Мононациональное государство vs Империя

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Вы забыли опять что я говорил. Когда появляется нация, этнос отвергается.

Ну и леший с ним с этносом. Швабы физически существуют, саксонцы и баварцы тоже, они все кто есть? Непознанное явление природы?

 

То есть имеем:

Происхождение

Фенотип

Самоопределение

Историческая общность

 

Получается они вообще равнозначны. Когда это все вместе - мы имеем этнос

...

Национальность - это когда появляется общее культурное поле. Необязательно в виде языка или литературы. Можно и общее религиозное поле.

...

Нация же - понятие уже политическое, из той же категории, что и государство. Тут даже язык и религия уходят на второй план.

Из этого набора явно лишнее - нация, поскольку, если я правильно понимаю, это аналог гражданства.

 

Национальность предполагает наличие общего культурного поля. Что это такое и как оно может быть определено?

Может ли быть культурное поле при общинно-родовом строе? Можно ли причислить к таковому самоопределение себя как единой этнической группы?

Вообще в данной схеме есть противоречие между понятиями этнос и национальность. Они по Вашему взаимоисключающи, но по логике нет. Группа с общим происхождением, фенотипом, самоопределением и исторической общностью может и общее культурное поле вообще-то иметь. Одно другому не противоречит.

 

Имхо в данной схеме понятие этноса лишнее, это получилась искусственное сужение понятия национальность. Проще его расширить включив общность "культурного поля" и исключив происхождение и фенотип.

Иначе получается два определения там, где можно обойтись одним.

 

. Метис может себя самоопределять в любую из этнических групп, из которых он происходит.

Очень сильно не всегда. Ребенок "цветного" и "белого" родителя все равно "цветной" и никогда не "белый". Так что свобода самоопределения зачастую очень ограничена.

 

Соответственно фенотип у него не настолько сильно изменится, чтобы его чужаком считать.

Вполне достаточно. Никогда еще мулатов не считали белыми.

 

Получается все 4 требования равнозначны.

Нет. Отсутсвия самоопределения уже достаточно для того чтобы не признавать этнос. А вот этническое единство при отсутствии общего фенотипа и происхождения вполне возможно. Потомки бриттов, саксов, ирландцев, норвежцев и пиктов в XIV веке тем не менее осознавали себя вполне конкретными шотландцами и активно сражались с англичанами (тоже еще той этнической смесью). При этом еще в XII веке шотландские короли в официальной переписке предпочитали французский, поскольку на юге страны не говорили по-гэльски, а на севере по-английски.

Изменено 4 января, 2008 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Lestarh

Метис может себя самоопределять в любую из этнических групп, из которых он происходит.

Очень сильно не всегда. Ребенок "цветного" и "белого" родителя все равно "цветной" и никогда не "белый". Так что свобода самоопределения зачастую очень ограничена.

Ну, это если ребенок "черненький" в русской среде. И то не факт - не всегда присутствует этническое отторжение.

 

А уж в случае, типа, "еврейско-русский", или, еще более критичный (с расовой точки зрения) , "казахо-русский" вариант, вполне себе дают жизнестойкие экземпляры (ну, это при условии, что они сами комплексами свои мозги на забьют).

[AlexMSQ]

Вы путаетесь в терминах...нация, национальность, этнос.

Вот, например, из википедии определения:

Этнос - Ethnos(греческое заимствование) - означает народ, образовавшаяся группа людей, объединённая общими языковыми и культурными признаками

Национальность - означает принадлежность индивида к определенной этнической группе.

Нация– совокупность граждан государства

Определения идиотичны.

Ну вот возьмем общие языковые и культурные признаки. Так? Так. Однако, называемые вами единым этносом русские полностью лишены общих культурных признаков а в данный момент и общего религиозного поля. То есть вы в своих рассуждениях сразу же стали противоречить вами же данному определению.

 

Про то же, что нация=гражданство это вообще ни в какие ворота не лезет. Все орут, что на Украине единой нации нет, что на ней как минимум 2 нации, но по вашему определению существует единая нация, украинцы. И чево они там между собой бузят - непонятно.

 

Фуфлыжные определения. Ищите другие.

 

Ну и леший с ним с этносом. Швабы физически существуют, саксонцы и баварцы тоже, они все кто есть? Непознанное явление природы?

Они как-то выделяют себя вне государственных праздников? например традиции выбора жениха своих этносов используют? В том то и дело, что такие этнические группы уже не существуют. Существуют лишь группы граждан, чтящих традиции предков. А нация уже давно общая - дойч.

 

Из этого набора явно лишнее - нация, поскольку, если я правильно понимаю, это аналог гражданства.

 

Национальность предполагает наличие общего культурного поля. Что это такое и как оно может быть определено?

Может ли быть культурное поле при общинно-родовом строе? Можно ли причислить к таковому самоопределение себя как единой этнической группы?

Вообще в данной схеме есть противоречие между понятиями этнос и национальность. Они по Вашему взаимоисключающи, но по логике нет. Группа с общим происхождением, фенотипом, самоопределением и исторической общностью может и общее культурное поле вообще-то иметь. Одно другому не противоречит.

 

Имхо в данной схеме понятие этноса лишнее, это получилась искусственное сужение понятия национальность. Проще его расширить включив общность "культурного поля" и исключив происхождение и фенотип.

