Киев. Кто и когда основал ?

[vergen]

2kisselev

это не легенда а чистая выдумка

 

легенда легенда - даже с обоснованием

 

Волынцевцы строят городище на Старокиевской горе и героически гибнут во время штурма в первой трети 9-го века. (Многочисленные следы пожарищ по всей округе, скелет во рву, утыканный наконечниками стрел что твой дикобраз).

та - самая культура, что по мнению Седова и была Руссским Каганатом.

Видимо погибла, а её остатки+пришельцы на отшибе (Киев) дали ростки Киевской Руси.

 

Создание его связано с так называемыми русами, имеющими северное происхождение.

с чего это, Вы же сами говорите

Варяжского присутствия ранее 80 гг, не обнаружено. Значит легенда о Аскольде & Дире, как правителях Киева, либо басня, либо её надо двигать хронологически к этим самым 80-м годам...

а известия о русах на юге - известны более ранние.

 

на вершине Старокиевской горы формируется курганный могильник, "в Киеве наконец-то археологически вычленяются русы".

а со скандинавами по прежнему-болт, антрапологический

[vergen]

2Svetlako

По его координатам - Черное море где-то в рязанских лесах заканчивается

 

я просто не встречал его активного использования у серьезных авторов - видимо много сомнений.

[O'Tim]

2vergen

Цитата Волынцевцы строят городище на Старокиевской горе и героически гибнут во время штурма в первой трети 9-го века. (Многочисленные следы пожарищ по всей округе, скелет во рву, утыканный наконечниками стрел что твой дикобраз).

 

та - самая культура, что по мнению Седова и была Руссским Каганатом. Видимо погибла, а её остатки+пришельцы на отшибе (Киев) дали ростки Киевской Руси.

 

"Каганат русов" предполагает некое достаточно мощное образование, следы которого должны проследиться в наличии серьезного административного центра.

Ничего такого в том, волынцевском Киеве нет. Укрепление на Старокиевской горе носит характер обычного племенного убежища, т.е. места, где люди могут укрыться, когда придут злые дяди.

Мне представляется более правдоподобным обратный вариант - именно братки из "Каганата русов" разгромили полянский племенной центр, находившийся в хазарской сфере влияния.

[vergen]

"Каганат русов" предполагает некое достаточно мощное образование, следы которого должны проследиться в наличии серьезного административного центра.

 

а кто говорит что админ центра (если он был и лдин) волынценцев ака каганата русов - это Киев?

 

Мне представляется более правдоподобным обратный вариант - именно братки из "Каганата русов" разгромили полянский племенной центр, находившийся в хазарской сфере влияния.

 

глядя на карту это кажется маловероятным.

[O'Tim]

а кто говорит что админ центра (если он был и лдин) волынценцев ака каганата русов - это Киев?

 

А основной центр был где? Укрыт в подземном бункере в дремучих лесах? Законсперирован до такой степени, что в целом волынцевская культура кажется достаточно слабенькой и по территории охвата и по материальным следам?

В целом, Седов, конечно, дядька уважаемый. Как, Карамзин, например. Но, говорят, оба сильно устарели.

 

 

глядя на карту это кажется маловероятным.

 

А что невероятного? Если, как теперь полагают, он был в районе Волхова ,то обычный сплав "в греки". Через несколько лет они ("русы" каганата) оформили этот маршрут - посольство в Константинополь в 938 г. Как-то странно было бы засылать посольство, нагло набиваясь к императору по высшему разряду, если бы их до этого зверски разгромили в районе Киева. По всему, наоборот - добив Поднестровье они вышли на пик могущества.

Но еще через некоторое время восстание славянских и финских племен покончило с этой лавочкой.

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2vergen

почитайте Кузьминаsmile3.gif. есть историки выводящие и Рюрика и варягов из балтийских славян.

 

Не понял. Это Кузьмин говорит о происхождении "варягов из балтийских славян"?? Где это?

[kisselev]

Цитата

это не легенда а чистая выдумка

 

легенда легенда - даже с обоснованием

 

Что такое легенда? Вот ответ

 

***

Легенда — одна из разновидностей несказочного прозаического фольклора. Поэтическое предание о каком-нибудь историческом событии. В переносном смысле относится к овеянным славой, вызывающий восхищение событиям прошлого.

****

 

Таким образом, речь идет о фольклоре, а не о чисто кабинетной выдумке досужих академиков (как для фэнтези о славяно- или полянорусах)

[kisselev]

Цитата

Волынцевцы строят городище на Старокиевской горе и героически гибнут во время штурма в первой трети 9-го века. (Многочисленные следы пожарищ по всей округе, скелет во рву, утыканный наконечниками стрел что твой дикобраз).

