Киев. Кто и когда основал ?

[O'Tim]

Чтобы ремесленики на Подоле жили в срубных избах, а купцы и аристократы возле Десятинной церкви в землянках ? Бред-с.... smile3.gif

 

Какая еще десятинная церковь в 9 веке?? В огороде анаша, а в Киеве дядька Светлако.

[zenturion]

O'Tim

Какая еще десятинная церковь в 9 веке?? В огороде анаша, а в Киеве дядька Светлако.

Даже если говорить о более раннем периоде, то ничего не изменится - на наиболее удобных и безопасных местах всегда жили самые "известные и богатые" - "закон курятника", панимаш... В местах пониже и похуже обитала чернь, иногда выделялись и оформлялись отдельные кварталы типа Копырёва конца. А теперь вопрос - если варяги и русы-северяне якобы подмяли под себя Киев, то почему они стали строиться на Подоле - в низком месте, иногда вроде даже подтапливаемом при весеннем паводке ? Не прогнали местных с киевских гор или хотя бы не поселились на месте будущего города Ярослава ( более козырное место чем Подол) ?

[Lestarh]

2 O'Tim

Начинаю опасаться, что Толочко изобразил собственную дачу

Ничего страшного, достаточно прочитать подпись к картинке:

Рис. 8. Реконструкция жилого дома XI— XIII вв. каркасно-столбовой конструкции

Теоретически в предмонгольский период такое вполне возможно. И кстати все фото срубов приведенные в статье это действительно Подол. Для старокиевской горы приведены только фотографии печек.

 

А спасибо за эту цитату, мне понравилось.

Мне больше понравилась другая:

Вывод этот имеет принципиально важное историческое значение. Он не только подводит итог научной дискуссии об основном конструктивном типе древнекиевского жилища, но и кладет конец всевозможным измышлениям буржуазно-националистических исследователей об исключительном архитектурном своеобразии древнего Киева и противопоставлении его северо-западным и северо-восточным древнерусским городам. В свете новых данных совершенно очевидной стала и несостоятельность поиска аналогий древнему Киеву в западноевропейской средневековой истории.

Что-то меня смущает когда в выводах исторического труда начинают с гордостью отмечать, что наконец положили конец "буржуазно-националистическим измышлениям".

 

2 zenturion

А теперь вопрос - если варяги и русы-северяне якобы подмяли под себя Киев, то почему они стали строиться на Подоле - в низком месте, иногда вроде даже подтапливаемом при весеннем паводке ? Не прогнали местных с киевских гор или хотя бы не поселились на месте будущего города Ярослава ( более козырное место чем Подол) ?

Например, чтобы быть поближе к порту? Русы завязаны на речную торговлю, соответственно самое важное для них место города - пристань и прилегающие склады.

[zenturion]

2Lestarh

Что-то меня смущает когда в выводах исторического труда начинают с гордостью отмечать, что наконец положили конец "буржуазно-националистическим измышлениям".

Время такое было.. А исследования действительно серьёзные, "советская школа" - не ровня многим современным "сенсация-копателям"

 

Например, чтобы быть поближе к порту? Русы завязаны на речную торговлю, соответственно самое важное для них место города - пристань и прилегающие склады.

Ну, вообще-то, одно другому не мешает.... Но, по логике событий , пришлые завоеватели всегда селились в наиболее высоком укреплённом месте - и чтобы держать сверху "всё под контролем", и чтобы обособиться от недовольных местных аборигенов и при какой заварухе можно было от них отбиться. В этом свете вырисовывается несколько мыслей:

1. Действительно в Киеве срубная конструкция изб не является явным признаком пришлого населения из новгородских лесов и ничего не доказывает.

2. Миграция северян или приход варягов-русов в Киев не был насильственным. Просто пришельцы селились там где было свободное место и быстро смешивались с местным населением, т.е. не было причин для противостояния и серьёзных конфликтов.

[Svetlako]

2zenturion

Даже если говорить о более раннем периоде, то ничего не изменится - на наиболее удобных и безопасных местах всегда жили самые "известные и богатые" - "закон курятника", панимаш...  В местах пониже и похуже обитала чернь, иногда выделялись и оформлялись отдельные кварталы типа Копырёва конца

 

Не всегда Высокое место могло быть зянято жителями несговорчивыми и невыселяемыми - покойниками

 

Вот из той самой книги про Киев (она оказалась не очень - но парень по крайней мере раскоп от подкопа отличает )

 

Впервые раскопки на Юрковице произвел в 1878 г. Т.В. Кибальчич и обнаружил на ней вместо богатого городища Хорива древнерусский курганный могильник IX—X вв. В 1899 и 1903 гг. на Юрковице были раскопаны еще несколько погребений19.

В 1960 гг. Юрковица интенсивно срывалась карьером кирпичного завода при добыче спондиловой глины. В связи с этим Е.В. Максимов с 7 июня по 15 июля 1965 г. провел здесь охранные раскопки, к началу которых сохранялось еще около 2,4 тыс. м2 горы. Им было установлено, что Юрковицу в VIII — первой половине IX вв. до н. э. занимало поселение чернолесской культуры, во II—I вв. до н. э. городище зарубинецкой культуры, а в X в. гора использовалась под кладбище.

