данные. они пока видимо не устоялись, потому натыкаещься на разные мнения об одних и тех же находках.

8 февраля, 2008

Почитал про Шестовицу. Интересно получается. Все копали на городище. В крайнем случае на посаде, а он за горой от реки. А на подоле у реки только начали И с изумлением обнаружили, что и там что-то есть. Причем тут же срубное. Но - будем честны - более позднее, когда срубное уже было типичным. Зато видимо по самой побереге - полно лодейных заклепок. Так что - КОПАТЬ!

И еще одно что понял. Шестовица - едва ли будет идентична Киеву. Она запирала Чернигов в военном плане (севера была не рада руси), но едва ли была сильной факторией. Хотя и тут ребята подчеркнули, что Шестовица стоит там, где сухопутный транзит на Киев ближе всего подходит к реке...

Ссылку сейчас не дам - что-то та статья не высвечивается по поиску. Сгинула небось. А перезаливать лень. Поищу чуть...

8 февраля, 2008

2 vergen

вот вопрос. а что тогда заставляет верить, что скандинавы на руси сыграли решающую роль в образовании государства?
если толком на них ничего не указывает.

Ну почему не указывает. В ранних дружинных памятниках довольно много скандинавского - от отдельных предметов, до заимствований черт погребального обряда. Плюс скандинавские имена практически всех ранних русов нам известных, плюс скандинавоподобные названия порогов на языке этих русов, плюс зафиксированная в ПВЛ традиция... А Вы говорите ничего.

Впрочем это уже в тему "Славяне и Русь"

2 All

Небольшая цитата не успевшая попасть в тему про происхождение славян:

Результаты исследования показали, что мировые языки развиваются неравномерно, скачками, сообщает New Scientist.
Марк Пагель из Университета Ридинга (Великобритания) и его коллеги применили статистические приёмы, обычно используемые в биологии, при анализе трёх основных языковых групп мира: индоевропейской, австронезийской и банту. Сравнив часто используемые слова в каждой из них, учёным удалось выявить, какие языки произошли от других языков в своей же языковой группе. Это позволило исследователям построить "семейное древо", на котором ясно виден язык-"прародитель" и сотни "дочерних" языков.

Если бы они развивались постепенно, без скачков, то тогда длина каждой "ветви древа" должна была оказаться одинаковой. Учёные, однако, определили, что чем более язык отличается от "корней", тем сильнее ветвится его собственная "ветвь". Это может говорить о том, что при каждом разделении происходил очередной скачок языковой эволюции. Они также обнаружили всплеск изменений пунктуации в точке отделения одного языка от другого.

В 2005 году Пагель выяснил, что 22% эволюционных генетических изменений разновидностей деревьев приходятся на одинаковые периоды ускоренного их развития. По его словам, языки могут внезапно отделяться от подгруппы, когда небольшое сообщество отделяется от более крупного, чтобы основать свою обособленную общину. Аналогичным образом, кстати, изменяются и гены, приспосабливаясь к новому окружению.

Коллега Пагеля, Квентин Аткинсон, добавил, что когда небольшое сообщество оказывается изолированным от более крупного, любые незначительные отличия речи могут усилиться во много раз. Опять же напрашиваются параллели с биологией: процесс эволюционного развития быстрее происходит в небольших изолированных популяциях живых организмов.

http://science.compulenta.ru/347467/

То есть обособившиеся от общего балто-славянского массива праславяне могли развить особые черты языка достаточно быстро.

8 февраля, 2008

Тема дня

Цитата Ну и "арабы", греки и прочие бертинцы скорее указывают на Север, чем на юг.

да ну??!! это где? как?

Но таки да, это в Славяне и Русь

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем O'Tim

8 февраля, 2008

2Lestarh

обособившиеся от общего балто-славянского массива праславяне могли развить особые черты языка достаточно быстро.

А мудрая статья Ни одной цифры. Быстрее-медленнее - к делу не пришьешь Тут главное не то, что быстро, а то, что изменения языка балтов, идущем по древу "основного" языка могли быть медленнее, чем славянского. Или наоборот? Что вероятнее. Главное же - чтобы они были разносокростными. Так кто из них "быстрее"? А? Я в сранительном языкознании - не силен

2 Все

Обещанная ссылка про Шелковицу. Это не та статья - но тоже неплохая. И один из авторов совпадает.

http://south-rus.narod.ru/shestovica.html

8 февраля, 2008

2 Svetlako

А мудрая статья Ни одной цифры.