 

та - самая культура, что по мнению Седова и была Руссским Каганатом.

Видимо погибла, а её остатки+пришельцы на отшибе (Киев) дали ростки Киевской Руси.

 

Если "ее остатки" сумели в 860 почти что разгромить К-поль то интересно знать что делали мамы и папы когда они были не остатки? Странно что умные (вроде бы) люди вроде Седова не задавались такими простыми попросами а сразу лепили чушь

[vergen]

2kisselev

то интересно знать что делали мамы и папы когда они были не остатки?

 

тоже ходили на греков

и воевали с хазарами.

[O'Tim]

2vergen

 

В том и фокус, что первые походы - не раньше 858 г. Значит, если до этого они и ходили на греков, то только в качестве гастарбайтеров и проституток.

Какие-нибудь масштабные хазарские войны тоже должны были отразиться в византийских документах - Хазария была под пристальным вниманием греков.

[vergen]

В том и фокус, что первые походы - не раньше 858 г.

 

раньше.

1. примерно 840 год - набег на Амастриду

2. князь Бравлин в Крыму, сомнительно, но всё-же

3. Бертинские аналлы 839 год. А ведь надо иметь основание для раскидывания понтов по поводу хакана Русов.

 

Какие-нибудь масштабные хазарские войны тоже должны были отразиться в византийских документах - Хазария была под пристальным вниманием греков.

Они отразились в строительстве крепостей по Сев. Донцу, с привлечением византийских мастеров. Вопрос против кого сии крепости строились? ответ напрашивается только один.

 

2kisselev

как для фэнтези о славяно- или полянорусах

давайте не повышать градус дискуссии, и относиться к оппонентам с большим уважением. Я же не называю скандинавскую версию бредом нацистов.

 

Не понял. Это Кузьмин говорит о происхождении "варягов из балтийских славян"?? Где это?

а что не у него? блин, мог перепутать, давно читал.

 

А основной центр был где? Укрыт в подземном бункере в дремучих лесах?

например их может быть три (как у арабов написано).

 

Если, как теперь полагают, он был в районе Волхова

Давно полагают. тут есть одно возражение.

Все известия о русах - южные. Посудите сами, приплыли скандинавы, захватили-закрутели, мигом бросятся в свои старые разборки с привлечением новых сил.

Так нет же вся активность на юге. По балтики дружины русов не плавают.

Т.е. если скандинавы то не на севере, а весьма вероятно и не скандинавы.

 

Через несколько лет они ("русы" каганата) оформили этот маршрут - посольство в Константинополь в 938 г.

а счего сидючи в волхвских лесах они начали мереться на хазарский каганат?

А как объяснить кочевые черты русов?

 

Но еще через некоторое время восстание славянских и финских племен покончило с этой лавочкой.

гы, а можеи не было лавочки.

Что собственно говорит в её пользу?

[O'Tim]

примучаю вас еще чуток археологией.

 

Итак, украинские археологи (несмотря на то, что вокруг, как стаи павианов, скачут "вольні козаки" всех рангов, що вимагають доказів, що Київ стародавніший за Рим) на основании раскопок склоняются к следующим выводам:

 

- колыбелью Киева, как города, является Подол.

- к тому моменту, когда Подол начал развиваться, никакой достойной статуса города застройки на Старокиевской горе не было. Там располагалось кладбище, этот самый Подол обслуживающее.

- Киев второй половины 9-го века демонстрирует сосуществование двух культур: на горах (Замковой, Детинке, Кудрявце) откопаны полуземлянки с печками-каменками и лепной раннегончарной посудой типичного лука-райковецкого типа.

- Что не оставляет сомнений, что там, на горах, сидели аборигены, и норовили плюнуть вниз, где "древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно (!) срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домостроительству Новгорода, Старой Ладоги, Полоцка, и др...". Древнейшая постройка дает дендродату 887 год.

(Как вы уже поняли, там наїхали якісь кацапи.)

 

"Принесенный новый тип наземных срубных жилищ позволил впервые

заселить этот влажный, ежегодно заливаемый паводками (а в 10-12 вв еще и проседающий) район Киева."

Но почему же, спрашивает автор, понаихавшие так упорно цеплялись за эту неблагоприятную, и даже опасную зону? (Несмотря, надо думать, на злорадый хохот с гор, когда Днепр каждую весну уносил избы вниз по течению, если их не засыпало оползнем)

И делает важный вывод, что...