Вал, отнесенный Антоновичем и Петровым к IX—X вв., оказалось, был насыпан на тысячу лет раньше и окружал не древнерусское, а зарубинецкое городище. Это доказывали следующие факты. Вал перекрывал три хозяйственные ямы чернолесской культуры, но под ним не было ни одного зарубинецкого объекта. В его насыпи встречалась только чернолесская керамика и отсутствовала заруби-нецкая, хотя на горе был мощный и богатый материалом слой этого времени. Если бы вал действительно насыпали в IX—X вв., то он должен был бы содержать зарубинецкую керамику и перекрывать постройки и другие объекты этой культуры, но они отсутствовали. Из этого Максимов сделал единственно возможный и верный вывод, что вал соорудили во II—I вв. до н. э.

Культурный слой, характерный для древнерусских городищ, на Юрковице тоже отсутствовал. Найденные здесь около 5 тыс. предметов принадлежали зарубинецкому, а не древнерусскому времени. На достаточно большой площади горы в 2,4 тыс. м2 было обнаружено всего лишь одно жилище, отнесенное к IX—X вв.22

Таким образом, раскопки однозначно показали, что никакого укрепленного городища на Юрковице в VIII—IX вв. не было. Более того, в это время почти всю гору занимал могильник, который никак не мог существовать одновременно с поселением. В дополнение к десятку погребений, раскопанных в XIX в., в 1965 г. их было открыто еще 14. Насыпи этого курганного могильника были видимы еще в 1701 г. Их упоминает отчет межевой комиссии, разграничивавшей владения магистрата и Кирилловского монастыря: «От того потоку (Юрков ручей. — К С.) изъ монастира панен-ского Иорданского, проводили насъ зъездомъ Лисой гори оны Панове майстратовыи Киевский, на горы, до могилокъ, против тогожъ монастыря».

Итак, Юрковицу в IX—X вв. занимало не городище, а могильник, который, скорее всего, существовал и позднее

[Svetlako]

Ну и просто почитать

 

С. Климовский. Замковая гора в Киеве: 5000 лет истории

 

Судя по столь малому количеству поселений в зоне ядра будущего города в V—III вв. до н. э., население здесь, как и в предыдущую эпоху бронзы, оставалось незначительным. Вероятно, проживание здесь в близком соседстве с воинственными скифскими племенами было небезопасным, о чем свидетельствует специфика находимых на киевских высотах вещей этого времени: коротких мечей-акинаков, наконечников стрел и характерных скифских украшений — бронзовых гвоздевидных булавок.

Плотность населения в историческом ядре Киева, заметно снизившаяся после ухода отсюда трипольцев, вновь резко возрастает лишь со II в. до н. э., что было вызвано освоением этого региона племенами зарубинецкой культуры. В правобережной части современного Киева на сегодня разведано 12 зарубинецких поселений2. Скорее всего, их было гораздо больше, но интенсивная застройка новых районов быстрорастущей столицы Украины без должного археологического обследования не позволяет однозначно ответить на этот вопрос. К сожалению, все известные зарубинецкие поселения уже находятся в зоне плотной городской застройки и практически недоступны для исследования. Единственное исключение составляет поселение на Замковой горе.

Важно, что зарубинецкая культура является первой из археологических культур, принадлежность которой к славянам не вызывает сомнений у историков. Столь высокая концентрация ее поселений на территории будущего Киева однозначно указывает на очень древнее вхождение этой земли в состав славянской ойкумены.

Находки зарубинецких материалов на Замковой горе достаточно многочисленны и разнообразны. Большую часть из них традиционно составляют различные виды кухонной и столовой посуды. Обе эти категории посуды существенно отличаются друг от друга. Кухонные горшки, миски и сковородки грубо вылеплены вручную из   плохо  отмученной  глины,   содержащей   большое   количество крупных примесей в виде песка и шамота. Столовая посуда также изготовлялась путем лепки, но из хорошо вымешанной глины без крупных включений, а ее стенки тщательно отполировали до блеска костяными лощилами. В результате такой обработки сосуды после обжига с задымлением приобретали ровный черный или темно-коричневый цвет и, вероятно, внешним видом напоминали своим владельцам дорогую импортную посуду, ввозившуюся из греческих городов Причерноморья.

К своей кухонной утвари зарубинцы относились бережно. Если сосуд начинал трескаться, то его ремонтировали. Для этого в его стенках сверлили отверстия, через них пропускали веревку, которой и стягивали сосуд. Безусловно, хранить в нем уже было можно только сыпучие продукты. Стенки миски со следами такого ремонта были обнаружены нами в 1999 г. в шурфе № 8. Иногда из стенок битой посуды изготовлялись пряслица, использовавшиеся как грузики к веретену для выделки пряжи.

При раскопках 1940 г. на горе была найдена двуствольная ручка античной амфоры, хорошо датируемая рубежом нашей эры. Еще одна такая ручка была обнаружена нами при раскопках в 1999 г. Особый интерес представляет сообщение М.Ю. Брайчев-ского о находке в 1946—1950 гг. на горе медной римской монеты времен республики — асса, чеканенного в 200 г. до н. э. Спурием Афранием3. На лицевой стороне монеты изображен двуликий Янус, на оборотной — нос корабля. Находки подобных монет в землях восточных славян крайне редки. Эти материалы, как и находка на Старокиевской горе уникального медальона с изображением головы человека в зубчатой короне, а также обнаружение в разных частях Киева пяти кладов римских монет III—IV вв. и других предметом античного производства, убедительно свидетельствуют о расширении контактов населения Киевщины с греко-римской цивилизацией на рубеже и в начале нашей эры. В целом, как доказано Е.В. Максимовым, после освоения Среднего Поднепровья племенами зарубинецкой культуры связь этого регион с античным миром становится более интенсивной по сравнению с предыдущим временем4.

