Киев. Кто и когда основал ?

[анри]

2Lestarh

Угу. Поэтому предлагаю разделять термины: 1. Скандинавы 2. Викинги 3. Варяги

А разве 2-ые и 3-и не скандинавы ?

[Lestarh]

2 анри

А разве 2-ые и 3-и не скандинавы ?

Немалая часть темы "Славяне и Русь" посвящена обсуждению именно этого вопроса

По мнению ряда камрадов - нет. Ну и однозначно не все скандинавы викинги, и тем более варяги.

Изменено 2 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2August

Вы знаете в реальности вся история Руси - а особенно 10 века - это все условности.

 

9-10. да не понятного и не однозначного много. но по мимо ПВЛ,есть и другие источники знаний, коии тут и применяются.

пмсм, если Вы будете вести дискуссию тут взвешенно, то все будут только рады.

Тем паче что Вы обнаружите, что однозначной т.з. камрады тут не придерживаются.

[анри]

По мнению ряда камрадов - нет. Ну и однозначно не все скандинавы викинги, и тем более варяги.

век живи век учись

Но боюсь 201 страницу той темы мне быстро не осилить ... (

[vergen]

2анри

Но боюсь 201 страницу той темы мне быстро не осилить ... (

 

а что викинги - это же емнип именно морские разбойники (т.е. воины уходящие в морские походы), а не все скандинавы скопом.

ну а термин варяги вообще не ясен - тут предположений, например: кто-то из балтийских славян, или сборные военные дружины, или некоторые наемники на службе у византии, или в разное время по-разному.

[анри]

2vergen

 

Будем медленно читать тему "Славяне и Русь"

[Августина]

2анри

Будем медленно читать тему "Славяне и Русь

Угу

[анри]

2Августина

Угу

Вместе ?

[kisselev]

ну а термин варяги вообще не ясен - тут предположений, например: кто-то из балтийских славян, или сборные военные дружины, или некоторые наемники на службе у византии, или в разное время по-разному.

 

Термин варяги совершенно ясен (Barangoi, vaeringjar, от vaeringi — «верные», древнесканд., т.е. наемники) - только на Руси или в Византии. Ни одного сведения о присутствии среди варягов "балтийских славян" не имеется, как и о каких-то "сборных военных дружинах". Этот бред придуман основателем потреотической истории Михайлой на основе сказок Герберштейна и некоторых других подобных источников

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем kisselev

[vergen]

2kisselev

 

Вы противоречите сами себе:

(Barangoi, vaeringjar, от vaeringi — «верные», древнесканд., т.е. наемники) - только на Руси или в Византии

 

и

 

и о каких-то "сборных военных дружинах"

 

или Вы полагаете наемники в Византию набирались по чистоте крови?

И в целом, Ваше мнение вполне понятно, можно не пихать его постоянно и главное абсолютно безапеляционно.

я перечислил все варианты что помнил, пусть камрад решает далее сам какая т.з. ему ближе.

 

Ни одного сведения о присутствии среди варягов "балтийских славян" не имеется

возвращаемся к происхождению Рюрика?

[Вільний козак]

Я уже пол года спорю на росийских форумах когда бил основан Киев - ми ни на один шаг не отступаем от своих мислей.

Скажу вам срауже - закройте тему, ибо тут ответа нет.

[анри]

2vergen

позвольте вопрос.

Киселев писал :" Ни одного сведения о присутствии среди варягов "балтийских славян" не имеется". Это так ?

Я например тоже о подобном не слышал. Хотя мои познания не ахти ...

[анри]

2Вільний козак

Я уже пол года спорю на росийских форумах когда бил основан Киев - ми ни на один шаг не отступаем от своих мислей. Скажу вам срауже - закройте тему, ибо тут ответа нет.

Ваше мнение ?

Коротко и ясно.

Можно ?

[Вільний козак]

Как небольшое поселение основан приблизительно в 200 годах, после чего к 300 годам развился в важний торговий город, и в 400 годах стал крупним ( по тем меркам ) городом.

Коротко и ясно.

[анри]

2Вільний козак

Как небольшое поселение основан приблизительно в 200 годах, после чего к 300 годам развился в важний торговий город, и в 400 годах стал крупним ( по тем меркам ) городом.Коротко и ясно.

 

Коротко но далеко не ясно.

-поселение не город.

-Киев в 8 - 9 вв. небольшое славянское поселение

-крупным и более менее значимым стал лишь в конце 9 в.

[vergen]

2анри

Я например тоже о подобном не слышал. Хотя мои познания не ахти ...

 

почитайте Кузьмина.

есть историки выводящие и Рюрика и варягов из балтийских славян.

Сходу сложно вспомнить основные доказы, емнип Сколот изначально являлся сторонником этой версии, может напишет подробнее.

ну попростому есть тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Рюрик

[vergen]

2Вільний козак

Как небольшое поселение основан приблизительно в 200 годах, после чего к 300 годам развился в важний торговий город, и в 400 годах стал крупним ( по тем меркам ) городом. Коротко и ясно.

 

Доказы?

особенно про "к 300 годам развился в важний торговий город" и "и в 400 годах стал крупним ( по тем меркам ) городом"

[Lestarh]

2 vergen

возвращаемся к происхождению Рюрика?

Ну поскольку оно так и осталось открытым... то почему бы и нет.

 

А насчет балтийских славян. Так действительно ни одного факта подтверждающего присутствие выходцев из этого региона в составе русской дружинной элиты либо варяжской гвардии в Константинополе представлено пока не было. Все доказательства сводятся либо к созвучиям в названии племен "варяги" - "вагры", либо к общим замечаниям, что чисто в теории балтийские славяне там могли быть.

Ну и еще есть крайне сомнительные данные XVIII - XIX веков (Мекленбургская генеалогия и записи Мармье), да и касаются они скорее лично Рюрика, а отнюдь не варягов.

 

или Вы полагаете наемники в Византию набирались по чистоте крови?

Нет конечно. Но о присутствии там скандинавов данные есть, а вот про балтийских славян ни слова. Спрашивается на каком основании делается вывод про их там наличие? Имхо в основном по принципу, "а почему бы и нет". Но тогда там и литовцы будут, и летты с земгалами и куршами, да и финнов порядочно окажется, поскольку они тоже "почему бы и нет".

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Но о присутствии там скандинавов данные есть, а вот про балтийских славян ни слова.

 

я когда писал про смешанные дружины, то имел ввиду вовсе не балтийских славян, а вполне себе восточных

 

тогда там и литовцы будут, и летты с земгалами и куршами, да и финнов порядочно окажется, поскольку они тоже "почему бы и нет".

естественно.

 

2Lestarh

Ну поскольку оно так и осталось открытым... то почему бы и нет.

Да вроде обсуждали уже. к тому же я в этом вопросе с Вами в основном согласен. и сторонником балтийскославянскости не являюсь

[Вільний козак]

Итак : доказательства в студию! ( Поле чудес уже не помню когда смотрел )

1. На територии Киева последнии 10 лет идут активние археологические раскопки. Во время одной из них разрит шар в котор содержались римские монети, которие использивались в 3 столетии нашей ери. Бил сделан вивод - на етом месте велся активний торг.

2. Клавдий Птолемей в свое время ( 2 столетие нашей ери ) описал на месте Киева город Аматоку, что с древнегреческой фактически переводится Киев. Напомним что с помощью работ по географии Птолемея украинские историки смогли найти множество древних потеряних городов на територии Укрїни.

3. Архиологические данние свидетельствуют о том что на територии Киева в 4 столетии нашей ери находились 14 "микрорайонов" составляющие один город внушающих размеров.

[kisselev]

или Вы полагаете наемники в Византию набирались по чистоте крови?

И в целом, Ваше мнение вполне понятно, можно не пихать его постоянно и главное абсолютно безапеляционно.

я перечислил все варианты что помнил, пусть камрад решает далее сам какая т.з. ему ближе.

 

Цитата

Ни одного сведения о присутствии среди варягов "балтийских славян" не имеется

 

возвращаемся к происхождению Рюрика?

 

Вроде я употребил слово "сведение" а не "басня" (придуманная Михайлой из откровений Герберштейна о т.н. ваграх и вандалах).

 

Что до "наемников в Византию" то Ваша дружбонародовская "сборная дружина", как она могла возникнуть?

 

Вот например, пара драккаров потихоньку подплыла к прибрежному селению ебторадичей и полусотня бойцов в полном вооружении тихо спрыгнула на берег и привычно построилась для разбоя. Но оказавшийся вопреки обыкновению трезвым ватажок селения успел собрать пару сотен мужиков с дубьем и на допомогу бегут бабы с вилами. Сметнув силы, плывущие варяжить норманны не решаются нападать. Хевдинг выступает вперед и на ломаном ебторадичском зычно кричит: мужики вы не так нас поняли, нам нужно пару дюжин здоровых лбов для нашей дружины. Завопившие от радости ебтославичи становятся в очередь на запись. Короче, Жванецкий отдыхает.

[O'Tim]

2. Клавдий Птолемей в свое время ( 2 столетие нашей ери ) описал на месте Киева город Аматоку, что с древнегреческой фактически переводится Киев.

Это бы все в раздел Юмор

[Вільний козак]

Клавдий Птолемей. Руководство по географии

 

Книга третья. Глава V. Положение европейской Сарматии

1. Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли. Описание такое:

2. За устьем реки Вистулы, которое находится под 45o долготы -56o широты, следует:

Устье реки Хрона под 50o -56o.

Устье реки Рувона (Рудон, Бубон, Рубон, Судон) под 53o -57o,

Устье реки Турунта (Таурунт) под 56o30' -58o30',

Устье реки Хесина (Херсин) под 58o30' -59o30'.

3. Береговая линия, которая составляет конец известного, моря, по параллели, проходящей через Фуле, находится под 64o -63o.

4. Предел же Сарматии по меридиану, проведенному через истоки реки Танаиса, находится под 54o -53o.

5. С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии, лежащей между ее истоками и Сарматскими горами, и самими горами, о положении которых уже сказано.

6. Южную границу составляют: язиги метанасты (переселенцы) от южного предела Сарматских гор до начала горы Карпата, которая находится под 46o -48o30', и соседняя Дакия около той же параллели до устья реки Борисфена, и далее береговая линия Понта до реки Керкинита.

7. Положение этой береговой линии таково:

Устье реки Борисфена 57o 30' -48o 30'

Устье реки Ипанила 58o -48o30'

Роща Гекаты мыс 58o30' -47o45'

Перешеек Ахиллова Бега 59o -47o40'

8. Западный мыс Ахиллова Бега, который называется Священный мыс 57o 50' -47o 30'

Восточный мыс, называющийся Мисаридой (Нисарис) 59o45' -47o50'

Кефалонис 59o45' -47o50'

Прекрасная гавань 59o30' -47o45'

Тамирака 59o20' -48o30'

Устье реки Керкинита 59o40' -48o30'

9. За этим устьем следует перешеек, отделяющий Херсонес Таврический: береговая его линия у Каркинитского залива находится под 60o20' -48o20', а у озера Вики (Бика) под 60o30' -48o30'.

10. Восточную границу Сарматии составляют: перешеек от реки Керкинита, озеро Вика, береговая линия Меотийского озера до реки Танаиса, самая река Танаис, наконец меридиан, идущий от истоков Танаиса к неизвестной земле до вышесказанного предела.

11. Эта сторона Сарматии имеет такое описание: за перешейком, находящимся у реки Керкинита, следует у Меотийского озера:

Новая крепость 60o30' -48o40'

Устье реки Пасиака 60o20' -48o50'

12. Город Лиан (Леианон) 60o -49o15'

Устье реки Вика (Бика) 60o20' -49o30'

Город Акра 60o30' -49o40'

Устье реки Герра 61o -49o50'

Город Кримны 62o30' -49o45'

13. Мыс Агар 63o -49o40'

Устье реки Агара 62o30' -50o30'

Роща (Алсос), Рыболовля бога. 62o40' -51o15'

Устье реки Лика 63o -51o30'

Город Игреи 63o30' -52o30'

Устье реки Порита 64o30' -53o

Деревня Кария 65o -53o30'

14. Западное устье реки Танаиса 66o20' -54o10'

Восточное устье 67o -54o30'

Поворот реки 72o30' -56o

Истоки реки 64o -58o

За ними вышесказанный предел неизвестной земли, находящийся под 64o -63o.

15. Сарматию пересекают и другие горы (кроме Сарматских) , между которыми называются:

Певка (Тейки) гора 51o -51o

Амадока горы 55o -51o

Гора Водин (Бодин, Будин) 58o -55o

Гора Алан (Алаун) 62o30' -55o

Гора Карпат, как сказано 46o -48o30'

Венедские горы 47o30' -55o

Рипейские горы, середина коих 63o -57o30'

16. Часть реки Борисфена у озера Амалоки лежит под 53o30' -50o20', а самый северный исток реки Борисфена под 52o53'.

17. Из рек, текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии, начиная от поворота, находящегося под 53o -48o30', до конца под 49o30' -48o30'.

18. Река Аксиак также протекает через Сарматию немного выше Дакии до горы Карпата.

19. Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу, выше Дакии - певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны - амаксовии и скифы-аланы.

20. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов - гифоны (гитоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их - фругундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата.

21. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов - галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор.

22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их - осени, затем самые северные - карбоны, восточнее их - каресты и салы (ниже этих - гелоны, иппоподы и меланхлэны); ниже их - агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их - савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.

23. Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов - стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии.

24. У поворота реки Танаиса - офлоны (оплоны) и танаиты, за ними - осилы до роксолан; между амаксовиями и роксоланами - ревканалы (ракаланы) и ексобигиты; затем между певкинами и бастарнами - карпианы, выше их - гивин, далее бодины.

25. Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор - амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу - тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии - тагры, а ниже их - тирагеты.

26. Ниже поворота реки Танаиса расположены:

Александровы алтари под 63o -57o

Кесаревы алтари 68o -56o30'.

И между устьями лежит город Танаис 67o -54o30'

27. Внутри страны в речных долинах лежат города по реке Керкиниту:

Кёркина город 59o30' -48o45'

Торокка 58o30' -49o

Пасирида 58o30' -49o10'

Еркаб 58o30' -49o15'

Тракана 58o30' -49o45'

Навар 58o30' -50o

28. По реке Борисфену:

Азагарий (Азазарий) 56o -50o40'

Амадока 56o -50o30'

 

 

 

А может тя в 6 палату ?

[анри]

1. На територии Киева последнии 10 лет идут активние археологические раскопки.

2Вільний козак

 

Когда я на другом форуме попросил дать ссылки подтверждающие результаты этих раскопок мне не дали нечего. Вообще. Хотя завтраками кормили с неделю.

[Вільний козак]

Археологические исследования велися во главе Ивана Билика. Ну еще Виктор Янович. О большем сказать не могу.

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Вільний козак