(дальше сами додумывайте: устал печатать)

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

колыбелью Киева, как города, является Подол.

Как-то нелогично.... Подол - это низина. Зачем там строить, если рядом высоченные холмы - отличное естественное укрепление?

 

на горах (Замковой, Детинке, Кудрявце) откопаны полуземлянки с печками-каменками

Я читал, что это ошибочное заключение. На самом деле это не "полуземлянки", а первые (несколько заглубленные) этажи двухэтажных усадеб! Просто больше первых четырёх -шести венцов от построек не сохранилось. На Подоле таких не строили так как место низинное и подтопления были частые по весне.

Посему, выводы о двух типах застройки ( местный -типа полуземлянок и северный - срубный) требуют дополнительной перепроверки.

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем zenturion

[Сколот]

O'Tim

В том и фокус, что первые походы - не раньше 858 г. Значит, если до этого они и ходили на греков, то только в качестве гастарбайтеров и проституток.

Откуда это у Вас появилось? Че, только либо в качестве завоевателей, либо в качестве проституток и рабочих?!

Не понял. Это Кузьмин говорит о происхождении "варягов из балтийских славян"?? Где это?

А.Г. Кузьмин "Начало Руси"

 

Что не оставляет сомнений, что там, на горах, сидели аборигены, и норовили плюнуть вниз, где "древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно (!) срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домостроительству Новгорода, Старой Ладоги, Полоцка, и др...". Древнейшая постройка дает дендродату 887 год.

Вы, собсно, чего хотите доказать то?!

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2vergen

В том и фокус, что первые походы - не раньше 858 г.

 

раньше. 1. примерно 840 год - набег на Амастриду 2. князь Бравлин в Крыму, сомнительно, но всё-же 3. Бертинские аналлы 839 год. А ведь надо иметь основание для раскидывания понтов по поводу хакана Русов.

 

Почему ты не возражал, когда мы со Сколотом пришли к соглашению, что: 1. набег на Амастриду не имеет точной датировки, и вполне может быть отнесен к 60-м годам, что 2. Бравлин-мавлин измышление русской литературы много более позднего времени?

И что 3. Бертинские анналы-839? При минимальном внимании разберешься, что это год, когда византийцы в компании с русами доползли до франкского императора. Но этому предшествовали длительные переговоры в Константинополе, поэтому визит к грекам относят к предыдущему году.

 

Цитата Какие-нибудь масштабные хазарские войны тоже должны были отразиться в византийских документах - Хазария была под пристальным вниманием греков.

 

Они отразились в строительстве крепостей по Сев. Донцу, с привлечением византийских мастеров. Вопрос против кого сии крепости строились? ответ напрашивается только один.

Их напрашивается только два. Или только три.

Ты знаешь историю Хазарии того времени? Что там шла гражданская война между иудеями и язычниками, например. или, что у хазар были сложные отношения с дикими кочевыми народами, типа венгров и печенегов?

 

 

Не понял. Это Кузьмин говорит о происхождении "варягов из балтийских славян"?? Где это?

 

а что не у него? блин, мог перепутать, давно читал.

Кузмин вполне правоверный сторонник руси-от-скандинавов.

Скорее Ваксман напишет что нибуть славяно-патриотическое, чем Кузьмин поведется на балтов...

 

Цитата А основной центр был где? Укрыт в подземном бункере в дремучих лесах?

 

например их может быть три (как у арабов написано).

 

Какой-то очень поверхностный подход. Надо притащить этих арабов и точно запротоколировать их показания, с точным фиксированием, что речь идет о первой половине 9-го века. Если (а, насколько помню именно так) речь идет о более позднем времени, то аргумент теряет смысл.

[O'Tim]

Кузьмин, "От Скифии к России"

"Для того, чтобы решить, кто же были эти загадочные росы-русы-русь IX века необходимо обратиться к происхождению древнерусского слова «русь».

Версий на этот счет существует бесчисленное множество: от вполне доказательных до безумно-фантастичных, а чаще просто не профессиональных и дилетантских. Нет смысла их анализировать. Достаточно сказать, что они впрямую зависели от точки зрения их автора на норманнский вопрос. «Антинорманнисты» стихийно стремились найти любую этимологию, происхождение слова «русь», только бы исключить скандинавское звено из цепочки его эволюции. Предлагались кельтские, индоиранские, славянские и другие версии. Но до сих пор наиболее убедительной с лингвистической точки зрения и выдержавшей проверку на время, поскольку новые источники ее подтверждают, а не опровергают, остается все же скандинавская. "

[vergen]

Что там шла гражданская война между иудеями и язычниками, например. или, что у хазар были сложные отношения с дикими кочевыми народами, типа венгров и печенегов?