Длительное время на горе, несмотря на обилие находок вещей зарубинецкой культуры, ни разу не удавалось обнаружить собственно самих построек, хотя количество материала убедительно указывало на их существование. Только в 1999 г. нами в центральной части Замковой горы впервые были найдены жилище этого времени с открытым очагом и хозяйственная яма. Фрагменты зарубинецкой посуды и глиняные пряслица здесь также повсеместно встречались в большом количестве в предматериковом слое и засыпке объектов более позднего времени.

Обнаружение постройки и хозяйственной ямы однозначно подтверждает факт существования зарубинецкого поселения на Замковой горе, а находки материалов в разных ее частях дают возможность утверждать, что поселение было достаточно большим и занимало всю площадь горы. Очевидно, по своим размерам и значению оно не уступало укрепленному зарубинецкому городищу на соседней горе Юрковице. Однако точно установить размеры и уровень социального статуса зарубинецкого поселения Замковой горы позволят только ее стационарные раскопки.

Поскольку древнейшие славянские поселения на Замковой горе и Юрковице находятся в центре исторического ядра города и окружены еще десятью зарубинецкими поселениями, то археологом И.М. Самойловским уже в 1961 г. было высказано мнение о том, что на их базе в ходе эволюции затем и возник Киев. Но он был категорически против считать датой основания города I в. н. э.5 Вскоре такой подход поддержали и другие исследователи6. Тем самым, Замковая гора уже с начала нашей эры тесно связана с историей возникновения Киева.

 

Доказательная база всех этих гипотез строится на сообщениях отечественных и зарубежных письменных источников, данных археологии, сравнительного языкознания и топонимики, а также исторических реконструкциях. Обычно все источники используются комплексно, но значимость и достоверность их не одинаковы. Информационный потенциал русского летописания давно исчерпан, а обращение к зарубежным источникам, как заметил еще Я.Е. Боровский, ничего в данном вопросе не дало31. Результаты сравнительного языкознания (анализ происхождения имен летописных героев и т. д.) носят гипотетический характер и реально проверены быть не могут, поэтому решающее значение приобретают данные археологии.

Попытки привлечь археологический материал к решению проблемы делались уже в XIX в., но из-за слабости исходной базы они внушали доверие не больше, чем результаты лингвистического анализа. Лишь выход публикаций М.К. Картера о раскопках городища в усадьбе Десятинной церкви (ныне усадьба Национального музея истории Украины) вывел их значение на качественно новый уровень.

Открытие этого городища началось с обнаружения в 1909—1912 гг. Д.В. Милеевым глубокого рва возле Десятинной церкви. Тогда трасса рва не была полностью прослежена, и Милеев счел его остатками древней ограды церкви. В 1936—1937 гг. Т.Н. Мовчановским ров был вскрыт на шести отрезках. Это позволило М.К. Каргеру, также раскопавшему в 1939 г. еще один участок, осуществить реконструкцию его трассы.

Ров отделял северо-западный уступ площадью около 1,5 га от основной части горы. Общая протяженность рва составляла 150 м, ширина — 4 м, а глубина — до 4 м от древней поверхности. Время существования рва и окруженного им городища устанавливается по четырем показателям. 1) Обстоятельства обнаружения рва указывают, что на момент строительства Десятинной церкви он был уже засыпан.  2)   Ров перекрывали постройки XI—XIII  вв., а значит, он мог функционировать только до их сооружения. 3) Находки в засыпке рва фрагментов лепной и кружальной посуды были датированы Каргером VIII—IX вв. 4) На городище в 1939 г. было обнаружено жилище с идентичной керамикой, а последующие раскопки увеличили число подобных объектов.

Время закладки Десятинной церкви — 989 г., показывает, что засыпка рва произошла не позже этого года и указывает дату прекращения существования укреплений городища. Находки в заполнении рва и построек городища посуды VIII—IX вв. определяют время его возникновения. Исходя Из этих двух крайних дат, Каргер и сделал вывод, что городище существовало с VIII по X век32. Так как расположение городища отвечало традиционной локализации града Кия в северной части горы, то Каргер так его и назвал, а основание города, соответственно, отнес к VI—II вв.

Итак, возможная наиболее ранняя дата основания града Кия, установленная по находкам керамики, — начало VIII в., условно 700 г. Ориентировочную верхнюю границу дают северные летописи - 854 г.

Датировку керамики городища, сделанную Каргером в 1939 г., сегодня можно уточнить благодаря исследованиям В.А. Петрашенко для правобережья Среднего Поднепровья. Ею установлено, что время сосуществования здесь лепной и кружальной посуды охватывает период с конца VIII до середины X в.33 Поскольку оба эти типа посуды встречаются вместе в заполнении построек и рва, что свидетельствует об их совместном бытовании, то соответственно и основание городища должно быть отнесено не к 700 г., а ближе к 800 г., возможно даже к началу IX в.

Таким образом, археологическая датировка городища оказывается близка к дате основания Киева в северных летописях, что заставляет подробней остановиться на справедливости тезиса об их тенденциозности в этом вопросе.

Теперь рассмотрим находки отдельных вещей V-VII вв., занимающих важное место в концепциях возникновения Киева в V—VI вв. Информацию о них систематизировала Г.Ф. Корзухина43. Каргер, считая их случайными, все же допускал, что они указывают на существование на территории Киева поселений VII—VIII вв.44 Более категоричен в их оценке Брайчевский, писавший, что возле Старокиевской горы они «подобно вееру» очерчивают полукругом площадку древнейшего поселения: Замковую гору, Щекавицу и Подол45. Толочко считал их рассмотрение вне связи с конкретным поселением методологической ошибкой46.

Все это заставляет остановиться на находках со Старокиевской горы подробней.

Для V—VI вв. таких всего две. Это обломок фибулы (одежной заколки), найденный В.В. Хвойкой. Но является ли хранящийся в Музее истории Украины предмет действительно находкой Хвойки — спорно47. Вторая находка — пять золотых нашивных бляшек, обнаруженных на углу улиц Б. Житомирской и Владимирской. Принадлежат к типу украшений с драгоценными камнями, популярному в эпоху великого переселения народов, и датируются IV—V вв. Они, скорее всего, были утеряны случайно и не могут служить однозначным показателем наличия здесь поселения.

Каргер добавлял сюда бронзовую византийскую монету из раскопок 1949 г. в усадьбе Михайловского Златоверхого монастыря, датированную им VII—VIII вв.48 Но столь неточная для монеты атрибуция  вызывает большие сомнения в ее правильности.

Этим заканчиваются вещевые доказательства существования поселения V—VI вв. на Старокиевской горе.

Теперь обратимся к находкам VII—VIII вв. Все они происходят из трех частных коллекций. В 1893 г. Н.А. Леопардов купил антропоморфную фибулу и серебряный браслет VII—VIII вв., якобы найденные на ул. М. Житомирской. В том же 1893 г. антропоморфная и пальчатая фибулы приобретены И.А. Хойновским. В его же коллекции хранились два серебряных браслета, якобы найденные «за Софийским собором», и антропоморфная фибула «со Ще-кавицы». В 1905 г. Е.М. Терещенко дарит Киевскому музею пять таких же серебряных браслетов без указания их места находки. Учитывая сходство их с браслетами Хойновского, Корзухина считала, что они происходят из одного клада, раскупленного двумя этими коллекционерами, в чем с ней были согласны и все последующие исследователи49.

Итак, происхождение этих вещей из двух, а может и одного, клада сомнений не вызывает. Но были ли они найдены на Старокиевской горе? Ведь все трое коллекционеров, собирая «древности Среднего Поднепровья», активно скупали вещи из-под Канева, где такие находки научно зафиксированы. А именно в это время Каневщина переживала бум крестьянского кладоискательства50. Все это, как и нечеткость указания мест их находок, заставляет очень серьезно усомниться в их киевском происхождении. К тому же давно установлено, что клады, найденные вне поселений, относятся к древним торговым путям и сокрыты не их жителями, а странствующими торговцами. Поэтому нельзя рассматривать даты этих двух сомнительно киевских кладов как контрольные для града Кия. Если же принять точку зрения, что эти клады спрятаны жителями града Кия, то тогда придется признать и наличие гончарного круга у восточных славян в VI—VII вв., а это уже нонсенс. Таким образом, находки отдельных вещей V—VII вв. не только не дают оснований для пересмотра датировки городища Каргером, но и не могут служить доказательством возникновения Киева в

VI-VII вв.

Итак, укрепленное городище в усадьбе Музея истории Украины возникает самое раннее — на рубеже VIII—IX вв

 

Итак, если не принимать 854 г. за несомненную дату основания этого городища, то время его строительства находится между рубежом VIII-IX вв. и 854 г., что и обязывает присоединиться к мнению М.К. Каргера и Д.С. Лихачева о возникновении Киева в VIII—X вв.

Попытки пересмотреть датировку городища Каргером, а соответственно и время возникновения Киева, используя данные археологии, делали М.Ю. Брайчевский в 1963 г. и П.П. Толочко в 1972 г. Их аргументация строилась на смещении даты городища в более раннее время и на привлечении одиночных находок V—VII вв. с территории Киева.

Отправной точкой служила фраза Каргера: «Распространение в Киеве лепной керамики того типа, который представлен находками со дна рва, относится, по-видимому, к VIII—IX вв., а иногда и более раннему периоду»38. Брайчевский воспользовался этим и сместил городище в «более ранний период», укладывавшийся в его концепцию39. Но это замечание Каргера касалось времени появления данного типа славянской лепной керамики, датировка которой тогда еще не была четко разработана, а не городища, однозначно отнесенного им к VIII в.

Здесь необходимо изложить суть концепций возникновения Киева М.Ю. Брайчевского и Б.А. Рыбакова.

