Мононациональное государство vs Империя

[Alias]

2AlexMSQ

Не путай моноНАЦИОНАЛЬНОСТЬ с моноЭТНИЧНОСТЬЮ. Бельгия и так вон 8 месяцев не может в себя прийти после выборов - все колбасит на той же почве, что и Украину. Швейцария - полиэтническое государство? Империя?

Ты с терминами определись изначально

"Многонациональное" - от слова "нация" или "национальность"?

Если от "нация", то и "мононац. гос-ва", и "империи" пытаются привести ситуацию к "одно гос-во - одна нация", пусть это будет моноэтническая или полиэтническая ("политическая") нация.

 

А про "колбасит на нац. почве", то этим страдали и Османская империя, и Австро-Венгрия и т.п., так они что, не империи?

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Alias

[Idot]

для иностранцев слово Nationality означает Гражданство

и с этой точки зрения European Nation и American Nation вполне естесственны

[Aleksander]

2xcb

Вопрос в территориях. У нас и Земля сейчас заселена по разному. Есть районы с огромной плотностью населения, есть пустынные хотя и вполне пригодные для жизни. Упирается в затраты на жизнеобеспечение. Если бы на Марсе или Венере были условия для жизни сравнимые с земными, точнее прилетай и живи, разговор шел бы один. но этого нет. А значит дело не в освоении космоса, а в поиске территорий пригодных для жизни. В том числе и на Земле. Терраформинг с превращением нежилых планет в живые нам к сожалению пока не доступен.

[AlexMSQ]

Alias

Это империи не создавшие идеи.

[Alias]

2AlexMSQ

Это империи не создавшие идеи.

Хорошо, т.е. любая империя, которая развались - это "империя, не создавшая идею"? )) А века существования до того - не в счет?

[Idot]

про космос:

 

на Венере из-за огромного давления не проживёшь

а вот на Марсе под куполом вполне можно

полезных ископаемых для строительства куполов там полно

а вот с водой реальные проблемы

 

 

про империи:

 

Рим за века хорошо ассимилоровал Италиков

а вот за пределами Италии ассимилияция затронула лишь ограниченную верхушку

которая была сметена варварами

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Idot

[Archi]

Может перейти с этим в новую тему?

 

2Idot

на Венере из-за огромного давления не проживёшь

а вот на Марсе под куполом вполне можно

полезных ископаемых для строительства куполов там полно

а вот с водой реальные проблемы

Ну, тогда проще технологии эти сначала опробовать и внедрить на Земле в пустынях, тундре и т.д., чем лететь на Марс и там обустраиваться аналогичным образом.

[Idot]

был грандиозный проект Биосфера-2

провалившийся из-за ряда проблем

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Биосфера_2

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Idot

[AlexMSQ]

Века до того была идея, но со временем либо устарела и не была усовершенствована, либо была забыта.

[Fergus]

В связи с этим ссылка: (по моему даже постил)

Колонизация луны

 

...В январе 2006-го Николай Севастьянов, бывший президент Ракетно-космической корпорации «Энергия», официально объявил, что главной целью российской космической программы будет добыча на Луне гелия-З. «Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа — гелия-3». Летать к Луне будет многоразовый корабль «Клипер», а помогать ему в строительстве Лунной базы начнёт межорбитальный буксир «Паром». Однако, данные официальные заявления остались на совести Н. Н. Севастьянова, поскольку Россия не признаёт существования у неё лунной программы наподобие американской. О других источниках финансирования также пока ничего неизвестно...

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Fergus

[Idot]

для серьёзной колонизации с переселением милионов колонистов нужен Космический Лифт

иначе копец Озону

[Alias]

2AlexMSQ

Века до того была идея, но со временем либо устарела и не была усовершенствована, либо была забыта.

Ну тогда в эту категорию попадают все империи прошлого (Римская, Российская, Османская, Византийская и т.п.)

[jvarg]

2Archi

Ну, тогда проще технологии эти сначала опробовать и внедрить на Земле в пустынях, тундре и т.д., чем лететь на Марс и там обустраиваться аналогичным образом.

2Idot

был грандиозный проект Биосфера-2

провалившийся из-за ряда проблем

Я не удивляюсь. Амеры пытались воссоздать все богатство биосферы и климата земли на плошади 1,5 га (и, соответсвенно-богатство продуктов) - а это прожектерство.

 

Одна замкнутая система должна иммитировать один, и только один, климатический пояс.

 

Пусть одна "лунная биосфера" выращивает только картошку и свиней, вторая - только злаки и птиц, третья - бананы и кроликов.

 

А между собой пусть товарообмен налаживают.

 

Кстати, попадалось в прессе мельком, что подобные "маломасштабные" эксперименты у нас в арктике до сих пор проводятся.

[Svarogych]

Влезу ка и я в этот спор - уж больно меня интересует тема.

Все пытаются вести разговор о национальных государствах и империях - но если я понимаю, что такое мононациональное государство, то что такое Империя я до сих пор так и не понял. По какому признаку можно назвать какое-либо государство империей? Svetlako писал о чём-то с названием

Наднациональная идея

Но я так и не понял, что имеется в виду под этим понятием. И список империй кажется мне довольно странным - я просто не вижу критерия, который связывает воедино все эти страны:

Россия

США

ЕС

Китай

Индия

Бразилия

Поэтому прошу кого-нить объяснить мне, что такое империя и что является критерием имперскости - потому что, как мне кажется, в данной теме это понятие не имеет никакого отношения к какой-либо из существовавших империй.

Для начала попытаюсь описать, что я понимаю под идеальным национальным государством:

1. Наличие государствообразующего народа.

2. Наличие языка данного народа - он является государственным языком.

3. Наличие народных традиций, культуры, правил поведения - являющихся общепринятыми на территории государства.

3. Весь государствообразующий народ проживает в границах данного государства.

4. В государстве полностью отсутствуют граждане принадлежащие к другим народам.

 

Примером почти идеального национального государства является Япония. В ней есть народ - японцы. Они говорят на японском языке - этот язык - государственный язык Японии. Гражданами японии могут являться только японцы по национальности - за весь послевоенный период японское гражданство получило всего несколько неяпонцев - за величайшие заслуги перед японской нацией. На территории японии до сих пор живёт чуть ли не 1 млн корейцев - их предков завезли туда во время 2 Мировой войны - но у них нет японского гражданства - все они (и их дети тоже) граждане одной из корейских стран. Несколько десятков тысяч айнов являются чёрным пятном на мононациональности Японии - и японцы прилагают максимум усилий для ассимиляции и превращения в чисто мононациональное государство. Японские мигранты в других странах не воспринимаются японским государством и, главное, самими японцами, как представители такого же народа. Сын японца и японки,которые приняли гражданство, например США, рассматривается японцами не как японец, а как похожий на японца инородец.

Жду подобных примеров Империй - и объяснения, что это такое.

[Lestarh]

2 Берг

Приоритет интересов международных корпораций над государственными, национальными интересами.

Понятно. Впрочем само понятие "международная корпорация" нуждается в уточнении. Пока я не наблюдаю корпораций которые были бы абсолютно неподконтрольны любой государственной власти. Несопоставимые весовые категории. Корпорация не является экстерриториальным образованием и соответственно вынуждена подчинятся законам государств на территории которых ведет свою деятельность, держит активы, где наконец проживают ее владельцы и менеджеры. Нет, я помню историю "Юнайтед Фрут" но тем не менее это вопрос силы государства и степени развития в нем коррупции. Пока я не верю, что хоть какая либо корпорация способна в одиночку выдержать серьезное противостояние с правительством США или Евросоюза. Соответственно страхи перед могуществом корпораций, имхо прилично преувеличены.

Тем более вопрос о том смогут ли корпорации в будущем заменить государства уже на форуме поднимался, и вроде пришли к выводу, что сильно врядли.

 

Нет. Это - НОВЫЙ проект.

Тоже понятно. Но поскольку данный проект явно противоречит человеческой природе (биологической, социальной и т.д.) то и шансы на его реализацию выглядят крайне сомнительными.

 

Полная изолированность.

Так и Земля полностью изолирована от любых потенциально существующих инопланетных цивилизаций. В чем разница?

 

Во всех империях ассимиляция была. И осуществлялась она не всегда мирно. Вопрос только в СТЕПЕНИ принудительности. А насчет того, что Китай - "неправильная империя"  - вполне возможно. Потому как - Китай НЕ ПОХОЖ на европейские империи, СОВСЕМ не похож

Ну полная тождественность государств в разных регионах и в разное время вообще маловероятна.

Но дело в том, что в начале топика высказывалась мысль о том, что империям подобная ассимиляция не свойственна, в отличие от национальных государств.

 

2 Svarogych

Все пытаются вести разговор о национальных государствах и империях - но если я понимаю, что такое мононациональное государство, то что такое Империя я до сих пор так и не понял. По какому признаку можно назвать какое-либо государство империей?

...

Поэтому прошу кого-нить объяснить мне, что такое империя и что является критерием имперскости - потому что, как мне кажется, в данной теме это понятие не имеет никакого отношения к какой-либо из существовавших империй.

Присоединяюсь. Определения были бы кстати, а то поплывем в оффтоп говоря каждый о своем.

 

Но я так и не понял, что имеется в виду под этим понятием. И список империй кажется мне довольно странным - я просто не вижу критерия, который связывает воедино все эти страны:

Россия

США

ЕС

Китай

Индия

Бразилия

Имхо территория/население. Это просто большие страны (а ЕС так и вовсе конфедерация). Но это не аргумент объявлять их империями. Либо нужно дополнительное определение понятия "империя".

[AlexMSQ]

Ну тогда в эту категорию попадают все империи прошлого (Римская, Российская, Османская, Византийская и т.п.)

В Российской империи устаревшая идея через революцию была реанимирована и реформирована. Собственно почему нет.

 

1. Наличие государствообразующего народа.

2. Наличие языка данного народа - он является государственным языком.

3. Наличие народных традиций, культуры, правил поведения - являющихся общепринятыми на территории государства.

4. Весь государствообразующий народ проживает в границах данного государства.

5. В государстве полностью отсутствуют граждане принадлежащие к другим народам.

1. США не имеет оного. Бразилия тоже. Индия. ЕС.

2. США - аналогично, Бразилия - аналогично. ЕС. Индия.

3. Для США, Индии и ЕС недействительно

4. Вопрос упирается в наличие оного. Для США тем более недействительно. Там часть проживает в Англии.

5. Нет таких государств акромя приведенной вами Японии.

 

А объединяет все эти государства НАДНАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ. Для США - политическая и религиозная свобода. Для России - сильное государство помогающее выжить даже в трудных условиях и культурная поддержка метрополией. Китай - Конфуцианство. Индия - вот тут затык. По идее свобода и мир во всем мире. Но я не очень знаком с индийской культурой. Бразилия - сделать людей богатыми. ЕС - вот там разброд и шатание полное.

 

Вот если есть НАДНАЦИОНАЛЬНАЯ идея МИРОВОГО МАСШТАБА, мессианская функция государства - оно может стать империей. А может и не стать. Вот Карфаген, например, мессианской идеи не имел. А Александр имел. Рим имел. Персия имела. Греция - не имела.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Вообще-то это были признаки национального государства каковыми вышеперечисленные не являются. А вопрос был о признаках империи. Не уверен, что определение империи можно строить на отрицании - как государство не имеющее признаков национального.

 

Ну и по мелочам.

1. США не имеет оного.

WASP?

 

Для США, Индии и ЕС недействительно

Не полностью согласен.

Для США вполне можно найти набор общепринятых традиций и правил поведения, для Индии сложнее, хотя там есть кастовая система и индуистские традиции (хотя я по Индии не специалист). В Европе сложнее, но и там можно найти определенные общие черты.

Просто правила поведения и традиции характерные для Европы мы во многом воспринимаем и как свои (например есть ножом и вилкой, или располагать дома твердый пол по которому можно ходить в обуви, а не мягкие циновки на которых можно сидеть) потому не идентифицируем их как сугубо европейские/американские. Но нигде не сказано, что традиции и правила поведения характерные для одного сообщества не могут встречаться и в другом.

 

Вопрос упирается в наличие оного. Для США тем более недействительно. Там часть проживает в Англии.

Не понял. Кто проживает в Англии - американцы? Или Вы считаете англичан, американцев, австралийцев и англо-канадцев с новозеландцами единым народом?

 

Для России - сильное государство помогающее выжить даже в трудных условиях и культурная поддержка метрополией.

Не уверен. Скорее это идея предлагаемая в данный момент в качестве таковой, но не общепринятая.

 

Индия - вот тут затык. По идее свобода и мир во всем мире.

Ох сомневаюсь. Скорее какие-то внутренние идеи. Вообще сильно подозреваю, что основной спаивающий индусов фактор - традиции кастовой системы. Хотя тут было бы уместно мнение специалиста.

 

Бразилия - сделать людей богатыми.

Честно говоря не знаю ни одного государства которое бы декларировало желание сделать своих граждан бедными...

[Alias]

2AlexMSQ

В Российской империи устаревшая идея через революцию была реанимирована и реформирована. Собственно почему нет.

Только хватило её на 75 лет ))

1. США не имеет оного. Бразилия тоже. Индия. ЕС. 2. США - аналогично, Бразилия - аналогично. ЕС. Индия. 3. Для США, Индии и ЕС недействительно 4. Вопрос упирается в наличие оного. Для США тем более недействительно. Там часть проживает в Англии. 5. Нет таких государств акромя приведенной вами Японии.

Так и Швейцария та же аналогично по всем пунктам не подходит (ну, кроме 3, и то с натяжкой), она что, империя? ))) Или Бельгия? Или Судан и т.п.?

5. Нет таких государств акромя приведенной вами Японии.

Монголия?

Вот Карфаген, например, мессианской идеи не имел. А Александр имел. Рим имел. Персия имела. Греция - не имела.

Ради интереса, какая в Персии мессианская идея была? И в какой, кстати, ахеменидской или сассанидской?

Вообще, исходя из списка "имевших - не имевших мессианскую идею":

Вот если есть НАДНАЦИОНАЛЬНАЯ идея МИРОВОГО МАСШТАБА, мессианская функция государства - оно может стать империей. А может и не стать. Вот Карфаген, например, мессианской идеи не имел. А Александр имел. Рим имел. Персия имела. Греция - не имела.

те гос-ва, которые добились значительного территориального роста "имели мес. идею", не добились - "не имели"?

[Svetlako]

2Alias

Только хватило её на 75 лет ))

 

А тебя не удивляет сам факт восстановления некоего государства на месте РИ спустя менее десятка лет после такой встряски как Окт.рев+Гр.война. Или то как сегодня проходит реанимация (тут конечно Исторический, но ЕБНутый барин тоже история)

[Alias]

2Svetlako

А тебя не удивляет сам факт восстановления некоего государства на месте РИ спустя менее десятка лет после такой встряски как Окт.рев+Гр.война. Или то как сегодня проходит реанимация (тут конечно Исторический, но ЕБНутый барин тоже история)

Просто я считаю, что не в "мессианской идее" дело. Типа, старая устарела - двинули удачную новую и все заработало. (К слову, какая сейчас тогда в РФ "мес. идея"?)

Я в этом плане придерживаюсь материалистической точки зрения, там произв. силы, уровень развития и т.п. ))

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

Я в этом плане придерживаюсь материалистической точки зрения, там произв. силы, уровень развития и т.п. ))

 

А шило - мыло не отменяет. Шилом руки не помоешь.

 

При равном развитиии материальных составляющих в историческом соревновании выигрывает тот у кого по НЕКИМ причинам "духу" больше, как давеча Богун объяснял

 

Некоторые называют "дух" - пассионарностью.

 

Я говорю как ты - материалистически. Эмоциональная неуравновешенность возникает преимущественно в межнациональных браках. Но она имеет положительный знак (пассионарность) только там, где государство потенцирует и поощряет такие союзы. В империях. Вот они и выигрывают.

[Alias]

2Svetlako

При равном развитиии материальных составляющих в историческом соревновании выигрывает тот у кого по НЕКИМ причинам "духу" больше, как давеча Богун объяснял

 

Некоторые называют "дух" - пассионарностью.

Знаешь, это вопрос неоднозначный и отчасти философский

Давай лучше изначально с терминологией определимся

В империях. Вот они и выигрывают.

Что есть эти самые "империи, которые выигрывают"? ))

 

Вообще предложу лучше такой подход:

1. в основе гос-ва лежит территориальная общность и общность истор. судьбы (Швейцария, Бельгия, амер. гос-ва и т.п.)

2. в основе гос-ва - национальная (этническая) либо религиозная общность (все балканские гос-ва, Израиль, Индия, быв. совет. республики и т.п.)

3. в качестве объединяющего фактора - гос. власть, т.е. подданство, население связывает подчиненность определенному центру. Со временем может трансформироваться в п. 1.

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем Alias

[Idot]

Индия - ОСОБЫЙ СЛУЧАЙ!!!!

там до отмены каст каждая этничексая группа соответсвоввала определённой касте

и соответсвенно обычам этничекскорй группы это обычаи отдельной касты

и потому писать об отстувии у Индийцев "народных традиций, культуры, правил поведения - являющихся общепринятыми на территории государства"

это все равно что говорить что в России этого тоже не было на том основании что у дворян и крепостных обычаи кардинально различались

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем Idot

[jvarg]

2Svarogych

Примером почти идеального национального государства является Япония.

Этот пример (в таком качестве) - очень недавний, и очень искуственный.

 

На протяжении почти всей своей истории Япония была классической империей - когда кучка иноземных поработителей пыталась объеденить всю страну под своей властью и сформировать новую нацию. к 1600 году эта задача была завершена, и страна почти на 300 лет превратилась в классическое мононациональное государство. Однако, с конца 19 века Япония опять превращается в империю - и этот процесс был прерван лишь двумя ударами ядерной дубинкой по голове.

 

Т.е. Япония является мононациональным государством именно под внешним воздействием, а не по своей воле. Фактически, навязывая японцам нынешнюю идею государственного устройства, американцы пытались снова загнать Японию в 17 век.

 

Другое дело, что японцы смогли обратить "минус" в "плюс". Но они это умеют.

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем jvarg

[Svetlako]

2Alias

1. в основе гос-ва лежит территориальная общность и общность истор. судьбы (Швейцария, Бельгия, амер. гос-ва и т.п

 

Как отличительный фактор мне не нравится. Что это за государство (любое!) без территориального единства. Очертания-то у него на карте есть. Или это цыганщина какая-то... Естественные границы... Может быть. Упираясь в Тибет или океан дальше сложно экспансию расширять.

 

Это в общем-то пытались присовокупить, что империя в отличие от мононационального государства стремится к приобретению территорий всегда. Но "монисты" тоже! Типичный злой и недавний ример Германия. Они строили не страну, они строили рейх для немцев. И расчищали под них пространства.

 

Хотелось бы сказать ,что империя не занимается этнорасчисткой вновь прирезаемых территорий - и тут неувязка - бывает что что занимается (СССР и 39-40 год... но может ту больше требования и последствия сосуществования с монистами?)

 

Теперь общность исторической судьбы. Тоже не хочется. Вроде на данной территории - у всех история одна. Тоже не так... Приходят целыми народами. И либо могут ужиться (славяне и автохтоны тут на восточно-Европейской) или не могут (европейцы с индейцами в Северной Америке)

 

в основе гос-ва - национальная (этническая) либо религиозная общность (все балканские гос-ва, Израиль, Индия, быв. совет. республики и т.п.)

 

Национальная - понятно (хотя как ты сам показал - те первые две могут ее подменить)... А к религиозной добавил бы идеологическую - веяния времени. Америка имеет идею самой Америки. И неплохо на ней сидит.

 

в качестве объединяющего фактора - гос. власть, т.е. подданство, население связывает подчиненность определенному центру. Со временем может трансформироваться в п. 1.

 

Опять не выходит как отличие. Что же это за децентрализованное государство. Даже ЕС и тот Брюсссель сформоровал себе. А уровень централизации - это как любая градация - где границу проводить.

 

Нужно либо признавать "исключения из правил" - химерами, либо... В общем я пока в затруднении.

 

Слава Богу, не я один. Я попытался в свое время почитать по "имперскому вопосу" Таки ж нету "главенствующей теории". Есть некие наброски, противоречащие сами себе (как вот я в этом посту)