 

и что? для этого на границе хазарии и волынцевской культуры - надо строить крепости?????

 

Почему ты не возражал, когда мы со Сколотом пришли к соглашению, что: 1. набег на Амастриду не имеет точной датировки, и вполне может быть отнесен к 60-м годам, что 2. Бравлин-мавлин измышление русской литературы много более позднего времени?

дык сомнительная ПВЛ - считается, а сомнительные другие - нет?

 

И что 3. Бертинские анналы-839? При минимальном внимании разберешься, что это год, когда византийцы в компании с русами доползли до франкского императора. Но этому предшествовали длительные переговоры в Константинополе, поэтому визит к грекам относят к предыдущему году.

ээ и что? это в любом случае означете образование гос-ства спорящего с хазарами за хотя бы десяток лет ДО этого события.

 

 

Кузьмин, "От Скифии к России"

ээ я даже и не знаю, может сменил мнение?

тот Кузьмин коего читал я - сторнник балтославянства русов.

http://www.arkona.swarog.ru/index41.php

и

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_1

"А.Г.Кузьмин

Об этнической природе варягов

(к постановке проблемы)"

 

"... Несколько лет назад автор настоящей статьи пытался обосновать положение о том, что варяги были не скандинавами, а выходцами с южного побережья и островов Балтийского моря...."

[O'Tim]

2vergen

Цитата Если, как теперь полагают, он был в районе Волхова

 

Давно полагают. тут есть одно возражение. Все известия о русах - южные. Посудите сами, приплыли скандинавы, захватили-закрутели, мигом бросятся в свои старые разборки с привлечением новых сил. Так нет же вся активность на юге. По балтики дружины русов не плавают. Т.е. если скандинавы то не на севере, а весьма вероятно и не скандинавы.

Так они и на Западе двигались с севера туда, где можно было поживиться. Например, из Норвегии в Испанию, Францию. По Балтике плавают будущие русы, т.е. те, кому предстоит осесть на Востоке.

Накой хрен им бросаться в старые разборки, если там кроме Вальхаллы их ничего не ждет. А здесь серебро, девушки, и туристические круизы к теплым морям.

[O'Tim]

2vergen

Цитата Через несколько лет они ("русы" каганата) оформили этот маршрут - посольство в Константинополь в 938 г.

 

а счего сидючи в волхвских лесах они начали мереться на хазарский каганат? А как объяснить кочевые черты русов?

 

Они сидели не в лесах (там оставались сравнительно автономные налогоплательщики славяне и финны), а по рекам, т.е. транспортным артериям, в укрепленных городищах. И по этим рекам шустро добирались и до хазар, и до греков. Это хазары не могли до них добраться

Что такое кочевые черты русов? Сохранились фотографии? Святослава не предлагать.

 

 

Цитата Но еще через некоторое время восстание славянских и финских племен покончило с этой лавочкой.

 

гы, а можеи не было лавочки. Что собственно говорит в её пользу?

археология. Значительное скандинавское присутствие первой половины 9-го века именно на Севере. На юге (Киев) нет ни скандинавов, ни признаков сильной власти. Есть только следы погромов. Ну и "арабы", греки и прочие бертинцы скорее указывают на Север, чем на юг.

 

Аа!! Теперь понял: мой Кузьмин - С.Л., археолог (и немного философ), роющий Север, Ст. Ладогу, Новгородчину и т.д. Ваш - А.Г., которого я знать не знаю

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Svetlako]

ээ я даже и не знаю, может сменил мнение?

тот Кузьмин коего читал я - сторнник балтославянства русов.

 

Ребяты! Всё нормально. Известных Кузьминых в современной исторической науке - трое. А неизвестных видимо еще больше только АГ - из этих трех богатырей - самый сказочник

 

СОРРИ! Не дочитал до конца О'Тим разъяснил

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[O'Tim]

2zenturion

Цитата колыбелью Киева, как города, является Подол.

 

Как-то нелогично.... Подол - это низина. Зачем там строить, если рядом высоченные холмы - отличное естественное укрепление?

 

А это как раз отлично объясняется в той сказке, что я оборвал сегодня утром. Иншалла, завтра вторая серия.

 

Я читал, что это ошибочное заключение. На самом деле это не "полуземлянки", а первые (несколько заглубленные) этажи двухэтажных усадеб! Просто больше первых четырёх -шести венцов от построек не сохранилось.

Да, разумеется, древляне поголовно жили в трехэтажных коттеджах, виллах и таунхаузах.

 

2Сколот

Откуда это у Вас появилось? Че, только либо в качестве завоевателей, либо в качестве проституток и рабочих?!

Неудачная шутка. Хотел сказать, что у греков до конца 60х годов не было сведений о существовании чего-то столь сильного, что смело называться Русским каганатом.

Если бы оно образовалось под боком, на Днепре - очень странно. Другое дело, если у черта на рогах, на Севере, откуда выпускало щупальца.

[zenturion]

O'Tim

Да, разумеется, древляне поголовно жили в трехэтажных коттеджах, виллах и таунхаузах.

Сарказьм неуместен - это данные серьёзных археологических исследований 70- начала 80-х годов. Читаем Толочко: http://www.russiancity.ru/dbooks/d10.htm

Кто жил на самом "коронном" высоком и наиболее защищенном месте ? Правильно.... Наиболее богатые и знатные жители города. И какие дома у них были ? Правильно.... Самые большие, самые удобные и приспособленные для содержание прислуги из холопов и прочих( или для хранения припасов или товаров). Вся эта братия и жила в полуподвальных помещениях, ибо строить для них отдельные хибары - это дорогое удовольствие, да и места мало.

 

Вот несколько выводов:

Убеждение о соответствии плана всего жилого дома плану углубленной части лишь в последнее время подвергалось обоснованному сомнению. На основании анализа археологических данных удалось прийти к выводу, что так называемая полуземлянка занимала лишь часть площади фахверкового жилища. Действительные размеры жилищ были значительно большими, чем площадь углубления.

Таким образом, новые археологические исследования окончательно убеждают в том, что срубный тип построек имел значительное распространение в древнем Киеве; причем удельный вес его в общей застройке города не только не меньше удельного веса каркасно-столбового типа построек, но, вероятно, значительно больше. Целиком срубной была застройка одного из крупнейших районов Киева — Подола; не были редкостью, как показали раскопки, срубы и в верхних его районах. Следовательно, выводы ряда исследователей о коренном отличии историко-архитектурного развития древнего Киева от Новгорода и других городов полесских районов Киевской Руси не соответствуют действительности. В результате раскопок киевского Подола в 1972—1975 гг. получены материалы, аналогичные материалам раскопок в Новгороде, Старой Ладоге, Полоцке, Бресте и других городах северо-западных и северо-восточных районов Руси.

 

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем zenturion

[Svetlako]

Вау! Держу в руках книгу "Замковая гора в Киеве - пять тысяч лет истории" Автор: С.Климовский. Издана: Киев, 2005 г. Почитаю - поделюсь

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[O'Tim]

2zenturion

 

Начинаю опасаться, что Толочко изобразил собственную дачу Непонятно, почему традиционно-украинская хата, дожившая до нашего времени одноэтажна. Люди деградировали с тех, древнейших времен?

Работа написана в 1981г., когда давали отпор и разоблачали норманистов и прочих безродных ваксманов.

Надо бы посмотреть позднейшего Толочко. он там, кажись, от чего-то старого отрекался. может и от этого.

 

А спасибо за эту цитату, мне понравилось.

не были редкостью, как показали раскопки, срубы и в верхних его районах. Следовательно, выводы ряда исследователей о коренном отличии историко-архитектурного развития древнего Киева от Новгорода и других городов полесских районов Киевской Руси не соответствуют действительности

 

Это тот случай, когда все сшито белыми нитками. Смотрите: традиционные дома для этого региона - мазанки. Так было до, так было после. Бревенчатые срубы в качестве гражданской застройки (не о княжеских теремах речь) там в любом случае временная аномалия.

Т.е. какое-то количество мигрантов, устраиваясь на ПМЖ, начинали со строительства привычных для себя срубов.

(Также, как евреи, переезжая из СССР в Израиль, начинали с постройки привычных скатных крыш, не обращая внимания на плоские шутки аборигенов. После выяснялось, что для тамошнего климата крыши тоже должны быть плоскими - чтобы отражать свет.)

Поэтому говорить с такой категоричностью "о коренном отличии историко-архитектурного развития древнего Киева от Новгорода и других городов полесских районов Киевской Руси не соответствуют действительности" рановато будет.

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

Начинаю опасаться, что Толочко изобразил собственную дачу

Но я не вижу никаких противоречий - все очень логично и я уже написал почему. Чтобы ремесленики на Подоле жили в срубных избах, а купцы и аристократы возле Десятинной церкви в землянках ? Бред-с....