Оба исследователя исходили из того, что поскольку рассказ о Кие в летописи Нестора помещен между сообщениями о водружении апостолом Андреем креста на месте будущего города и событиями середины VII в.: переселением болгар и венгров на Дунай, а также войнами антов и авар, то и град Кия был построен раньше середины VII в. Затем каждый, исходя из «разысканной» Нестором биографии Кия, находил у византийских авторов свой прототип Кия. У Брайчевского это — Куар (Кувер, Куврат), у Рыбакова — Хильбудий. Соответственно Брайчевский помещал строительство града во времена императора Ираклия (575—641), а Рыбаков - сначала во времена Юстиниана I (527-565), а затем Анастасия (491—518). Хотя оба историка исходили из общих посылок, но категорически не соглашались с выводами друг

друга40.

Помимо полного доверия к вставкам Нестора, и другие исходные посылки обоих авторов имеют ряд серьезно уязвимых моментов, что делает сомнительными полученные из них выводы. (Подробный их анализ занял бы много места и непосредственно не касается темы, а потому опущен.)

Более аргументированно к пересмотру даты городища подошел П.П. Толочко, проводивший раскопки его территории в 1965—1969 гг. Найденную здесь лепную керамику он датирует VII—VIII вв., но само городище — VI—VII вв.41 Такой результат получается следующим путем. За начало возникновения городища берется нижний предел бытования лепной посуды — VII в., а не верхний — VIII в., и даже не промежуточная дата. Затем эта дата сдвигается еще на сто лет в VI в., поскольку на Старокиевской горе известны находки вещей VI—VII вв., которые априорно считаются принадлежащими жителям городища.

Но этот вывод сделан с отклонением от правил датировки, принятых в археологии.

Так как датировка керамики обычно не точнее ста лет, то брать конечные цифры не корректно, поскольку истина лежит между ними. В варианте VII—VIII вв. это диапазон между 600 и 800 гг. Во-вторых, критерием должно служить не начало появления лепной керамики этого типа, а время ее совместного бытования с кружальной. В Среднем Поднепровье оно наступает с конца VIII в. и длится до X в., а в других восточнославянских регионах гончарный круг появляется и того позднее — в IX в. Поэтому жилище, раскопанное Толочко в 1965 г., где кружальная и лепная керамика находились вместе, следует отнести не к VII—VIII вв., как делает автор раскопок42, а к рубежу VIII—IX вв. Следовательно, новые материалы городища не дают оснований для такого пересмотра его датировки Каргером.

 

 

Тут не все страницы наподряд - там много мусора....

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[zenturion]

2Svetlako

Не всегда . Высокое место могло быть зянято жителями несговорчивыми и невыселяемыми - покойниками

Но к Замковой горе это не относится - там издревле постояно жили и могильников не устраивали. Позже там была великокняжеская резиденция и усадьбы бояр.

[Svetlako]

2zenturion

Но к Замковой горе это не относится - там издревле постояно жили и могильников не устраивали. Позже там была великокняжеская резиденция и усадьбы бояр.

 

Ты же видишь, что по раскопкам на ней дыра в шесть веков От зарубинцев до руси. Несмотря на все преимущества.

 

А мысль про портовую ФАКТОРИЮ на Подоле очень занятна. Как раз для нее наверх лезть совсем не надо. Товары не натаскаешься.

[zenturion]

2Svetlako

Ты же видишь, что по раскопкам на ней дыра в шесть веков  От зарубинцев до руси.

Но как ни крути, могильники носили сакральный характер и я не могу представить чтобы вдруг через пару десятков или даже сотню лет ни их месте начали жить... Это должно быть полностью уничтожено местное население и следы могильника (обычно -курганы) срыты полностью...

Собственно, а чего мы начали про покойников ? Нет никаких данных что на Замковой горе кого-то хоронили.

А мысль про портовую ФАКТОРИЮ на Подоле очень занятна. Как раз для нее наверх лезть совсем не надо. Товары не натаскаешься.

Позволю себе заметить что Подол, застроенный во многих местах домами срубной конструкции, занимает огромную площадь - примерно половину Киева 12- нач 13 вв. И что... всё это портовая фактория, населённая выходцами с севера ? Маловероятно...

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

Собственно, а чего мы начали про покойников ? Нет никаких данных что на Замковой горе кого-то хоронили.

 

Просто как потерю общности. Не всегда можно селиться наверху

 

Позволю себе заметить что Подол, застроенный во многих местах домами срубной конструкции, занимает огромную площадь - примерно половину Киева 12- нач 13 вв. И что... всё это портовая фактория, населённая выходцами с севера ?  Маловероятно...

 

А что Подол разрыт и мы знаем поусадебную или поуличную планировку? Насколько я себе представляю - там слои 9-10 века как раз на 10 метрах вглыбь если не на 15-ти

 

Хуже того. Все понимают что на Почайне была гавань. А где хоть одна заклепочка времен Гнездова или Шестовицы или Сарова? Там их полно! А где они тут - не припоминаю. Хреново там еще копано.

 

А насчет поселений возле воды... Если хочешь у меня много фотографий с Карелии. Там люди принципиально селятся именно внизу. Высокие дома - с расчетом, что в наводнение подклеть может залить водой. И заливает У меня у бабки с дедом в Тверской рядом стоял огромный старый карельский дом именно такой конструкции (наш был пониже, посовременнее, без подклети). Но мы вечно большую воду по весне боялись, а Константиновым плевать было

 

Так что северяне любят селиться именно внизу.

 

 

А вот кое-что про раскопки на Подоле...

 

http://janaberestova.narod.ru/mule.htm

 

 

До раско-пок последних десятилетий, принесших новые знания об этом районе, сведения о времени формирования здесь поселения содержал единственный источник — запись в Повести временных лет под 945 г.: «Бе бо тогда вода текущи вздоле горы Киевская и на Подоле не седяху люди, но на горе» (55). В соответствии с этим сообщением долгое время считалось, что Подол заселялся только в течение второй половины Х века (56). Это предположение было полностью опровергнуто археологическими исследованиями: в нескольких местах Подола в мощном культурном слое толщиной до 14 м был обнаружен строительный горизонт, относящийся, несомненно, ко времени ранее 945 года (57). Из 30 раскопов, заложенных

до 1984 г. в различных районах Подола, в семи обнаружены строительные горизонты, которые могут быть датированы Х веком. (То бишь не столь уж плотная застройка АСъ)  В двух раскопах, на ул. Щекавице и Волошской, нижние слои относятся к концу Х в.(58), в остальных пяти они складывались по крайней мере уже в начале Х века. Предположительно древнейшая постройка открыта на Житном рынке (59). Ее сооружение М. П. Сагайдак датирует на основе дендрохронологических исследований концом IX в. (время рубки использованного в ней дерева 887 г.) (60).

 

Хотя киевские дендродаты, полученные Сагайдаком (61), встречены с некоторым недоверием, и поэтому дата постройки рассматриваемого здания не считается надежной, его расположение прямо на подошве холма указывает на то, что именно здесь, очевидно, и находился район первоначальной застройки Подола. Как известно, этот район в Х в. состоял из трех различной высоты речных террас, причем нижняя из них подвергалась постоянному затоплению (62). Не случайно древнейшая из раскопанных здесь построек обнаружена на самой высокой террасе, расположенной на 7—8 м выше средней. И четыре других комплекса построек, относящихся к первой половине Х в.(63), также находятся ближе к холму, чем к берегу реки, поскольку они возникли на второй речной террасе, которая занимала большую часть Подола.

 

Исследованные здесь деревянные постройки распределяются по усадебным комплексам, отграниченным друг от друга частоколами и имеющим площадь от 250 до 700 кв. метров (64). Рядом с ними были открыты остатки древних улиц. Две усадьбы на основе найденного материала (украшения, весы, грецкие орехи, фрагменты амфор) могут быть связаны с торговой деятельностью их владельцев. Следы ремесленных занятий (четыре литейные формы из овручского шифера для изготовления поясных бляшек) встречены лишь на одной усадьбе (65).

 

-----------------

Стратиграфические наблюдения показали, что культурные слои на Подоле сменялись аллювиальными отложениями, которые являлись следствием разливов

Днепра. Они бывали особенно сильными раз в 10—20 лет и таким образом прерывали жизнь на Подоле. В связи с этим летописное сообщение 945 г. может быть истолко-вано таким образом, что упомянутое в нем запустение Подола связало с очередным наводнением и было временным Для трех усадеб Сагайдак дает дендрохронологическую дату: начало Х в. (дата рубки бревен — 900—924 гг.) (66). Стратиграфические наблюдения, единственная монета в качестве terminus ante quern (датирующий признак) и керамика позволяют говорить, что начало непрерывного поселения на Подоле относится по крайней мере к первой половине Х века. Несмотря на это, Толочко предполагает, что уже в VI—VIII вв. Подол был частично заселен, привлекая в качестве доказательства давние случайные находки (византийскую монету 537 г., херсонесскую амфору, фибулу), а также фрагменты лепной керамики, которую он частично датирует VII—VIII веками (67). К. М. Гупало допускает, что указанные находки попали на Подол с Замковой горы и поэтому не могут быть свидетельством существования на Подоле поселения до IX века. В. И. Мезенцев подвергает критическому анализу датировку керамики, предложенную Толочко, и показывает, что рассматриваемые фрагменты лепной керамики относятся скорее к IX—Х векам. Гупало считает, что можно говорить о непрерывном заселении Подола с IX в., Мезенцев же полагает, что начало заселения может быть отнесено ко времени не раньше конца IX века (68). Киевские археологи едины в том, что Подол первой половины Х в. был значительным торговым и ремесленным районом с развитой застройкой и сложившейся уличной системой.

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[August]

"- колыбелью Киева, как города, является Подол."

 

Хмм.. а с чего взято это утверждение? Я всю жизнь живу в киеве и всю жизнь знаю обратное... Я даже о таком и не слышал раньше... В принципе у меня есть сдесь один знакомый историк - он когдато занимался археологией... В Ольвии точно был.. а вот что он знает про Киев - нужно будет поинтересоваться... Там у него круг общения хороший - Киево-Могилянская академия ))) Вообщем на недели встречусь может он что то новое подкинет... Одно могу сказать ПВЛ он точно не считает за источник

[vergen]

Так они и на Западе двигались с севера туда, где можно было поживиться. Например, из Норвегии в Испанию, Францию.

да но Волхов-то не юга. это всё равно что конунг из Шведции переселился в Данию - и забыл о старых разборках - анрил

 

 

а по рекам, т.е. транспортным артериям, в укрепленных городищах. И по этим рекам шустро добирались и до хазар, и до греков. Это хазары не могли до них добраться

т.к. от каганата ничего не осталось - то смогли

 

Что такое кочевые черты русов?

Ибн-Фадлана:

"к порядкам (обычаям) царя русов

(относится) то, что вместе с ним в его замке (дворце) находятся

четыреста мужей из (числа) богатырей, его сподвижников, и

(находящиеся) у него надежные люди из их (числа) умирают при его

смерти и бывают убиты (сражаясь) за него. И с каждым из них

девушка, которая служит ему, и моет ему голову, и приготовляет

ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, (которую) он

употребляет как наложницу. И эти четыреста (мужей) сидят под его

ложем (престолом). А ложе его огромно и инкрустировано

драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок

девушек для его постели. Иногда он употребляет, как наложницу,

одну из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы (выше)

упомянули. И он не спускается со своего ложа, так что если он

захочет удовлетворить потребность, то он удовлетворяет ее в таз,

а если он захочет поехать верхом, то лошадь его подводится к

ложу, так что он садится на нее верхом с него (ложа). А если он 84

захочет сойти (с лошади), то подводится его лошадь (к ложу)

настолько, чтобы он сошел со своей лошади. У него есть

заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и

замещает его у его подданных."

сравните с описанием цара хазар.

далее

"Потом ее подняли на корабль, но (еще) не

ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и

деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и

выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со

своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его

и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы

войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин. И

вот я увидел, что она уже заколебалась и хотела войти в палатку

(кабину), но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же

схватила ее голову и всунула ее (голову) в палатку (кабину) и

вошла вместе с ней (девушкой), а мужи начали ударять деревяшками

по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались

бы другие девушки, и перестали бы искать смерти вместе со своими

господами."

эта самая палатка(кабина) в дословном переводе (так в статье на востлите написано) - юрта кочевников.

 

На юге (Киев) нет ни скандинавов, ни признаков сильной власти. Есть только следы погромов.

О!!! так потому и нет следов, т.к. есть следы погромов.

 

Ну и "арабы", греки и прочие бертинцы скорее указывают на Север, чем на юг.

 

да ну??!! это где? как?

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем vergen

[xcb]

Персонально не буду расписывать. Так общее

Насосов нет, Водопроводов в гору - нет (не считая греков и прочих египтян). Поэтому наждо жить возле воды.

По Днепрну не скажу - но все Притомские деревни, в заливаемых низинах, а куда девать летом? И это даже сейчас - невзирая на насосы и электричество.

 

Далее - могильники на высоких местах, та же причина - чтоб не размывалось. и кости предков не уплывали по весне.

 

Вот дальше и надо смотреть - а есть лои на Замковой горе, источники воды? Потом понятно - стены вокруг поставлены и таскай себе с Днепра и прочих родников. А сразу?

[Chernish]

2vergen

Они отразились в строительстве крепостей по Сев. Донцу, с привлечением византийских мастеров. Вопрос против кого сии крепости строились? ответ напрашивается только один.

против печенегов разумеется.

археология. Значительное скандинавское присутствие первой половины 9-го века именно на Севере. На юге (Киев) нет ни скандинавов, ни признаков сильной власти. Есть только следы погромов. Ну и "арабы", греки и прочие бертинцы скорее указывают на Север, чем на юг.

респект. Наконец то голос рассудка против сказок славянофильских Пускай попробуют опровергнуть...

2vergen

сравните с описанием цара хазар.

Мне всегда была близка версия о том что после разгрома готов часть германского населения в Восточной Европе сохранилась и именно она потом стала Русью - не зря Ольгу называли "регина Ругорум" - королева ругов"

Впрочем э

то никак не отменяет варяжской колонизации...

[xcb]

2Chernish

против печенегов разумеется.

Кстати, да - У Плетневой написано, что Крепости прикрывают - Броды. А это уже против конного противника. Вот только насчет от кого именно - тут вопрос, в каком году венгров выбили?

[jvarg]

2xcb

тут вопрос, в каком году венгров выбили?

Каких? Если белых угров, то они растворились в булгарах еще в VI веке. А черные угры были пропущены Олегом на запад без боя, вероятно за плату.

[O'Tim]

Упс, вчера очепятался. Хорошо никто не заметил

Хотел сказать, что у греков до конца 60х годов не было сведений о существовании чего-то столь сильного, что смело называться Русским каганатом.

 

Разумеется, хотел сказать до конца 30-х гг (9 века), т.е. до времени приезда посольства в Константинополь в 838 (?) году.

 

И еще. Возражение Толочко о том, что и на горах, среди традиционной застройки, находят срубы, имеет смысл, если время их постройки относится к 9 веку. Если же к более позднему времени, когда рюриковичи стали всерьез осваивать Киев, то это элементарная ловкость рук уважаемого академика.

[Svetlako]

2vergen

эта самая палатка(кабина) в дословном переводе (так в статье на востлите написано) - юрта кочевников

 

ЕМНИП Рцусы Фадлана были в тот момент В ГОСТЯХ. Избу срубного типа или какой-нибудь "длинный дом" с собой не повезешь. Купец или воин в походе неизбежно принимает правила поведения кочевого человека. А лучше шатров ничего не придумали. Что в Киевской Руси кочевники были. А как в поход или "на природу" шатры раскидывали. Это не кочевническая черта. Это элементарное удобство.

 

сравните с описанием цара хазар

 

Есть нюанс. Опять же Фадлан самого царя ЕМНИП не видел. Это ОПИСАНИЕ царя кем-то, которое выслушал Фадлан, понял в меру своего розуминня и записал.

 

Когда вы описываете прелести своего житья аборигену. Бессмысленно говрить что у меня есть КПК с памятью на 30 Пентабайт. Ему это пофигу. Вы говорите: я могу есть хоть барашка в день - столько у меня денег. Он говорит: У-у-у-у! ИМХО поскольку беседа велась на землях хазар - для описания могущества "хакана рос" использовалось деформированное описание хазарского двора Плюс к этому Фадлан то, что не понял (а он путаник известный) превратил в понятное для себя. Для меня в таком описании достоверными могут считаться только ключевые моменты. Например так: Росы в том числе ездят на лошадях. У них есть кто-то главный. У главного есть структурированный "двор". Деталям которые Фадлан не видел лично - цена грош в базарный день. Они - вероятностные вещи. Их нужно сверять с чем-то еще. Как ты сравниваешь с описанием хазарского хакана. Кстати арабские Харуны-Ар-Рашиды не намного отличались по образу придворной жизни (возлежать и ждать пока бабу приведут). А они совсем не кочевники.

[Svetlako]

2 О"Тим

 

Вот вставил ты апостроф в ник - теперь на тебя кнопка "2имя" не работает

 

элементарная ловкость рук уважаемого академика

 

Ага Ты читал в длинной цитате, как он с керамикой обошелся, чтобы ее возраст на пару веков "взад" махнуть Но с другой стороны - сделано не тупо и в лоб. Хоть какая-то соломка подстелена

[xcb]

2jvarg

А черные угры были пропущены Олегом на запад без боя, вероятно за плату.

Это откуда? Вернадский вроде про Три века писал.

[Svetlako]

2xcb

Это откуда? Вернадский вроде про Три века писал

 

Насчет платы не знаю откуда. Но сам факт прохода венгров мимо Киева в летописях зафиксирован.

 

Между прочим, это очень важный факт. Такие массы идут по удобным, ПРОТОРЕННЫМ путям. Так что Киев точно находился на ШИРОТНОМ шляху, привычном для кочевников..

 

ИМХО

[xcb]

2Svetlako

Там очень спорный вопрос - насчет прохода. Откуда и куда собственно шли? Ведь разгром Левидии - это получается уже после прохода. Короче надо Плетневу читать - кто на тот момент правобережье Дона занимал.

[O'Tim]

2Svetlako

2 О"Тим

 

Вот вставил ты апостроф в ник - теперь на тебя кнопка "2имя" не работает smile3.gif

 

Мне жаль отказываться от апострофа - по ирландским понятиям я и в самом деле О'Тим - "внук Тимофея"

Поэтому можете без обращения - все равно прочту и постараюсь ответить.

 

Про "юрту" (т.е. шатер) Фадлана ты ответил, замечу только, что он отличается от прочих персов-арабов тем, что его рассказ датирован очень точно: это 922 год.

Т.е., если бы мы верили ПВЛ, то речь идет о Игоре. А если придерживаться новомодных теорий сдвига, то может и об Олеге Вещем. В любом случае, о ком-то из Рюриковичей. И близко к тем временам, когда они стали вовсю славянизироваться: это видно, уже из того что их дети урожая тех лет уже носят славянские имена: Святослав, Лют, и т.д.

 

В разговоре о Киеве мы пока еще где-то в 9 веке - до оформления там Рюриковичей.

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[jvarg]

2xcb

А черные угры были пропущены Олегом на запад без боя, вероятно за плату.

Это откуда? Вернадский вроде про Три века писал.

 

ПВЛ:

Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян.

 

Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем.

 

В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов - также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его - обрина, - и так мучили дулебов. Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог

истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: "Погибли, как обры", - их же нет ни племени, ни потомства.

 

После обров пришли печенеги, а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после - уже при Олеге.

 

Предположение о взымании бабла в обмен за беспрепятственный пропуск мигрирующего народа через свою территорию в применении конкретно к черным уграм - это и есть просто предполжение, основанное лишь на исторических аналогиях, и не более того. Но, логически правдоподобное. В любом случае, это была бесконфликтная перекочевка, и все.

 

И, кстати, с венграми можно отождествлять лишь черных угров, белые угры, они же сарагуры, растворились в булгарах. И их потомки живут, в основном, среди татар и нынешних болгар, а вовсе не венгров. Многие, кстати, считают что они вообще были тюрками, а не уграми, а в угры их записали неграмотные славянские летописцы, неправильно переведя в лоб "сарагуры", как "белые угры", хотя более вероятна версия от сар - плести, вязать, заплетать и гур - могила: связанные могилой;

или же от персидского "сар" - царь.

[O'Tim]

2jvarg

так понимаю, дядьМиша интересуется черными. И их траектория и темп сплава очень здесь пригодятся.

Вопросы:

-просвистели ли они транзитом мимо Поднепровья, или стояли в степях достаточно длительное время, парализуя днепровскую (а может и донскую торговлю), пока их не вышибли печенеги.

- годы?

- что-то сомнительно, что Олег, при всем к нему уважении, мог тормознуть переселение целого народа, которому еще предстоит держать в страхе Центральную Европу, терроризировать Германию десятилетиями.