Есть буржуйский оригинал с парой цифирок, точнее очень краткая выжимка:

Languages Evolve in Punctuational Bursts
Quentin D. Atkinson,1* Andrew Meade,1 Chris Venditti,1 Simon J. Greenhill,2 Mark Pagel1,3

Linguists speculate that human languages often evolve in rapid or punctuational bursts, sometimes associated with their emergence from other languages, but this phenomenon has never been demonstrated. We used vocabulary data from three of the world's major language groups—Bantu, Indo-European, and Austronesian—to show that 10 to 33% of the overall vocabulary differences among these languages arose from rapid bursts of change associated with language-splitting events. Our findings identify a general tendency for increased rates of linguistic evolution in fledgling languages, perhaps arising from a linguistic founder effect or a desire to establish a distinct social identity.

1 School of Biological Sciences, University of Reading, Reading RG6 6AS, UK.

2 Department of Psychology, University of Auckland, Private Bag 92019, Auckland 1142, New Zealand.

3 Santa Fe Institute, 1399 Hyde Park Road, Santa Fe, NM 87501, USA.

* Present address: Institute of Cognitive and Evolutionary Anthropology, University of Oxford, Oxford OX2 6QS, UK.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/319/5863/588

Но вообще-то это все пока в ранге смелой гипотезы, выдвинутой общими "эволюционистами" а не собственно лингвистами.

8 февраля, 2008

Lestarh

Helgi известно и довольно популярно в то время.

В какое время? 9 в?

Дайте, пож, ссылки на источники. Пока только из саг 12 века имя Хельги известно.

Это не совсем о том, речь то шла об отсутствии серебра в районе Киева. А это действительно имеет место быть.

Камраду O'Tim'у ответил ниже.

То есть обособившиеся от общего балто-славянского массива праславяне могли развить особые черты языка достаточно быстро.

Вообще-то, цитата никак не подтверждает, что быстро. :bleh:

O'Tim

Но, как видим, в более позднее время, клады на Руси распространяются повсеместно. А в рассматриваемое время все тяготеет к Балтике (и с нашей стороны включительно).

Да с чего вдруг???

мне в данный момент все равно - ободриты, эскимосы, пикты. Будем пытаться разбираться с фактами, и посмотрим куда выведет логика. Хуже нет, чем когда пытаются прогнуть все под готовое решение. (Нечто подобное, помнится, говорил Лестарх в былинные времена, загоняя Аскольда в могилу )

Да мне, собснно, тоже все равно.

Насколько я понял, строительство Подола и вообще вся активная торговля древненго Киева, Вами приписывается северным пришельцам. Как один из аргументов, Вы приводите факты того, что домостроительство Подола аналогично региону северной Руси. Я вам и привел в пример аналогии севера Руси и юга Балтики.

Мы уже прошлый раз говорили - первая треть 9-го века за рамками. Нужны следующие две трети.

Камраден, большая просьба, более точно формулируюте свои мысли.

Вы же сами сказали:

И объяснить, почему валюта, т.е. арабское серебро 9 века, на юге обнаружено в минимальных количествах , а, например на острове Готланд просто в огромных.

Я привел контраргументы (из Янина), что это совсем не так. И только после этого Вы уточняете, что имели в виду.

Что мы видим на Днепре? Ничего. Север и оччень интересный район на водоразделе, с которым нужно отдельно разбираться.

Если делать какие-то кокретные выводы, то лучше читать самого автора эти карт - Янина. У него, акромя карт, еще и комменты есть.

Цитата
During the 9th century, the vikings’ trading journeys to the vast Russian market underwent an expansion. The Early Viking Age silver hoards contained almost exclusively Arabic silver coins, so-called dirhams. They flowed in great quantities from the Islamic Empire to the towns along the Russian rivers and out towards the Baltic Sea Coast.

For each decade that passed, the number of coins in the hoards increased. The Gotlandic yields account for almost half of all the the 9th century dirhams found in Sweden. Of the total number of 689 000 Arabic, Volga-Bulgarian and Byzantine coins unearthed in Sweden, 51 300 come from Gotland.

http://www.gotmus.i.se/1engelska/1.htm

Источник сомнительный. Это что за сайт?

На более научные источники есть ссылки?!

Просто Янин считает по кладам (и одна монетка клад), а на Готланде уж если отроют, так считать замучаются

Опять-таки, давайте ссылки, что на Готланде "огромное количество". Янин, все-таки, академик. И считает он и монеты в кладе, между прочим, тоже. Я неоднократно давал ссылку на Янина. Вы читали?

8 февраля, 2008

2Svetlako

Почитал про Шестовицу. Интересно получается.

А где прочитал ?

8 февраля, 2008

Я вам и привел в пример аналогии севера Руси и юга Балтики.

Ага, там и там дома из дерева, как впрочем наверно и на островах Полинезии.

Войти

Киев. Кто и когда основал ?

Рекомендуемые сообщения

kisselev

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Svetlako

Harald

Harald

jvarg

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация