Мононациональное государство vs Империя

[LeChat]

2Idot

Вы точнее скажите - про какие вы события?

[badbug]

2. По вассалитету. То есть все вассалы одного сюзерена - одна нация. Вассалы другого сюзерена - чужие - другая нация. Например, когда реконкиста победила мавров, появилось много королевств на пирренейском полуострове. По сути это был один и тот же сброд, пришедший из европы. Но появились королевства Португалия, Леон, Арагон, Кастилия, Валенсия и пр.

 

Э-э-э... озадачил.

 

1. По принадлежности к т ой или иной культуре. То есть народ отождествлял себя с обределенной нацией если считал себя относящимся к этой культуре.

 

Вот это больше на правду похоже.

 

А вообще, камрады, не кажется ли вам, что нация есть прежде всего исторически сложившаяся сообщность. Как государство, но только связанная не общими законами, а общей культурой и традициями. И, что немаловажно, четко осознающая себя самою. Т.е. категория во многом умозрительная.

[Idot]

LeChat

скажем про Парижскую Коммуну например Вы никогда не слышали?

или это арабы с африканцами на машине времени в прошлое слетали?

Изменено 7 января, 2008 пользователем Idot

[AlexMSQ]

При этом все объедиения в целом идентичны и построены в первую очередь на самоопределении.

Вот. То есть с фактором самоопределения вы уже согласились

 

Наличие разноуровневых структур. На уровне полисной идентичности идет вражда, на уровне общегреческой - выступают едино.

Ну и как называть каждую структуру? Как ее идентифицировать? Как ее типы отличать? Причем научно-математически, а не умозрительно "между полисами"?

 

Далее. Про русских, украинцев и белоруссов. Тут сейчас заявляли, что этнос один. Однако уже с середины 19 века известны НАЦИОНАЛЬНОСТИ малоросс и белоросс. То есть этнически все это пространство по вашему заселено однородно, а национальности разные. Это как соотносить с вашим "этнос=национальность"? Неа. В категориях логики как индуктивной так и дедуктивной у вас ничегошеньки не сойдется.

 

ЗЫ: в искусственность национальностей не верю. А вот в искусственность наций вполне поверю и соглашусь с ЛеШей Просто разделять надо понятие нация и национальность.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Вот. То есть с фактором самоопределения вы уже согласились

То есть как это согласился. Я самого начала это утверждал.

 

Ну и как называть каждую структуру? Как ее идентифицировать? Как ее типы отличать? Причем научно-математически, а не умозрительно "между полисами"?

А зачем называть каждую структуру? В смысле типологическом естественно, а так каждый этнос некое имя имеет. Вводить же для каждой из них свое определение типа род, племя, народность, народ, нация и т.д., имхо незачем и вредно. Ибо структуры эти не образуют параллельных рядов. Не в каждом народе есть народности, не у всех есть племена. Нельзя построить "периодическую систему" этносов в виде акккуратной таблицы с клеточками - вот это племя, а вот это уже народность. В СССР это пытались, но чисто из политических соображений - надо было подводить научную базу под сложившееся административное устройство и объяснять почему, к примеру, якутам положена автономная республика, а эвенкам только национальный округ, а вот юкагирам - вообще ничего.

Эволюционные системы (биологические, лингвистические, этнические и т.д.) вообще не поддаются механистической классификации с четкими критерями, поскольку они сложны, нелинейны и изменчивы во времени и пространстве.

 

Причем научно-математически

Теорией графов, например. Структура есть ветвящийся не сетевой граф с узлами-этносами. Каждый узел может быть материнским по отношению к любому числу других, при этом любой дочерний узел имеет в один отдельно взятый момент только один материнский (но со временем может выделится в самостоятельный или даже стать дочерним иному узлу). Число уровней ветвления не ограничено жесткими рамками, но все же укладывается в некий статистический интервал (грубо говоря не более десятка).

 

То есть этнически все это пространство по вашему заселено однородно, а национальности разные. Это как соотносить с вашим "этнос=национальность"?

Еще раз, есть этносы разного уровня. На верхнем уровень "славяне", затем "восточные славяне", затем "русские" и "украинцы", затем более мелкие единицы "гуцулы", "поморы", "казаки". Стройное ровно ветвящееся дерево. Что не сходится?

А гражданство вообще за скобками. Один и тот же западный украинец вполне мог за свою жизнь побывать гражданином Австро-Венгрии, Польши, СССР и независмой Украины, но его этнос это никак не изменило.

 

Просто разделять надо понятие нация и национальность.

Если хотите можно ввести понятие "нации" как общности людей живущих на объединенной политически, экономически и т.д. территории. В определенных условиях они могут стать этносом, как стали французы, а могут не стать, как не стали ими граждане австрийской монархии Габсбургов. Но это отдельная и, строго говоря, не этническая категория.

Изменено 8 января, 2008 пользователем Lestarh

[AlexMSQ]

Еще раз, есть этносы разного уровня. На верхнем уровень "славяне", затем "восточные славяне", затем "русские" и "украинцы", затем более мелкие единицы "гуцулы", "поморы", "казаки". Стройное ровно ветвящееся дерево. Что не сходится?

Ужос! Этносы разного уровня. Товарищи, вы в это верите? Выскажитесь по этой мысли. Типо этнос первого уровня, этнос второго уровня. А если этнос эволюционировал и по иде тот же, да уже другой, тут как граф строить? Или новый этнос создавать? Мдя. Че-то не могу я это в виде блок-схемы описать. Математики у вас нет. Рисунок можете представить? Чтобы в этот рисунок вписались все возможные варианты? Чтобы на ходу не выдумывать новые разновидности узлов и связей. И как вы разберетесь с даже пятью разновидностями узлов.

 

И опять таки, у вас в картине племенные сущности смешиваются с этническими. Что неправильно ни математически, ни социологически.

 

Не лучше ли устоявшейся терминологией пользоваться?

 

Вот у вас и роды и племена появились и прочие умные слова в количестве восьми штук. То есть вы пытаетесь втиснуть в свой граф все имеющиеся сущности. А я в своей блок-схеме ликвидирую лишние и обхожусь ТРЕМЯ. Никаких народностей кстати. И на основании этого все могу прекрасно поделить и нарисовать! И на каждое дать определение, которое будет выполняться во всех случаях. И если это противоречит с устоявшимися у ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ значениями слов (ибо как мы успели убедиться, каждый в теме имеет свое определение известных понятий), то мне кажется проще предпочесть универсальную модель устоявшимся определениям.

Изменено 8 января, 2008 пользователем AlexMSQ

[badbug]

AlexMSQ

 

Лютая у Вас страсть к порядку.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Рисунок можете представить? Чтобы в этот рисунок вписались все возможные варианты? Чтобы на ходу не выдумывать новые разновидности узлов и связей. И как вы разберетесь с даже пятью разновидностями узлов.

Конечно могу. Вот у нас был профессор который на доске четырехмерное пространство рисовал и утверждал, что там все очевидно

Если серьезно, то во-первых, этническая картина динамична и потому:

А если этнос эволюционировал и по иде тот же, да уже другой, тут как граф строить?

Строить новый. Потому что несмотря на общность названия, scotts VIII века и scotts нынешние - это совершенно разные этносы с совершенно разными связями и положением относительно соседей. Хотя один вроде как из другого и эволюционировал.

Я, кстати, имел в виду граф реально существующих этнических структур. Идеализированную схему описывающие все и всяческие случаи которые принципиально возможны нарисовать нельзя и бессмысленно. Именно поэтому я и упростил структуру до одной единицы - этнос. То есть предлагаемая Вами блок-схема "сферического этноса в вакууме" будет состоять из одного элемента - этнос. А реальные системы реальных этносов будут формироваться из подобных элементов с разными наборами связей.

 

Во-вторых, уровень не является неотъемлемой частью этноса. Это не его уникальная характеристика а лишь текущее положение в системе. Он вполне может перемещаться с уровня на уровень. И именно в этом наше с Вами "претыкание". Имхо этнос всегда однотипная сущность будь это хоть племя из 100 человек, хоть нация в миллиард. Основное у них одно - самоопределение. А остальное - привходящие обстоятельства, которых слишком много, и которые слишком случайны, чтобы строить на их базе всеобъемлющую классификацию.

 

Че-то не могу я это в виде блок-схемы описать.

А биологическую эволюцию Вы можете описать в виде блок-схемы? Или дать четкое определение биологического вида с однозначным критерием отличия от других видов?

Или создать четкий критерий который позволит отделить восточноукраинские диалекты от южнорусских?

Все это системы одного порядка и довольно плохо формализуемые.

 

То есть вы пытаетесь втиснуть в свой граф все имеющиеся сущности.

Сущность одна, терминов много

 

И на каждое дать определение, которое будет выполняться во всех случаях.

Ну судя по разгоревшемуся спору все не так уж просто и наглядно.

Как вариант - определите статус обсуждаемых в соседней теме мусульман-боснийцев, или казаков, поморов, москвичей наконец. Каково их положение в Вашей структуре?

Изменено 8 января, 2008 пользователем Lestarh

[AlexMSQ]

И казаки, и поморы, и босняки - это этнос. Вполне себе сформировавшийся.

 

И моя блок-схема состоит из 3 элементов. Ею можно изобразить любое статичное состояние проблемы.

 

Строить новый. Потому что несмотря на общность названия, scotts VIII века и scotts нынешние - это совершенно разные этносы с совершенно разными связями и положением относительно соседей. Хотя один вроде как из другого и эволюционировал.

Ну вот. А ведь из того, прежнего, ответвлялись новые этносы. А исходный этнос остался таким же точно. Только развился. Создавать из него новый этнос мы не можем - это некорректно.

 

Вы пытаетесь построить свой граф в динамике, то есть отследить связи. А я блок-схемой фиксирую статику. Поэтому друг друга мы понять не можем. Как дискретка с дифурами. Только вот ваш граф на дифур не тянет. Не хватит его. Нужно дальше думать, как динамику изображать.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

А исходный этнос остался таким же точно. Только развился.

А я не случайно пример выбрал. В VIII веке - скотты одно из ирландских племен входящее, по Вашему определению, в ирландский этнос. И сами себя считавшие ирландцами и ничем особенно из общей массы племен не выделявшиеся.

Затем они частично переселяются через пролив на остров Мен и побережье будущей Шотландии, где формируют новое чисто политическое образование - королевство Даль Риада.

Затем король Кеннет МакАльпин по совместительству становится и королем пиктов, ослабленных набегами викингов. Еще потом в состав королевства входят бриттский Стратклайд и англо-саксонские земли северной Нортумбрии. Попутно викинги отвоевывают и заселяют Гебридские и Оркнейские острова.

Затем острова снова входят в состав королевства, центр которого из территорий первоначальных скоттов переходит в более развитые и населенные бриттско-саксонские земли юга. Именно они становятся королевством Шотландия, а бывшая Даль Риада вместе с островами по существу выделяется в отдельное государство Островов, которое более или менее автономно существует несколько столетий, до окончательного поглощения Шотландией.

Вся эта пестрая этническая смесь постепенно варится, распадаясь на две враждебные друг другу совокупности - англосаксонский с примесью бриттов юг и пикто-гэльско-скандинавский север. В эпоху Реформации к этому присоединяются и религиозные различия.

Затем на фоне английских репрессий и культурного прессинга южные шотландцы внезапно вспоминают что они тоже шотландцы и дружно начинают носить кильты, организовывать кланы и играть на волынке. При этом собственно кельтский север нищает и основное население оттуда разбегается в поисках лучшей жизни - кто в Америку, кто на юг, на заработки. В итоге шотландцы наконец сливаются в единую нацию.

Теперь вопрос - какое отношение исходное ирландское племя имеет к одноименному современному этносу состоящему преимущественно из потомков пиктов, бриттов и англосаксов? Что именно осталось "таким же точно"?

 

И казаки, и поморы, и босняки - это этнос. Вполне себе сформировавшийся.

Продолжим.

Во-первых, кем тогда являются конкретно донские казаки, терские, кубанские, сибирские и т.д.?

Во-вторых. К какому этносу относятся русские не являющися казаками и поморами, например москвичи?

 

Вы пытаетесь построить свой граф в динамике, то есть отследить связи. А я блок-схемой фиксирую статику. Поэтому друг друга мы понять не можем.

Просто в моем представлении ради стройности статического представления Вы сильно упрощаете систему, подгоняя ее под классификацию.

Ибо по большому счету для каждого народа придется строить уникальную блок-схему, причем не одинаковую в разные моменты истории данного народа.

Как, например, включить в Вашу конструкцию народы с сильно выраженной кланово-родовой структурой? Кастовую систему Индии? Племенные общности со сквозным делением на фратрии - когда несколько отдельных племен делятся на параллельные кланы. Например если брать ирокезов, то с одной стороны есть деление на племена - могавки, онейда, сенека и т.д. А с другой каждое делится на кланы - волка, медведя, черепахи...При этом члены разных племен, но одного клана считаются связанными именно по клановому, внеплеменному родству.

Примеров сложных социальных систем можно привести еще очень много, и не факт, что Вы сможете их описать одной универсальной системой не переусложнив ее и не загрузив кучей исключений.

 

Вообще если приводить Вашу систему к логическому завершению, то Вы постулируете существование трех типов этнических образований:

1. Генетически-родовое - этнос

2. Культурно-социальное - национальность

3. Политико-социальное - нация

На мой взгляд этого во-первых недостаточно, во-вторых в основу классификации положены разные принципы, и система чрезмерно привязана к текущим европейским реалиям. В ситуации Африки или Юго-Восточной Азии могут быть (и наверняка будут) сбои.

Изменено 8 января, 2008 пользователем Lestarh

[AlexMSQ]

Lestarh

Ирландская основа осталась той же самой. И не сливающиеся с ней параллельные этнические структуры. Впоследствии образовавшие национальность.

 

Продолжим.

Во-первых, кем тогда являются конкретно донские казаки, терские, кубанские, сибирские и т.д.?

Во-вторых. К какому этносу относятся русские не являющися казаками и поморами, например москвичи?

Вот когда они себя самоосознали как отдельную группу населения и стали себя называть. Русские подмосковья и без того себя русскими величают. Даже население Киевщины отказалось от этого самоназвания.

 

Просто в моем представлении ради стройности статического представления Вы сильно упрощаете систему, подгоняя ее под классификацию.

Ибо по большому счету для каждого народа придется строить уникальную блок-схему, причем не одинаковую в разные моменты истории данного народа.

Как, например, включить в Вашу конструкцию народы с сильно выраженной кланово-родовой структурой? Кастовую систему Индии? Племенные общности со сквозным делением на фратрии - когда несколько отдельных племен делятся на параллельные кланы. Например если брать ирокезов, то с одной стороны есть деление на племена - могавки, онейда, сенека и т.д. А с другой каждое делится на кланы - волка, медведя, черепахи...При этом члены разных племен, но одного клана считаются связанными именно по клановому, внеплеменному родству.

Примеров сложных социальных систем можно привести еще очень много, и не факт, что Вы сможете их описать одной универсальной системой не переусложнив ее и не загрузив кучей исключений.

Вы не путайте СОЦИАЛЬНУЮ структуру и этнически-национальную. Кастовую систему выделять по этническим группам - это все-равно что сейчас именовать новый этнос "демократы" или "капиталисты". При этом может присутствовать деление на племена, но не присутствовать этнического самоосознания, как это было у ранних славян или германцев. Этнос - закрытая и статичная структура. В отличие от социальных конструкций. Не путайте их. Никаких исключений тут не будет.

 

Вообще если приводить Вашу систему к логическому завершению, то Вы постулируете существование трех типов этнических образований:

1. Генетически-родовое - этнос

2. Культурно-социальное - национальность

3. Политико-социальное - нация

На мой взгляд этого во-первых недостаточно, во-вторых в основу классификации положены разные принципы, и система чрезмерно привязана к текущим европейским реалиям. В ситуации Африки или Юго-Восточной Азии могут быть (и наверняка будут) сбои.

Вы правильно поняли. Я вообще сомневаюсь в существовании каких-ибо сбоев в такой классификации. Первый пункт скорее не генетически-родовое, а группово-родовое. То есть группа должна себя осознать независимой единицей среди других групп, а не просто экспедицией на выживание из общей толпы. Например Донские казаки - вполне себе этническая группа. Племя осуществляет свободный обмен людьми и идеями с родственными племенами. Это социальная конструкция. Этнос - явно независимая группа в которой такой обмен затруднен. Казаки ведь не считали и не считают до сих пор себя частью общего славянского и даже русского поля. А конкретный срок назвать то нельзя. Казаки сами по себе сформировались в общность с уже готовым отношением к внешним раздражителям. Причем группа, оформившаяся в этнос уже будучи национальностью - вот что оригинально! То есть похоже что процессы этнообразования и национального строительства независимы друг от друга.

Изменено 8 января, 2008 пользователем AlexMSQ

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Ирландская основа осталась той же самой. И не сливающиеся с ней параллельные этнические структуры. Впоследствии образовавшие национальность.

Не понимаю. Ирландская основа в плане происхождения составляет меньшинство. Непосредственно с ней можно связать от силы кланы Кинтайра, Аргайла и иже с ними. Острова это на одну-две трети кельтизированные скандинавы, Атолл и прочие горы это бывшие пикты. Юг вообще не имеет к ним отношения (а это подавляющее большинство населения).

Язык почти у всех современных шотландцев английский, культура - довольно своебразное сочетание североанглийских, местных англосаксонских и "вторично воспринятых" кельтских и псевдокельтских черт. В чем эта основа осталось той же самой, если генетически, лингвистически и культурно шотландцы к ней не восходят. По сути только в имени и традиции. То есть получается этнос это традиция?

 

Вот когда они себя самоосознали как отдельную группу населения и стали себя называть. Русские подмосковья и без того себя русскими величают. Даже население Киевщины отказалось от этого самоназвания.

Получается, что казаки и поморы такие же этнические величины как и русские и украинцы? Совершенно равноценные и равнозначные, так?

И как все же быть с подразделениями в казачьей среде? Донские и терские казаки отнюдь не одно и то же.

 

Кастовую систему выделять по этническим группам - это все-равно что сейчас именовать новый этнос "демократы" или "капиталисты".

А вот и нет. Кастовая система не чисто социальная. В условиях брачной замкнутости и культурной устойчивости она уже претендует на что-то большее. Хотя этнической я ее не назову, но как-то ее характеризовать тем не менее надо.

 

При этом может присутствовать деление на племена, но не присутствовать этнического самоосознания, как это было у ранних славян или германцев.

То есть в племенном обществе люди получаются внеэтничны?

 

Этнос - закрытая и статичная структура.

Любая закрытая и статичная структура в обществе обречена на смерть и вырождение. Тем более практика показывает, что этносы возникают, распадаются, поглощают один другого и т.д. То есть не так уж закрыты и статичны.

 

Казаки ведь не считали и не считают до сих пор себя частью общего славянского и даже русского поля.

Вы уверены, что это общепринятый взгляд, а не мнение отдельных маргиналов? Уверены, что доминирующая позиция "казаки, а не русские", а не "казаки и русские"?

 

То есть похоже что процессы этнообразования и национального строительства независимы друг от друга.

Вот честно говоря принципиального противопоставления этноса национальности я пока понять не могу. В моем представлении это равноценные структуры просто состоящие в определенных иерархических отношениях.

Другое дело если в понятие "национальность" вкладывать политико-социальный смысл. Тогда это действительно величина иного порядка. Этнические и политические процессы действительно не связаны друг с другом.

[Idot]

Племенные общности со сквозным делением на фратрии - когда несколько отдельных племен делятся на параллельные кланы. Например если брать ирокезов, то с одной стороны есть деление на племена - могавки, онейда, сенека и т.д. А с другой каждое делится на кланы - волка, медведя, черепахи...При этом члены разных племен, но одного клана считаются связанными именно по клановому, внеплеменному родству.

у Тюрков - такое деление обычное

один ел (буквально "народ") может принадлежать нескольким национальностям отдельно

причём стараниями Чингизхана ел может принадлежать ещё и к Монгольским национальностям

а Кыргызов есть ел называющиеся "сары кытай" ("жёлтые китайцы или киндани") и "кара кытай" ("чёрные китайцы или киндани")

плюс ещё ел называющийся Кожа - арабского происхождения

члены которого считают себя одноврменно и тюрками и арабами

причём они относят себя как к определённой тюркской национальности

(взависмости от страны: например казахские Кожа считаются себя казахами, а узбекские соответсвенно - узбеками)

так и к арабам одновремннно причём по арабски они как правило не говорят

Изменено 8 января, 2008 пользователем Idot

[AlexMSQ]

Не понимаю. Ирландская основа в плане происхождения составляет меньшинство. Непосредственно с ней можно связать от силы кланы Кинтайра, Аргайла и иже с ними. Острова это на одну-две трети кельтизированные скандинавы, Атолл и прочие горы это бывшие пикты. Юг вообще не имеет к ним отношения (а это подавляющее большинство населения).

Язык почти у всех современных шотландцев английский, культура - довольно своебразное сочетание североанглийских, местных англосаксонских и "вторично воспринятых" кельтских и псевдокельтских черт. В чем эта основа осталось той же самой, если генетически, лингвистически и культурно шотландцы к ней не восходят. По сути только в имени и традиции. То есть получается этнос это традиция?

А остальные - это отдельные этносы. Может там даже и национальности не формировалось.

 

Получается, что казаки и поморы такие же этнические величины как и русские и украинцы? Совершенно равноценные и равнозначные, так?

Совершенно верно. БЫЛИ.

 

И как все же быть с подразделениями в казачьей среде? Донские и терские казаки отнюдь не одно и то же.

Правильно, не одно и то же.

 

А вот и нет. Кастовая система не чисто социальная. В условиях брачной замкнутости и культурной устойчивости она уже претендует на что-то большее. Хотя этнической я ее не назову, но как-то ее характеризовать тем не менее надо.

Этнической ее незачем называть. Это социальная структура. Даже внешне и напоминающая этнос. Но дело в том, что эта структура зависит от других таких же. Она не замкнута на себя. Она не может существовать автономно.

 

То есть в племенном обществе люди получаются внеэтничны?

Нет, они могут относиться к одному этносу.

 

Любая закрытая и статичная структура в обществе обречена на смерть и вырождение. Тем более практика показывает, что этносы возникают, распадаются, поглощают один другого и т.д. То есть не так уж закрыты и статичны.

Ну вы же меня поняли. Это устойчивая структура, способная самосохраняться и самовоспроизводиться. В отличие от того же племени.

 

Вы уверены, что это общепринятый взгляд, а не мнение отдельных маргиналов? Уверены, что доминирующая позиция "казаки, а не русские", а не "казаки и русские"?

Вы может и не поверите, но до революции было именно так. Русь Вонючая.

 

Вот честно говоря принципиального противопоставления этноса национальности я пока понять не могу. В моем представлении это равноценные структуры просто состоящие в определенных иерархических отношениях.

Другое дело если в понятие "национальность" вкладывать политико-социальный смысл. Тогда это действительно величина иного порядка. Этнические и политические процессы действительно не связаны друг с другом.

Вот именно, что культурно-социальный смысл. Вот шотландских этносов куча а национальность Шотландец - одна. Или те же казаки. Национальность русские, а противопоставляют себя Руси на уровне группы.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

А остальные - это отдельные этносы.

Это означает, что Ваша классификация требует дробления этносов до семейно-родового уровня. В буквальном смысле. В случае с Шотландией - как минимум до отдельных кланов.

 

Совершенно верно. БЫЛИ.

Жестко. А как быть с существовавшим у русских довольно заметным противоставлениям по принципу землячества - типа мы рязанские, а они - чужаки, они владимирские... То есть что же, русский этнос рассыпется на массу кусков с деревенским и городским самосознанием?

 

Правильно, не одно и то же.

Если это кошка, то где же плов, если это плов, то где же кошка? Если донские казаки - этнос, то что есть казаки вообще? Если вообще казаки - этнос, то что есть донские казаки?

 

Нет, они могут относиться к одному этносу

А могут, я так понимаю, и не относится?

 

Вот шотландских этносов куча а национальность Шотландец - одна.

Увы этносов там даже при самом внимательном рассмотрении от силы два с половиной - лоулендеры, хайлендеры - англоязычные и хайлендеры - кельтоязычные.

 

Имхо, Вы в попытке создать универсальную классификацию свели понимание этноса до химеры - ограниченного круга людей имеющих общее происхождение и культурно близких. В лучшем случае это род или даже большая семья в несколько десятков поколений близких родственников.

[AlexMSQ]

Неправильно. Этнос - самодостаточная единица. В отличие от родов, семей и прочего.

 

Вот честно говоря принципиального противопоставления этноса национальности я пока понять не могу. В моем представлении это равноценные структуры просто состоящие в определенных иерархических отношениях.

Другое дело если в понятие "национальность" вкладывать политико-социальный смысл. Тогда это действительно величина иного порядка. Этнические и политические процессы действительно не связаны друг с другом.

Это землячество и есть. Самоограничений и самодостаточности нет как не было.

 

Если это кошка, то где же плов, если это плов, то где же кошка? Если донские казаки - этнос, то что есть казаки вообще? Если вообще казаки - этнос, то что есть донские казаки?

ДОНСКИЕ казаки.

 

А могут, я так понимаю, и не относится?

Если не относятся - это уже не племена.

 

Увы этносов там даже при самом внимательном рассмотрении от силы два с половиной - лоулендеры, хайлендеры - англоязычные и хайлендеры - кельтоязычные.

Ну как же, вы их сами перечислили. В разное время и бритты, и англосаксы, и ирландские племена. Только В РАЗНОЕ ВРЕМЯ. Для каждого времени надо строить соответствующую схему.

[jvarg]

2Idot

у Тюрков - такое деление обычное

один ел (буквально "народ") может принадлежать нескольким национальностям отдельно

"Эль", он же "иль" (как чаще принято писать на русском) - это все-таки довольно специфичное кочевническое явление, свзанное с тем, что части эля могут откочевывать друг от друга довольно далеко, и встретиться могут лишь через несколько поколений. Вот для взаимного опознания "родственников", которых не видел лет 300, и возникло понятие "эль".

[Gridin]

AlexMSQ

Lestarh

Вообще если приводить Вашу систему к логическому завершению, то Вы постулируете существование трех типов этнических образований:

1. Генетически-родовое - этнос

2. Культурно-социальное - национальность

3. Политико-социальное - нация

На мой взгляд этого во-первых недостаточно, во-вторых в основу классификации положены разные принципы, и система чрезмерно привязана к текущим европейским реалиям. В ситуации Африки или Юго-Восточной Азии могут быть (и наверняка будут) сбои.

Вы правильно поняли

Если брать казаков, тогда уж скорее следующее деление:

этнос - русские

национальность - казаки

нация - россияне

 

Так как по генетически-родовому признаку они русские, по культурно-социальному - казаки, по политическо-социальному - россияне.

 

Хотя я с таким делением также не согласен как и с первым.

[AlexMSQ]

Не так. По родо-групповому признаку причисляют себя к славянам. Этническая самоидентификация размылась, была казаки (там столько всего намешано). Национальность БЫЛА казаки стала русские. Нация - россияне.

Изменено 8 января, 2008 пользователем AlexMSQ

[Gridin]

AlexMSQ

Ну так ведь у русских тоже родо-групповой признак - славяне...

А если смотреть глубже то у донских казаков и у рязанского крестьянина тот же самый - родо-групповой признак. Так как произошли рязанцы от тех же славян что и казаки - боршевцы+ вятичи

Как быть?

 

(там столько всего намешано).

И у русских много намешано, но цементирующая составляющая славянская.

Изменено 8 января, 2008 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Неправильно. Этнос - самодостаточная единица. В отличие от родов, семей и прочего.

Тогда выделите из шотландцев этнос ирландских потомков, или приведите критерии по которому это можно сделать.

 

ДОНСКИЕ казаки.

Не уходите от ответа, пожалуйста. Что есть донские казаки в Вашей классификации. И что в ней есть все казаки вообще.

 

Для каждого времени надо строить соответствующую схему.

Сдается мне, что Вы противоречите сами себе.

Сначала:

Ирландская основа осталась той же самой. И не сливающиеся с ней параллельные этнические структуры.

Теперь

В разное время и бритты, и англосаксы, и ирландские племена. Только В РАЗНОЕ ВРЕМЯ.

Так что же там осталось неизменным, если для каждого времени схема своя и отличная от остальных?

[AlexMSQ]

Ну так ведь у русских тоже родо-групповой признак - славяне...

А если смотреть глубже то у донских казаков и у рязанского крестьянина тот же самый - родо-групповой признак. Так как произошли рязанцы от тех же славян что и казаки - боршевцы+ вятичи smile3.gif

Как быть?

Славяне - это давно уже не этнос.

 

Lestarh

Тогда выделите из шотландцев этнос ирландских потомков, или приведите критерии по которому это можно сделать.

Их можно было выделить. До образования НАЦИИ. После уже невозможно.

 

Не уходите от ответа, пожалуйста. Что есть донские казаки в Вашей классификации. И что в ней есть все казаки вообще.

Объединяющего в группе "Казаки" только образ жизни. Донские казаки в этой классификации были этносом. Перед революцией стали национальностью, но их национальную идентичность большевики быстро подстригли, так что национальность у них теперь русский.

 

Так что же там осталось неизменным, если для каждого времени схема своя и отличная от остальных?

Опять пытаетесь подловить меня на динамике, когда я уже объяснил, что я рисую статику! Нехорошо!

Изменено 8 января, 2008 пользователем AlexMSQ

[Gridin]

Опять пытаетесь подловить меня на динамике, когда я уже объяснил, что я рисую статику! Нехорошо!

Ах ты коварный Lestarh, подловить АлексаMSQ задумал! Нехорошо!

AlexMSQ

Славяне - это давно уже не этнос.

Странно, а ведь недавно писали что у казаков этнос славяне. Если славяне это не этнос то какой этнос у казков?

[AlexMSQ]

Где я такое писал, что этнос казаков - славяне?

[Gridin]

Где я такое писал, что этнос казаков - славяне?

А что разве генетически-родовой и родо-групповой признак в вашей классификации не означают одно и тоже?

Тогда еще один вопрос, если у казаков родо-групповой признак - славяне,то получается и у русских славяне родо-групповой признак. Чем является тогда генетически-родовой признак у русских и казаков? Путаница какая то получается а не классификация. ...

Изменено 9 января, 2008 пользователем Gridin