Иначе получается два определения там, где можно обойтись одним.

Хорошо. Фенотип готов исключить. Но без функции происхождения любые этнические понятия теряют смысл. Будь ты хоть негром преклонных годов, но в общину полинезийцев тебя не примут. Ибо происхождение. У древних греков было аналогично с полисным гражданством. Лакедемонянин не мог стать полноправным гражданином общины Афин, а его дети не могли получить гражданство вообще.

 

Так что изымать из определения происхождение неуместно.

 

Но вот когда появляется общее культурное поле... вот тогда мы можем говорить допустим о греческой национальности человека, ибо обрядовая, религиозная и материальная култьтура у них одна. А этнически один дориец, другой иониец.

 

Как видим общее культурное поле при общинно-родовом строе вполне возможно.

 

Группа с общим происхождением, фенотипом, самоопределением и исторической общностью может и общее культурное поле вообще-то иметь. Одно другому не противоречит.

Ну и где тут противоречие? Национальность может совпадать с этнической картиной, а может и нет. Я уже привел пример.

 

Очень сильно не всегда. Ребенок "цветного" и "белого" родителя все равно "цветной" и никогда не "белый". Так что свобода самоопределения зачастую очень ограничена.

Все зависит от традиций каждого из метисирующихся этносов. Свободный выбор иногда ограничен, а иногда нет. Но это не значит, что при рождении метиса будет создан новый этнос. Это бред!

 

Ну и кроме того камрад jvarg вам дополнил мой ответ.

 

Нет. Отсутсвия самоопределения уже достаточно для того чтобы не признавать этнос. А вот этническое единство при отсутствии общего фенотипа и происхождения вполне возможно. Потомки бриттов, саксов, ирландцев, норвежцев и пиктов в XIV веке тем не менее осознавали себя вполне конкретными шотландцами и активно сражались с англичанами (тоже еще той этнической смесью). При этом еще в XII веке шотландские короли в официальной переписке предпочитали французский, поскольку на юге страны не говорили по-гэльски, а на севере по-английски.

Как это нет? Ну хорошо. Я уже согласился, что мы фенотип исключили, хотя жидов тут кое-кто тоже не переваривает . Ну допустим. Итого одновременно должны быть выполнены 3 условия для существования этноса:

 

1. Происхождение. То есть каждый представитель этноса наследует принадлежность от своих предков.

2. Самоопределение. То есть этнос должен себя осознавать отдельной, отличающейся от других группой.

3. Историческая общность. То есть должна быть минимальная история этноса, его мифология в крайнем случае.

 

Ведь бритты не считали себя тождественными саксам. И англы не считали себя тождественными саксам. И датчане. И норвежцы тоже. Пикты сочли для себя возможным слиться с бриттами в новый этнос - шотландцы. Аналогично с ирландцами. Не нужно считать этнос статичным понятием. А норвежцев вы туда зря записали. Их нужно к йоркским англичанам записывать.

 

Английские феодалы вообще себя относили к трансэтнической группе "знать", не деля себя этнически.

 

Или вы будете утверждать, что в XII веке англичане стали считать себя единым этносом? Но это опять таки бред! Даже в англии существовали этнические группы. А этническая группа валлийцев существует до сих пор. Но при этом национальность англичанин существовала где-то с века XIII точно.

 

Во времена войн с Шотландией шотландцы уже считали себя этносом. А англичане - нет! Еще в XII веке отмечаются факты геноцида датского населения окрестностей Йорка. Конкретно датского. Так что не было у англичан одного этноса. А национальность уже была. Ибо английские солдаты во Франции позиционировали себя отдельно от французских, хотя этническое происхождение бретонцы и выходцы из уессекса имели общее.

[Alias]

2AlexMSQ

Ибо английские солдаты во Франции позиционировали себя отдельно от французских, хотя этническое происхождение бретонцы и выходцы из уессекса имели общее.

Бретонцы - потомки мигрировавших в Арморику бриттов, а "выходцы из Уэссекса" (=Западный Сакс)" - англо-саксов.

[AlexMSQ]

Тьфу блин, не Бретонцы. Нормандцы. Сейчас Коммина читаю

Англичане вполне себя отделяли от нормандских дружинников как на английской, так и на французской стороне.

Хотя и там и там успели смешаться. Но что характерно, во франции вполне нормально кельты смешивались с германцами как франками, так и датского происхождения. А вот в Англии дрались до последнего.

Изменено 4 января, 2008 пользователем AlexMSQ

[Gridin]

Все орут, что на Украине единой нации нет, что на ней как минимум 2 нации, но по вашему определению существует единая нация, украинцы. И чево они там между собой бузят - непонятно.

Нет "единства нации" а не "единой". И это верно ведь восточные украицы тяготеют к южным русским, культурно и генетически.

Однако, называемые вами единым этносом русские полностью лишены общих культурных признаков а в данный момент и общего религиозного поля. То есть вы в своих рассуждениях сразу же стали противоречить вами же данному определению

Почему нету, поясните? Русские в своей основе монолитный народ с общей культурой и религией. Однороден он так же и в антропологическом плане.

[AlexMSQ]

Ага. В антропологическом плане. Щас. Ошибаетесь, уважаемый

Материальная культура совершенно различная.

Языковая культура... ну да. Меньше различий чем во французских диалектах. Но ОБЩАЯ языковая культура возникла только в эпоху всеобщей грамотности, то есть после революции.

Русских объединяет только 2 вещи: признание Москвы как СВОЕЙ государственности и до революции объединяло православие как религия.

[Idot]

Lestarh

Никогда еще мулатов не считали белыми.

а как же Пушкин и Дюма?

причём Дюма старший ещё и мулат в первом поколении а не в третьем как Пушкин

Изменено 5 января, 2008 пользователем Idot

[Gridin]

а как же Пушкин и Дюма?

причём Дюма старший ещё и мулат в первом поколении а не в третьем как Пушкин

Пушкин и Дюма не мулаты. Пушкин только на 1/8 эфиоп или 1/16 точно не помню, а Дюма квартеронец. Мулат это когда 50/50.

 

AlexMSQ

Ага. В антропологическом плане. Щас. Ошибаетесь, уважаемый 

Материальная культура совершенно различная.

Когда начинают писать такие слова как "совершенно", "абсолютно", отпадает желание дальше продолжать разговор, ибо такому человеку ничего не докажешь.

Языковая культура... ну да. Меньше различий чем во французских диалектах.

Мягко сказано. Язык русских идентичен от Брянска, Смоленска, Курска до Владивостока, Петропавловск-Камчатска и Южно-Сахалинска. Диалектные различия типа взрывного "г", и т.п незначительные.

Русских объединяет только 2 вещи: признание Москвы как СВОЕЙ государственности и до революции объединяло православие как религия.

Высказывание напоминает сепаратизм какой-то. Так как истинная картина совсем другая. Русских объединяет общность происхождения, от сюда относительно гомогенный антропологический тип, нет резких границ в антропологии и т.п. Так же культурная общность. Племена которые легли в основу русских уже имели родственое происхождение, как например северяне с вятичами, а словене с кривичами. А в средневековье происходили массовые миграции словен в центральную Русь, а вятичей на Дон и в северную Русь. Генетика так же может служить подтверждением гомогенности русских. Лишь небольшие отличия южных и центральных русских от северных, у которых финской галогруппы в процентном отношении несколько больше. Вывод такой, что на огромной территории русские смогли слится в один, достаточно монолитный этнос.

 

Если сравниваешь со скандинавами, так антропология у них ничуть не менее разнообразная чем у русских, встречаются разные антропологические типы.

 

Однако, называемые вами единым этносом русские полностью лишены общих культурных признаков а в данный момент и общего религиозного поля.

А доказать этот бред слабо?

 

Про то же, что нация=гражданство это вообще ни в какие ворота не лезет. Все орут, что на Украине единой нации нет, что на ней как минимум 2 нации, но по вашему определению существует единая нация, украинцы

Нет единства нации, а не единой. Так как Восточная Украина тяготеет культурно и этнически к России.

Определения идиотичны.

Если все вокруг "фуфлыжно" и "идиотично", может стоит задуматся, а не бится лбом об стену?

Изменено 5 января, 2008 пользователем Gridin

[AlexMSQ]

Gridin

А зачем мне что-то доказывать, если вы ерунду говорите и общей материальной культуры русских не существует в природе?

 

Мягко сказано. Язык русских идентичен от Брянска, Смоленска, Курска до Владивостока, Петропавловск-Камчатска и Южно-Сахалинска. Диалектные различия типа взрывного "г", и т.п незначительные.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ! Знатог!

 

Ну дальше разбирать бессмысленно за отсутствием рационального зерна.

Изменено 5 января, 2008 пользователем AlexMSQ

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Ну вот возьмем общие языковые и культурные признаки. Так? Так. Однако, называемые вами единым этносом русские полностью лишены общих культурных признаков а в данный момент и общего религиозного поля.

...

Русских объединяет только 2 вещи: признание Москвы как СВОЕЙ государственности и до революции объединяло православие как религия.

Вы, имхо, не совсем правы. Русские располагают довольно значительной культурной общностью не исчерпывающейся приведенными Вами признаками. Довольно многие признаки у них общие с украинцами и белорусами, но не все. С другой стороны что значит "своей государственности", а как быть с русскими живущими вне России? Особенно в дальнем зарубежье?

Да и общее самосознание у русских явно присутствует, а это тоже объединяющий признак.

 

Все орут, что на Украине единой нации нет, что на ней как минимум 2 нации, но по вашему определению существует единая нация, украинцы

Опять же имхо, одна, только достаточно неоднородная в силу исторических причин (как раз отсутствия той самой постулируемой Вами общей истории). В условиях единой государственности она должна консолидироваться.

Впрочем это сугубое имхо, ибо живу далеко и не слишком хорошо разбираюсь в текущей обстановке.

 

Они как-то выделяют себя вне государственных праздников?

Еще как.

 

В том то и дело, что такие этнические группы уже не существуют.

Группы существуют, как их классифицировать это вопрос.

 

Существуют лишь группы граждан, чтящих традиции предков

Согласен. Но с добавлением - противопоставляющие себя другим группам и осознающие себя как особенную группу. Вопрос - чем отличается от этноса или национальности? Общее культурное поле отличное от соседей вроде как налицо (баварцы например довольно заметно отличаются от прочих немцев - национальный костюм, национальные праздники, национальная кухня, национальная музыка... К тому же у них собственный и довольно своеобразный диалект и иная религия).

 

Будь ты хоть негром преклонных годов, но в общину полинезийцев тебя не примут. Ибо происхождение

Частный случай. Любые общины могут быть закрытыми и открытыми для приема чужаков. У ирокезов была практика "замещать" убитых в бою членов племени военнопленными - им присваивали имя погибшего, и отдавали его имущество. Происхождение было решительно не принципиально. Я уже не говорю про практически повсеместную практику взятия пленниц в жены и наложницы, причем дети от чужих по происхождению жен в правах не ущемлялись.

 

Лакедемонянин не мог стать полноправным гражданином общины Афин, а его дети не могли получить гражданство вообще.

Не путайте гражданство, тем более полисное, с этничностью. Стопроцентный афинянин попавший в рабство (например захваченный пиратами) терял вообще все права на любое гражданство, если не мог доказать, что по рождению является свободным. Все это чисто социально-политические а не этнические характеристики.

 

А этнически один дориец, другой иониец.

Скажем так - лингвистически. Ибо этническая идентичность критян, лакедемонян и жителей северной Греции весьма сомнительна (если смотреть более детально нежели "все они греки"), хотя все они формально дорийцы.

 

Как видим общее культурное поле при общинно-родовом строе вполне возможно.

Тогда получается, национальность может существовать практически на уровне рода и племени? Зачем же вводить параллельное и дублирующее понятие "этнос"?

И зачем искусственно разделять единицы имеющие просто общее культурное поле - национальности и единицы кроме того имеющие еще и общее происхождение - этносы. Чтобы отделить одно от другого? А смысл? Проще и то и другое считать этносом (или национальностью - по вкусу).

 

Национальность может совпадать с этнической картиной, а может и нет.

В моем представлении это совершенно одно и то же. Ваша трактовка этноса - "группа людей общего происхождения принадлежащая к одной национальности" имхо избыточна и представляет собой очень частный случай не нуждающийся в системном выделении в качестве специальной категории.

 

Но это не значит, что при рождении метиса будет создан новый этнос.

Я этого не говорил. Лишь возражал на Ваше утверждение что метис всегда имеет свободу выбора.

Кстати новые этносы возникшие на базе метисов истории известны - это различные креольские группы Латинской Америки и Карибского бассейна.

 

Итого одновременно должны быть выполнены 3 условия для существования этноса:

1. Происхождение. То есть каждый представитель этноса наследует принадлежность от своих предков.

2. Самоопределение. То есть этнос должен себя осознавать отдельной, отличающейся от других группой.

3. Историческая общность. То есть должна быть минимальная история этноса, его мифология в крайнем случае.

Прекрасно. Убрав первый пункт получим определение национальности - полагаю общее культурное поле не может существовать без самоопределения (иначе какое же оно "общее") и общей истории и тем паче мифологии.

Вопрос, зачем отделять общие по происхождению национальности (довольно редкий частный случай) от прочих?

 

И англы не считали себя тождественными саксам.

Вот это уже вопрос.

 

Пикты сочли для себя возможным слиться с бриттами в новый этнос - шотландцы.

Вообще-то пикты слились со скоттами, бритты влились в шотландский этнос позже...

 

А норвежцев вы туда зря записали. Их нужно к йоркским англичанам записывать.

Не зря. Население Западных островов (на нынешний момент по сути единственные сохранившие гэльский язык и традиции Хайленда) этнически как раз потомки викингов. Скотты называли Гебриды - "островами чужаков". Сомерлед - прародитель кланов Мак-Дональд и Мак-Дугалл носил скандинавское имя, хотя его генеалогия до сих пор является предметом споров. Но это уже оффтоп

Кстати Рорберт Брюс ставший в итоге королем Шотландии происходил из потомков норманских переселенцев.

 

Английские феодалы вообще себя относили к трансэтнической группе "знать", не деля себя этнически.

Ага. А деление рыцарских орденов на "нации" это так, случайность...

 

А этническая группа валлийцев существует до сих пор.

Валлийцы полноценная нация (этнос, национальность - с терминами мы пока еще не определились) не считающая себя англичанами или их частью ни коим образом. И тем более не имевщая никакого отношения к таковым в XIV веке.

 

Но при этом национальность англичанин существовала где-то с века XIII точно.

Вы полагаете, что национальность "англичанин" включала в себя валлийцев? Или речь идет об обозначении совокупности подданных английского короля? Во втором случае национальность непричем - это подданство.

 

Во времена войн с Шотландией шотландцы уже считали себя этносом. А англичане - нет!

Сомневаюсь.

 

Еще в XII веке отмечаются факты геноцида датского населения окрестностей Йорка. Конкретно датского.

По-моему это было все-таки в XI веке, точнее в самом его начале на фоне войны датчан и англо-саксов.

Тем не менее как наличие иноэтничного населения влияет на то были ли англичане этносом или нет?

 

А зачем мне что-то доказывать

Неконструктивная позиция. А зачем тогда вообще было затевать весь спор, если доказательствами себя утруждать не хочется?

 

Знатог!

Между прочим диалектные различия в русском языке во-первых действительно довольно невелики, во-вторых они быстро стираются а современное "городское просторечие" еще более однородно.

[Gridin]

Lestarh

Вы, имхо, не совсем правы. Русские располагают довольно значительной культурной общностью не исчерпывающейся приведенными Вами признаками. Довольно многие признаки у них общие с украинцами и белорусами, но не все.

То есть к русским Вы себя не относите, тогда кто Вы если не секрет?

Впрочем это сугубое имхо, ибо живу далеко и не слишком хорошо разбираюсь в текущей обстановке.

Где же Вы живете тогда, в Канаде, Германии, Израиле?

У ирокезов была практика "замещать" убитых в бою членов племени военнопленными - им присваивали имя погибшего, и отдавали его имущество.

Про ирокезов Вы все знаете, а про Украину не знаете, ай ай ай

Между прочим диалектные различия в русском языке во-первых действительно довольно невелики, во-вторых они быстро стираются а современное "городское просторечие" еще более однородно

Спасибо, за непредвзятую позицию

 

AlexMSQ

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ! Знатог!     

Без коментариев, как говорится...

А зачем мне что-то доказывать, если вы ерунду говорите и общей материальной культуры русских не существует в природе?

Не хотите утруждать себя доказательствами, зачем начинали тогда свою писанину?

Ну дальше разбирать бессмысленно за отсутствием рационального зерна.

[Lestarh]

2 Gridin

То есть к русским Вы себя не относите, тогда кто Вы если не секрет?

К словенам, или к вятичам, смотря с какой стороны смотреть. Если с одной то словенин, а с другой посмотришь - вылитый вятич... Да еще финно-угры всякие рядом живут, мало ли что, вдруг в дальней родне и они затесались.

Ну а так, во-первых увлекся абстрагированием, а во-вторых согласование в русском языке - они располагают... у них общие.

Ну и как-то нескромно писать "мы располагаем... у нас общие" :bleh:

 

Где же Вы живете тогда, в Канаде, Германии, Израиле?

Хуже. Страшно сказать, в Москве!

 

Про ирокезов Вы все знаете, а про Украину не знаете, ай ай ай

То что я знаю про ирокезов я знаю и про Украину. Но в присутствии камрадов там живущих (а на форуме они есть, я то знаю ) как-то не слишком разумно делать свои собственные выводы основанные на том что смог разглядеть в телевизоре, расслышать по радио, прочитать в интернете. Посему не буду претендовать на знание данного предмета в такой степени чтобы выступать с авторитетными заявлениями.

А ирокезы. Ирокезов на форуме мне неизвестно

 

Спасибо, за непредвзятую позицию

Стараюсь

[jvarg]

2Lestarh

А ирокезы. Ирокезов на форуме мне неизвестно

А я ? ! !

[Gridin]

Lestarh

вылитый вятич...

А я из народа вепсов тогда, так как из Ярославской области предки есть. А как известно словене новгородские там весь-вепсов ассимилировали. Так что я скорее всего из вепсов

jvarg

А я ? ! !

Каких Вы ирокезов будете? Кайюга, сенека, могавк, тускарора или онейда?

[Lestarh]

2 Gridin

Каких Вы ирокезов будете? Кайюга, сенека, могавк, тускарора или онейда?

Не не так надо, а вот так

Onondowahgah, Guyohkohnyo, Onöñda'gega', Onayotekaono, Kanien'kéhaka, Ska-Ruh-Reh ?

[jvarg]

2Gridin

Каких Вы ирокезов будете? Кайюга, сенека, могавк, тускарора или онейда?

Не, насчет ирокезов я пошутил... Я скорее Сиу (они же "Дакота/Накота/Лакота")

Изменено 5 января, 2008 пользователем jvarg

[Gridin]

jvarg

Не, насчет ирокезов я пошутил...  Я скорее Сиу (они же "Дакота/Накота/Лакота")

Это в тему "Балканский узел противоречий "

[AlexMSQ]

Вы, имхо, не совсем правы. Русские располагают довольно значительной культурной общностью не исчерпывающейся приведенными Вами признаками. Довольно многие признаки у них общие с украинцами и белорусами, но не все. С другой стороны что значит "своей государственности", а как быть с русскими живущими вне России? Особенно в дальнем зарубежье?

Да и общее самосознание у русских явно присутствует, а это тоже объединяющий признак.

Так ведь я и говорю, что НАЦИОНАЛЬНОСТЬ общая. А вот этнос нет. Ибо донской казак с тамбовским крестьянином на одном поле это самое не сядет! Аналогично с евреями. Национальность у них общая. А этническая принадлежность гуляет. И не дай вам бог в разговоре с евреем перепутать его этническую принадлежность. Много нового услышите.

 

Опять же имхо, одна, только достаточно неоднородная в силу исторических причин (как раз отсутствия той самой постулируемой Вами общей истории). В условиях единой государственности она должна консолидироваться.

Впрочем это сугубое имхо, ибо живу далеко и не слишком хорошо разбираюсь в текущей обстановке.

Так отож. Разве может одна нация делать героями тех, кто ФИЗИЧЕСКИ НЕНАВИДИТ половину своей же нации?

Это невероятно. Значит тезис о единой нации - миф.

 

Согласен. Но с добавлением - противопоставляющие себя другим группам и осознающие себя как особенную группу. Вопрос - чем отличается от этноса или национальности? Общее культурное поле отличное от соседей вроде как налицо (баварцы например довольно заметно отличаются от прочих немцев - национальный костюм, национальные праздники, национальная кухня, национальная музыка... К тому же у них собственный и довольно своеобразный диалект и иная религия).

Ну с учетом ко всем этим признакам еще и древние традиции федеративности, можно сказать об этносе, корторый вырос в НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Только вот про религию впервые слышу.

 

Кстати. Вот тут как раз и работает ваш тезис этнос=национальность. Когда этнос не смешиваясь и не подчиняясь внешнему управлению создает свою государственность, твердую культурную традицию, то ваш тезис работает - этот этнос изначально являлся национальностью. То есть в ЧАСТНОМ случае ваша теория работает. В общем приходится изыскивать дополнительные сущности.

 

Частный случай. Любые общины могут быть закрытыми и открытыми для приема чужаков. У ирокезов была практика "замещать" убитых в бою членов племени военнопленными - им присваивали имя погибшего, и отдавали его имущество. Происхождение было решительно не принципиально. Я уже не говорю про практически повсеместную практику взятия пленниц в жены и наложницы, причем дети от чужих по происхождению жен в правах не ущемлялись.

Так с женщинами все проще. Часто они вообще национальности не имели. Недаром национальность по мужику определяется во всех ведущих культурах мира. Акромя одной. Опять таки, вот у ирокезов это был частный случай, редко где подобный обычай имел место. А вот другой пример вы забыли - как в казаки зачислялися. Тут тоже происхождение не играло роли, но опять таки, это весьма специфическое общество. Тоже частным случаем можно считать. В общем случае проникновение в чужую этническую группу было крайне затруднено. Да и сейчас затруднено.

 

Не путайте гражданство, тем более полисное, с этничностью. Стопроцентный афинянин попавший в рабство (например захваченный пиратами) терял вообще все права на любое гражданство, если не мог доказать, что по рождению является свободным. Все это чисто социально-политические а не этнические характеристики.

Не забывайте, что полисная социально-экономическая структура целиком повторяла общинные законы дополисных времен. Изложенный вами случай полностью укладывается в их родоплеменные законы. Не из нашего племени - дуй нафик. Институт полисного гражданства - записанный на бумаге племенной обычай. Запись на пергаменте или камне не делает родоплеменной обычай социально-политическим случаем...

Вы же сами дали мне в руки ключик к этому случаю. ЕСЛИ ТЫ НЕ МОЖЕШЬ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ТЫ ЭТНИЧЕСКИЙ АФИНЯНИН - ОСТАНЬСЯ РАБОМ! Вот и все. И фик кто сможет проникнуть в афинскую общину. Чисто случай этнической дискриминации.

 

Скажем так - лингвистически. Ибо этническая идентичность критян, лакедемонян и жителей северной Греции весьма сомнительна (если смотреть более детально нежели "все они греки"), хотя все они формально дорийцы.

Неправда. Афиняне - ионийцы. Лакедемоняне - дорийцы. Беотийцы - предположительно наследники ахейцев. Македоняне - вообще левизна INC. Критяне опять таки не объединяли себя в общину ни с одной материковой группой, что могло бы происходить в случае сознательной этнической идентификации. На Крите действовали те же законы, что и в Афинах. Следовательно ВНУТРИНАЦИОНАЛЬНОГО единства не было. Этническое деление присутствовало. А вот о национальности вы верно подметили. Все они греки.

 

Тогда получается, национальность может существовать практически на уровне рода и племени? Зачем же вводить параллельное и дублирующее понятие "этнос"?

Потому что этнические отношений часто также играют роль в обществе. Сбрасывать со счетов этот фактор невозможно. Ибо при внешней видимости одной национальности общество может быть расколото вплоть до этнических войн, как это было в античной Греции. Когда приходили персы или когда лепили горшки - все были едины. А когда дело доходило до островка в эгейском море - так мировую войну затеяли. Если принимать Национальность=Этнос то любой социолог сразу столкнется с проблемами объяснения этого момента, сразу начнет вводить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СУЩНОСТИ, чего вы так не любите. То есть ликвидировав одну из предложенных мною сущностей вам при объяснении социальных процессов в Греции придется вводить их дюжину. Но вы это считаете недостатком. Однако упорно отвергаете мою классификацию.

 

И зачем искусственно разделять единицы имеющие просто общее культурное поле - национальности и единицы кроме того имеющие еще и общее происхождение - этносы. Чтобы отделить одно от другого? А смысл? Проще и то и другое считать этносом (или национальностью - по вкусу).

Ну вот и объясните процессы в античной Греции исходя из тезиса "Национальность=Этнос" не вводя дополнительных сущностей. Законы их объясните. Они же не вдруг возникли, так? Также можете попытаться объяснить процессы в Латине времен ранней римской республики. Тоже будет интересно. А также можно объяснять с этой помощью процессы, протекавшие в среде германских или кельтских племен. Тоже, надеюсь, без введения новых сущностей?

 

Я этого не говорил. Лишь возражал на Ваше утверждение что метис всегда имеет свободу выбора.

Кстати новые этносы возникшие на базе метисов истории известны - это различные креольские группы Латинской Америки и Карибского бассейна.

Ну так вот это как раз те случаи, когда метисы не имели выбора.

 

Прекрасно. Убрав первый пункт получим определение национальности - полагаю общее культурное поле не может существовать без самоопределения (иначе какое же оно "общее") и общей истории и тем паче мифологии.

Вопрос, зачем отделять общие по происхождению национальности (довольно редкий частный случай) от прочих?

Неправда. Вы ничего не поняли. Национальность - это надстройка над этносом. Убирать ничего нельзя. И зря вы самоопределение равняете общим культурным полем. Лепить горшки одной формы и говорить на одном языке можно и не делая частью своей общины лакедемонянина.

Или вот например Древняя Русь. Вятичи и Северяне вполне себя самоопределяли как этнос. Причем документальные исследования утверждают, что они происходят из разных племенных групп. Мифология у них отличалась, верховенство божеств напоминало древнюю грецию - у каждого племени свое. Однако определяли они себя как РУССКИЕ. Имели общее культурное поле, один язык, гораздо менее отличающийся от киевского или новгородского, чем сегодняшний донской от волховского, и лепили одинаковые горшки. ОДНО ДРУГОМУ НЕ МЕШАЕТ. Начало русской национальности лежит именно там, в XII веке. Хотя я не говто говорить, что НАЦИОНАЛЬНОСТЬ сформировалась именно тогда.

 

Суть в том, что с появлением ГОСУДАРСТВА этнос свободно перерастает в национальность. А уже как он перерастает - зависит от процесса формирования государства. В древней греции этнические общины оформились в государства, сохранив общую национальность и "общину государств". А в империи Карла Великого этого не произошло.

 

Вот это уже вопрос.

Это не вопрос. Названия английских территорий этому свидетельство. Территории англов отдельно, всякие -ссексы отдельно.

 

Ага. А деление рыцарских орденов на "нации" это так, случайность...

Не на нации, а на вассалитет. Рыцарь же не отказывался от лена. А вот объединение людей в этнические общины - это показатель. Этнические. Но не национальные. Ибо как определить национальность Лотарингского феодала? Если за 20 лет территория 10 раз преходит из рук одного короля под корону другого? Вот жители ГЕРЦОГСТВА Лотарингии и объединялись. Или уже национальность Лотаринжец появилась? Когда?

 

Валлийцы полноценная нация (этнос, национальность - с терминами мы пока еще не определились) не считающая себя англичанами или их частью ни коим образом. И тем более не имевщая никакого отношения к таковым в XIV веке.

Валлийцы - это этнос, выросший в национальность и сейчас получающий очертания нации.

 

Вы полагаете, что национальность "англичанин" включала в себя валлийцев? Или речь идет об обозначении совокупности подданных английского короля? Во втором случае национальность непричем - это подданство.

Аквитания тоже включало подданство английского короля. Однако гасконцы и британцы имели друг по отношению к другу взаимные чувства. И вместе не ели и шатры не ставили. Валлийцев она естественно не включала, хотя подданство английскому королю, как вы правильно заметили, было

 

По-моему это было все-таки в XI веке, точнее в самом его начале на фоне войны датчан и англо-саксов.

Тем не менее как наличие иноэтничного населения влияет на то были ли англичане этносом или нет?

Блин, да я же и пишу, что англичане не являлись никогда единым этносом. Однако во внешних разборках, например с шотландцами, отделяли себя от жителей других территорий. Следовательно как объяснить, что не имея единого этноса англичане объединяли себя в борьбе с шотландцами, даже будучи датчанами и саксами, еще 50 лет назад резавшими друг друга? Что отделяли себя от валлийцев? Ведь по вашему же этнос=национальность. А все что выше - подданство. Но валлийцы с англичанами не ставили шатры рядом. И гасконцы тоже.

 

А случай археологами отрыт XII века. Примерно 1140-е годы. К югу от Йорка несколько датских городищ со следами пожаров и резни. Шотландских предметов не обнаружено, только английские и скандинавские.

 

Между прочим диалектные различия в русском языке во-первых действительно довольно невелики, во-вторых они быстро стираются а современное "городское просторечие" еще более однородно.

Да как же невелики, когда волховский, амурский и кубанский словарные запасы отличаются, причем значительно?! А по поводу гоородских наречий я уже говорил - общность языка стала формироваться в эпоху всеобщей грамотности, после революции. Но даже сейчас отличия видны и серьезны. О чем тут спорить можно? Не говоря уже о том, что даже на бытовом уровне деление ххх-раждан на этнические группировки присутствует. Вона кто себя сибиряками кличет, кто казаками донскими. Городская культура конечно уничтожает эти проявления, но до революции донской казак на одном поле срать не сел бы с тамбовским крестьянином В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ! Серьезно! Объясните этот феномен не вводя дополнительных сущностей, но используя тезис этнос=национальность. Ведь по национальности они все русские!

Изменено 5 января, 2008 пользователем AlexMSQ

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Только вот про религию впервые слышу.

Баварцы - католики, северные немцы - лютеране.

 

Недаром национальность по мужику определяется во всех ведущих культурах мира.

Не всегда, может и по обоим родителям определятся.

 

ЕСЛИ ТЫ НЕ МОЖЕШЬ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ТЫ ЭТНИЧЕСКИЙ АФИНЯНИН - ОСТАНЬСЯ РАБОМ!

Не-а. Метеки были этническими афинянами. В данном случае предметом доказательство служит не происхождение а именно гражданство. Которого могли и лишить, а могли и присвоить.

 

Институт полисного гражданства - записанный на бумаге племенной обычай.

Многие полисы (в частности Афины и ранний Рим) были многоэтничны и институт полисного гражданства представлял собой именно новое явление объединявшее прежние общины по территориальному вместо родового принципу.

 

То есть ликвидировав одну из предложенных мною сущностей вам при объяснении социальных процессов в Греции придется вводить их дюжину.

Нет. Я слонен считать существующими один тип объединения, который может быть вложенным друг в друга с неограниченным числом уровней. Например - член клана МакДональд - хайлендер - шотландец - британец - европеец (?).

При этом все объедиения в целом идентичны и построены в первую очередь на самоопределении.

 

Ну вот и объясните процессы в античной Греции исходя из тезиса "Национальность=Этнос" не вводя дополнительных сущностей.

Наличие разноуровневых структур. На уровне полисной идентичности идет вражда, на уровне общегреческой - выступают едино.

 

Это не вопрос. Названия английских территорий этому свидетельство. Территории англов отдельно, всякие -ссексы отдельно.

Тут уже был большой спор на эту тему, можно будет найти.

 

Да как же невелики, когда волховский, амурский и кубанский словарные запасы отличаются, причем значительно?!

Да ну. И чем же?

 

Вы просто не представляете себе масштабов диалектных отличий в других языках. Даже в пределах Англии (не включая Шотландию, Уэльс и Ирландию) они значительнее чем в русском. Итальянские, китайские и немецкие диалекты вообще взаимонепонимаемы. Тот же баварец будет вынужден общаться с гамбуржцем только на литературном языке, говоря на родных диалектах они элементарно друг друга не поймут.

 

А по поводу гоородских наречий я уже говорил - общность языка стала формироваться в эпоху всеобщей грамотности, после революции.

А до того тамбовский крестьянин с архангельским типа только жестами объясниться мог?

 

Но даже сейчас отличия видны и серьезны.

Да бросьте. Какое серьезно. Грамматика практически идентична, фонетика очень близка (по сути заметны в основном различные варианты аканья, да "геканья", цоканье и чоканье уже очень большая редкость). Лексика тоже различна исключительно в деталях. У тех же немцев личные местоимения в диалектах могут различаться.

[LeChat]

Язык не является определяющей частью нации. Для очень многих китайцев и индийцев родной язык - английский. Большинство евреев не знает идиша, а эфиопы наоборот - говорят на схожем языке, хотя они вообще другой рассы. В то же время в Англии или Германии языковых различий внутри страны больше, чем у Гонконга с Лондоном.

 

ИМХО нации всегда опроеделялись:

1. По принадлежности к т ой или иной культуре. То есть народ отождествлял себя с обределенной нацией если считал себя относящимся к этой культуре.

2. По вассалитету. То есть все вассалы одного сюзерена - одна нация. Вассалы другого сюзерена - чужие - другая нация. Например, когда реконкиста победила мавров, появилось много королевств на пирренейском полуострове. По сути это был один и тот же сброд, пришедший из европы. Но появились королевства Португалия, Леон, Арагон, Кастилия, Валенсия и пр.

 

Сейчас появился новый способ появления наций - из-за развития СМИ. Теперь можно искусственно лепить гомункулсов типа косоваров или укров (яспециально использую этот термин, чтобы не путать с малороссами - жителями малороссии, либо на польский манер украины). Это полезно для ослабления врага. Сербия и Россия считаются врагами запада, вот и лепят новые нации. В случае с Украиной придумывается новый эпос, и часть граднан страны искусственно загоняют под определение Укра. Хотя по языку, культуре, происхождению половина населения Украины - чистые русские.

 

ИМХО по родителям определять нацию не корректно. Сколько немцев пришли в Россию и стали русскими? А сколько национальной крови было у Романовых, если последний правитель,енившейся на русской был Алексей Михайлович? ИМХО если сын индейца и негритянки приехал во францию, знает французский, разделяет ценности франции, и ведет жизнь обычного француза, то он француз. Однако это не распространяется на тех негров, которые буянят во франции. Это уже зарождается другая нация - у них иная культура, чем у французов.

 

А если как породистые собаки ссылаться на непосредственную национальность родителей, то скорее ты становишься просто фашистом.

[Idot]

ну раньше во Франции белые буянили

но от этого французами они быть не переставали

[LeChat]

2Idot

ну раньше во Франции белые буянили smile3.gif но от этого французами они быть не переставали

Раньше - это когда? Если в средние века, то тогда франция фактически не была мононациональной.

[Idot]

XIX век - это средние века?!

да и в 60 годы XX века тоже буянили

[xcb]

2Idot

да и в 60 годы XX века тоже буянили

И терроризм был - "Белым".