Мононациональное государство vs Империя

[August]

Да конечно Рим не всегда был сложным - собственно как и другие гос. Россия тоже начинала с Московского княжества...

 

"Другое дело, что она совершенно не объясняет, как формируется жизнеспособное сложное государство. Т.е. без чего формирование такого государства не возможно."

 

Теория государства, рассматривая отдельные территориальные устройства, ничего не конструирует, а лишь фиксирует отдельные их виды (классы) в истории и современной действительности. В результате выделились следующие классы сложных государств:

 

- протекторат;

 

- уния.

 

Протекторат - международный договор, по которому одно государство обязывается оказывать покровительство другому, более слабому государству, осуществлять его представительство во внешних делах, обеспечивать вооруженную защиту, а иногда оказывать экономическую и культурную помощь.

 

Протекторат относят к числу разновидностей государственного устройства лишь по традиции, ибо после заключения международного договора о покровительстве нового («третьего») государства не появляется, а следовательно, не возникает вопроса и о его территориальной организации.[9]

 

Уния - это союз, соединение, объединение государств. Среди уний различаются федерации, конфедерации, объединения монархических государств в форме реальной и персональной (личной) унии, фузии, инкорпорации и империи.

[Ангмарец]

2 August

Это все понятно. ТГиП описывает что есть, но не описывает что обязательно должно быть и т.п. В том числе не описывает "нематериальные" факторы, которые видимо тоже играют свою роль.

 

P.S. Как некая аналогия - боевой дух в армии. Можно долго описывать особенности снабжения, организационно-штатную структуру и т.п., но... но все равно так и не объяснить, почему в аналогичных ситуациях некоторые армии сдаются/бегут, а некоторые демонстрируют чудеса героизма и т.п. Насколько я понимаю, здесь удалились именно в "нематериальщину". И именно поэтому Ваш пост и полезен, т.к. напоминает о "материальной" составляющей.

[August]

2 Ангмарец - "но все равно так и не объяснить, почему в аналогичных ситуациях некоторые армии сдаются/бегут, а некоторые демонстрируют чудеса героизма и т.п."

 

А вот и нет! Я учился на военной кафедре и моей специальностью было - зам. командира взвода, и я отвечал за морально психологический настрой. Нас учили этому всему - и это не так сложно как вы думаете обьесняется - есть такая наука - психология - и воееное искуство - гаучилост ее использовать!

[Ангмарец]

2 August

Естественно, что в армии об этом помнят и т.п. (военные, кстати, часто это фактор переоценивают). Но я привел это как аналогию. Где анализ таких вещей в ТГиП? Насколько я знаю нет.

[jvarg]

2Lestarh

Собственно довольно интересный пример - Швейцария. Что ее объединяет? Национальность - нет, в стране 4 государственных языка не считая диалектов. Религия - опять не то, половина католики, половина протестанты. Идея - какая именно?

Их национальная идея - это как раз и есть создание такого государственного устройства, которое позволяет разным народам жить в одном государстве без наличия господствующей народности или же наличия объединяющего центра силы в виде какой-либо авторитарной власти.

[Золд]

После падения Сибирского ханства, мусульманское население было разделено на три категории:

 

• служилых татар (беки и мурзы);

• ясачных татар (они добывали пушнину для царской казны);

• бухарцев (занимались торговлей и духовными делами).

 

Служилые татары, их еще называли всадниками, находились в составе гарнизонов новых сибирских острогов. Военная служба была пожизненной и обязывала служилых участвовать в походах против сыновей Кучума и восточных соплеменников, выполнять работу толмачей, переговорщиков. Известно, что в 1598 году в составе одной тысячи конников, окончательно разбивших Кучума на Оби, было триста служилых татар.

 

Со времени построения Тюменского острога и по 1618 год главой тюменских служилых юртовских татар был Майтмас Ачекматов. Впервые этот человек фигурирует в документах в группе татарских князей, с которыми сражался Ермак у устья Туры. Но очень скоро Майтмас покидает Кучума и переходит на сторону людей Ермака вместе с другими влиятельными военачальниками — Каскарой и Варварой (Бурбарой).

 

После кончины Майтмаса его сыновья Мургач, Надыш, Шугур и Кутайгул продолжили службу. Многие населенные пункты Тюменской области носят имена служилых татар: Каскаринские, Авазбакиевские, Уразметовские, Исеневские, Тахтагульские, Ембаевские, Кончебурские, Сагантыковские, Сулейменские, Муллашевские, Наримановские, Бегишевские, Баишевские, Епанчинские и так далее. В 1725 году в Тобольске в числе 725 военных насчитывалось 228 служилых татар, получавших жалование 6 руб. 16,5 коп.

[AlexMSQ]

Lestarh

Так КАТОЛИКИ, или нет ЭТНИЧЕСКОЙ сущности? Если ирландец - протестант, он может претендовать на пост президента?

 

Во-вторых, если бы Чингиза не поддержали всякие беи-мурзы кочевников Великой Степи - хрена бы он империю построил. Следовательно для организующего начала его империи - кочевых орд - требовалась объединяющая мессианская идея.

[jvarg]

2AlexMSQ

Если ирландец - протестант, он может претендовать на пост президента?

Ну, ты сказал...

 

Поскольку ирландцы в быту пользуются английским языком, то для них религия - главный признак самоидентификации. Т.е. ирландец-простестант автоматом становится англичанином

 

Кстати, забавный факт, о котором мало кто знает: ирландцы до 16 века были православными, т.е. принимали священство не от англосаксов, а от греков, и обряды имели восточные. Зато, когда англичане стали протестантами, ирландцы стали ярыми католиками. Т.е. по принципу "лишь бы не как англичане"...

[AlexMSQ]

jvarg

В том то и дело, что в США все так. Там этнос никакой роли не играет. Ты можешь быть хоть негром преклонных годов... хотя это я конечно загнул. Но например если ты белый, говоришь по-английски и родился на территории штатов, единственное, что тебе препятствует в карьере госслужащего - это отсутствие за спиной крупных корпораций.

[badbug]

Кстати, забавный факт, о котором мало кто знает: ирландцы до 16 века были православными, т.е. принимали священство не от англосаксов, а от греков, и обряды имели восточные. Зато, когда англичане стали протестантами, ирландцы стали ярыми католиками. Т.е. по принципу "лишь бы не как англичане"...

 

А подробнее где-то есть?

Насколько я помню, ирландская церковь хоть и обладала значительной автономией, но все же подчинялась папе. И не до 16 века, а до 12, до вторжения англичан. Тогда ирландские церковники поддержали "агрессора" как раз с целью приведение церковных дел в относительное соответствие католицизму.

А до этого ирландская церковь была сильно "барбаризирована", т.е. приняла местные клановые порядки.

[Idot]

Если ирландец - протестант, он может претендовать на пост президента?

вроде у Клинтона ирландские корни

 

 

jvarg

Поскольку ирландцы в быту пользуются английским языком, то для них религия - главный признак самоидентификации. Т.е. ирландец-простестант автоматом становится англичанином

англичанином?!

наверно британцем но уж точно не англичанином

валийцы и шотландцы считают себя британцами но отнюдь не англичанами :bleh:

и уж тем более не англо-саксами

 

PS утверждение о том что в Велико-Британии живут англичане смахивает на заменитое утиверждение "о том что в Китае все китайцы включая и императора" (который на момент создания сказки был маньжур)

Изменено 3 января, 2008 пользователем Idot

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Если ирландец - протестант, он может претендовать на пост президента?

Претендовать то он может, но сомневаюсь, что выберут.

Ирландец-протестант это оранжист, то есть не совсем ирландец, а уже почти англичанин (или британец :bleh: ). В любом случае он уже WASP .

У этнических ирландцев большинство которых живет вне Ирландии и ни слова по ирландски не знает, религия один из основных элементов национальной идентификации.

А на тему взаимных отношений есть даже песня:

Oh, it is the biggest mix-up that you have ever seen.

My father, he was Orange and me mother, she was green.

My father was an Ulster man, proud Protestant was he.

My mother was a Catholic girl, from county Cork was she.

...

They've both passed on, God rest 'em, but left me caught between

That awful color problem of the Orange and the Green.

 

В том то и дело, что в США все так. Там этнос никакой роли не играет.

Не совсем так. То есть на бытовом уровне национализм довольно слаб, и последовательно подавляется государственной политикой. Что тем не менее, не препятствует существованию национальных землячеств. Однако все же англосаксонские протестанты чуть "более равны" нежели остальные. Именно они являются "типичными" американцами, в то время как остальные это все-таки "американцы ирландского/итальянского/еврейского (нужное подставить) происхождения".

Особый статус имеют чернокожие - они "афроамериканцы", индейцы (тут все вообще очень запутанно, есть индейцы состоящие в составе своих племен и формально вообще гражданами США не являющиеся, есть вышедшие из племени и формально являющиеся американцами, и т.д.) и латиноамериканцы (по сути те же индейцы, но испаноязычные и с собственной самоидентификацией).

 

Но например если ты белый, говоришь по-английски и родился на территории штатов, единственное, что тебе препятствует в карьере госслужащего - это отсутствие за спиной крупных корпораций.

Имхо не столько корпораций, сколько принадлежности к наследственной протестансткой элите или связей с ней (католическая элита не подойдет). Хотя многое зависит от личных качеств. Есть, например, Кондолиза Райс, или несколько Нью-Йоркских мэров - итальянцев (Ла Гардия, Джулиани) и даже губернатор Калифорнии Шварценеггер, который мало того, что австриец и родился вне США, так еще и по-английски говорит с акцентом.

Так что все довольно сложно. Тем не менее, я полагаю, что говорить о существовании в рамках США некоторой доминирующей (но не имеющей совершенно исключительных прав) этнической группы все же можно. Другое дело, что группа эта является в определенной степени "открытой", то есть в нее можно попасть не только по наследственному праву рождения.

Довольно близкий пример - знакомые мне русские эмигранты живущие в Канаде говорили, что сами они канадцами стать в принципе не смогут, но для их детей (причем оба родителя русские) шансы на это вполне реальны.

 

2 Idot

вроде у Клинтона ирландские корни

Надо глянуть. Судя по биографии он учился в католическом университете, но при этом сам баптист.

Тут опять же играет роль вероисповедание, потому что уроженец Ирландии - католик, это совсем не то, что уроженец Ирландии - протестант. Тем более считается, что значительная часть населения Аппалачей имеет шотландско-ирландские корни, но протестантские и соответственно никакой особой близости к "классическим" ирландцам они не ощущают.

 

валийцы и шотландцы считают себя британцами но отнюдь не англичанами

С шотландцами не знаю, там все на редкость запутано, не могу точно сказать как сейчас относятся друг к другу католики-горцы и протестанты-лоулендеры, пару столетий назад их отношения были хуже некуда, но тем не менее и те другие считают себя шотландцами. С англичанами у них давняя "любовь" поэтому естественно они себя к ним не причисляют.

Валлийцы совершенно самостоятельная нация, сохранившая (в отличие от ирландцев, кстати) живую литературную традицию на родном языке и почти поголовное знание его (в Ирландии при переписи "знающими ирландский" назвали себя около трети населения, но "традиционными носителями языка" считаются 1 - 2% населения). Вообще по словам одного из знакомых мне британцев, Уэльс оставался валлийскоязычным до второй мировой, когда массовая эвакуация туда жителей и особенно детей из Южной Англии, привела к быстрому размыванию традиции родного языка.

 

2 jvarg

Кстати, забавный факт, о котором мало кто знает: ирландцы до 16 века были православными, т.е. принимали священство не от англосаксов, а от греков, и обряды имели восточные.

Не совсем. Ирландия дествительно приняла христианство независимо от остальной Европы и довольно долго христианская церковь держалась особняком, но все же православной в обычном для нас смысле слова ее назвать трудно. Иногда ее называют кельтской церковью и считают самостоятельной традицией, которая тем не менее не добилась полной автономии, была сильно ослаблена набегами викингов и в конце концов признала власть и традицию Рима. Но произошло это не в XVI а в XII веке.

Изменено 3 января, 2008 пользователем Lestarh

[AlexMSQ]

Lestarh

Ну так это уже будет совсем не этническая группа, а национальная. Надо различать.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Ну так это уже будет совсем не этническая группа, а национальная. Надо различать.

Тогда давайте определимся с терминами. А то я по серости своей их не особо различаю

[AlexMSQ]

Ну куда уж понятнее, что такое этнос? Исторически сложившаяся группа людей, объединенная общими происхождением, фенотипом, историческим наследием (в порядке убывания важности). Эта группа должна быть самоопределяемой. То есть ирландец - это этнос. Они самоопределяются и определяются другими как ирландцы, люди имеют общий фенотип и близкое происхождение, родом с определенной географической местности.

 

А вот уже протестант он или католик - определяется скорее национальностью. Не бывает же этнических католиков и этнических протестантов.

[Золд]

А вот уже протестант он или католик - определяется скорее национальностью. Не бывает же этнических католиков и этнических протестантов.

Это же религиозные группы )) а не национальные!

[AlexMSQ]

Ну скорее даже так. Хотя я склонен считать религиозную группу смежным понятием с национальностью. Часто они неотделимы.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Ну куда уж понятнее, что такое этнос?

Ну не скажу, сложный довольно таки вопрос.

 

Исторически сложившаяся группа людей, объединенная общими происхождением, фенотипом, историческим наследием (в порядке убывания важности). Эта группа должна быть самоопределяемой.

Общее происхождение в каком смысле? В смысле генетического, кровного родства? Тогда по этому признаку не проходит очень много этносов. Как минимум итальянцы, французы, немцы, венгры...

С другой стороны группы имеющие общее происхождение могут входить в состав одновременно нескольких этносов.

Можно привести еще более запутанные случаи. Например оякутившиеся "ленские ямщики" которые по всем признакам кроме самоопределения и в некоторой степени исторического наследия к якутам не принадлежат, но таковыми являются.

Одновременно и русское население вливалось в состав коренного. Эти процессы, хотя и уступавшие по массовости первым двум, имели место на всей территории Сибири. Наиболее заметны они в районах, где русское население по своей численности уступало коренному, например, так называемые "затундренные крестьяне" на Таймыре, участвовавшие в сложении нового сибирского народа - долган, "ленские ямщики", частично вошедшие в состав якутов.

http://demoscope.ru/weekly/2004/0165/analit01.php

Или "затундренные крестьяне" вошедшие в состав долган.

Сибирь вообще гарантированно опровергает Ваше определение поскольку там довольно таки трудно найти народ общего происхождения. Практически в каждом этносе легко выявляются "куски" ассимилированных соседей.

 

Далее что есть "фенотип" в данном контексте? Расовая общность? Тоже не подходит. Даже нацисты были вынуждены согласится с наличием у немцев минимум трех довольно хорошо выраженных самостоятельных типов. А если покопать то можно и больше найти. Получается, что немцы это не этнос? Но как быть если в одной и той же области и культурно однородного и однозначно самоопределяющего себя как этнос населения одновременно представлены несколько типов? А это стандартная ситуация на большей части Европы.

 

Третье как быть с ассимиляцией и метисацией. Среди русских находят довольно хорошо выраженные следы ассимилированного аборигенного населения - балтов, финно-угров и тюрок. С этим что делать? Опять получается что указанный Вами как основной параметр - общность происхождения - не выдерживается.

 

Они самоопределяются и определяются другими как ирландцы, люди имеют общий фенотип и близкое происхождение, родом с определенной географической местности.

Как раз с фенотипом и общим происхождением есть некоторые проблемы. Ирландия довольно неоднородна по генетическому и расовому составу.

Позволю себе цитату из не слишком политкорректных источников:

Ireland = 40% Brünn (indigenous Paleolithic inhabitants, most common in the west), 30% Keltic Nordic (most common in the east), 9% North-Atlantid, 9% Borreby, 3% Palaeo-Atlantid, 3% Trønder, 2% Noric, 2% Anglo-Saxon, 1% Hallstatt Nordic = 100% Nordish (86% central and 14% periphery types)

http://www.racialcompact.com/nordishrace.html

Тем не менее это показывает крайнюю неоднородность ирландцев как раз по происхождению и типу.

 

Далее, как быть с определением шотландцев - они сформировались из пиктов (скорее всего состоявших минимум из двух этнически неродственных компонентов), кельтов-бриттов, кельтов-скоттов, англо-саксов и норвежцев. То есть этносом они по Вашему определению не являются. А куда их отнести? Может ли быть население не входящее в состав ни одного этноса?

Тогда возникает вопрос имеет ли вообще смысл данное определение если ряд народов оказывается по сути вне рамок этноса как категории. Может проще тогда без этой категории обойтись?

 

Ну скорее даже так. Хотя я склонен считать религиозную группу смежным понятием с национальностью. Часто они неотделимы.

Так в том то и дело, что мы с Вами заблудились в определениях. Что есть национальность, а что этнос? Русские это то или другое? А казаки или поморы? В чем разница между западными украинцами и восточными с этой точки зрения? И так далее и тому подобное...

Изменено 3 января, 2008 пользователем Lestarh

[AlexMSQ]

Во-первых даже на одной и той же территории может проживать несколько этнических групп между которыми будет происходить метисация. Во-вторых я дал немаловажную характеристику - самоопределение себя как конкретной группы. Если человек происходит из среды, относящей себя определенно к конкретной группе, например ирландцы, то фенотип уже значения не имеет. Однако жители определенных местностей без труда смогут узнать друг друга в толпе людей - это свойство фенотипа.

 

Вы понимаете данные мною характеристики слишком буквально. В любом случае этот комплект требует дополнительных пояснений.

 

Ну и про пример Германии - ведь этноса Швабы не существует. И у евреев насколько я знаю существовало 2 этноса при одной НАЦИОНАЛЬНОСТИ. Те же цыгане имеют несколько этнических групп, а национальность у всех определяется одна. При этом сами цыгане себя определяют по этническим группам, а объединение их в национальность внешнее, исходит не из их среды. При этом фенотип и даже генотип каждой этнической группы и даже внутри каждой группы весьма разнится. Как вы верно заметили у ирландцев то же самое. Но ирнландцы все себя объединяют этнически. Имеют общую историческую канву последние тысячу лет минимум.

 

Метисация не имеет значения, пока не возникает самоопределения как этнической группы.

 

Русский - это национальность. Но в этой национальности этнически себя выделяют донские казаки. Во всяком случае выделяли себя до революции. Но в данный момент у русских и их соседей формируется нация. А в этом процессе этнические характеристики размываются. Так же как размылись этнические понятия в Германии и Англии после образования наций. Нация отвергает этнос и главенствует над национальностью.

Изменено 3 января, 2008 пользователем AlexMSQ

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Честно говоря все равно не понимаю. Складывается впечатление, что Вы несколько умножаете сущности без особого на то повода.

 

Во-вторых я дал немаловажную характеристику - самоопределение себя как конкретной группы. Если человек происходит из среды, относящей себя определенно к конкретной группе, например ирландцы, то фенотип уже значения не имеет. Однако жители определенных местностей без труда смогут узнать друг друга в толпе людей - это свойство фенотипа.

Ваше определение начинает расплываться. Появляются исключения и уточнения, что снижает ценность самого определения.

 

Ну и про пример Германии - ведь этноса Швабы не существует.

А кто они тогда? Как определить швабов, баварцев, франконцев, саксонцев, тюрингцев и т.д.? В этносы Вы их не зачисляете, национальность, насколько я понимаю у всех - немцы. А куда тогда определить все перечисленные группировки, существование которых есть объективная реальность данная нам в ощущениях?

 

Метисация не имеет значения, пока не возникает самоопределения как этнической группы.

Но она дезавуирует два признака названные Вами как наиболее важные - общность происхождения и фенотип. Как-то странно. С одной стороны "Исторически сложившаяся группа людей, объединенная общими происхождением, фенотипом, историческим наследием (в порядке убывания важности)" с другой "Если человек происходит из среды, относящей себя определенно к конкретной группе, например ирландцы, то фенотип уже значения не имеет." Получается "тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали"?

 

Но в данный момент у русских и их соседей формируется нация

То есть русские это уже не этнос, но еще и не нация, так?

 

Нация отвергает этнос и главенствует над национальностью.

Таким образом мы пришли к трем различным понятиям - этнос, национальность и нация.

Тогда попрошу определить все три с указанием на сходства и различия. Потому как пока все-таки не до конца понимаю в чем разница и когда можно говорить об этносе, когда о нации, когда о национальности.

[AlexMSQ]

Lestarh

Наоборот - это вы умножаете. Я же дал 4 характеристики:

Происхождение

Фенотип

Самоопределение

Историческая общность

 

Получается они вообще равнозначны. Когда это все вместе - мы имеем этнос

 

А кто они тогда? Как определить швабов, баварцев, франконцев, саксонцев, тюрингцев и т.д.? В этносы Вы их не зачисляете, национальность, насколько я понимаю у всех - немцы. А куда тогда определить все перечисленные группировки, существование которых есть объективная реальность данная нам в ощущениях?

Вы забыли опять что я говорил. Когда появляется нация, этнос отвергается.

 

Но она дезавуирует два признака названные Вами как наиболее важные - общность происхождения и фенотип. Как-то странно. С одной стороны "Исторически сложившаяся группа людей, объединенная общими происхождением, фенотипом, историческим наследием (в порядке убывания важности)" с другой "Если человек происходит из среды, относящей себя определенно к конкретной группе, например ирландцы, то фенотип уже значения не имеет." Получается "тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали"?

Получается все 4 требования равнозначны. И в чем же метисация разрушает фактор происхождения. Метис может себя самоопределять в любую из этнических групп, из которых он происходит. Соответственно фенотип у него не настолько сильно изменится, чтобы его чужаком считать.

 

То есть русские это уже не этнос, но еще и не нация, так?

Русские перестали быть этносом еще до Ивана Калиты. Они стали национальностью. В этом кстати ключевое отличие от допустим Швеции и Норвегии, или той же Ирландии, где этнос слился с национальностью, и схожесть с теми же Англией и Францией. При этом нации, как вы правильно заметили, у русских до сих пор нет.

 

Таким образом мы пришли к трем различным понятиям - этнос, национальность и нация.

Тогда попрошу определить все три с указанием на сходства и различия. Потому как пока все-таки не до конца понимаю в чем разница и когда можно говорить об этносе, когда о нации, когда о национальности.

Национальность - это когда появляется общее культурное поле. Необязательно в виде языка или литературы. Можно и общее религиозное поле.

 

Нация же - понятие уже политическое, из той же категории, что и государство. Тут даже язык и религия уходят на второй план.

[Gridin]

AlexMSQ

Вы путаетесь в терминах...нация, национальность, этнос.

Вот, например, из википедии определения:

Этнос - Ethnos(греческое заимствование) - означает народ, образовавшаяся группа людей, объединённая общими языковыми и культурными признаками

Национальность - означает принадлежность индивида к определенной этнической группе.

Нация– совокупность граждан государства

 

Русский - это национальность. Но в этой национальности этнически себя выделяют донские казаки.

Русские это этнос, казаки и поморы это не самостоятельный этнос, а субэтнос, так как имеют с остальными русскими общее происхождение, но со своим колоритом. Национальность и этнос, понятия неразделимые и взаимосвязанные. Если человек не является этнически русским, то и по национальности русским он не будет.

Русские перестали быть этносом еще до Ивана Калиты. Они стали национальностью.

Что же случилось с русскими после Ивана Калиты, что они "перестали быть этносом, а стали национальностью"?

В этом кстати ключевое отличие от допустим Швеции и Норвегии, или той же Ирландии, где этнос слился с национальностью, и схожесть с теми же Англией и Францией.

Объясните как это этнос мог слится с национальностью? Когда эти слова означают одно и тоже... Этнос означает собственно народ, только по-гречески, а национальность - принадлежность к народу, этносу. И почему у шведов слился а у нас не слился?

При этом нации, как вы правильно заметили, у русских до сих пор нет.

Как это нет, есть государство значит есть и нация. То есть национальность и этнос у нас русские, а нация - россияне.

 

То есть мы видим национальность - принадлежность к этносу, нация - принадлежность к государству. На заре возникновения Древней Руси, русские были нацией, состоящей из разных национальностей: славяне различного происхождения, некоторые финнские и балтские племена, скандинавы-варяги. Помните, в Киев Олег привел варягов,словен, кривичей, мерю, весь, которые прозвались русью. После, эти народности различного этнического происхождения консолидировались и ассимилировались в одну национальность, образовался новый этнос.

[Золд]

2Gridin

о есть мы видим национальность - принадлежность к этносу, нация - принадлежность к государству. На заре возникновения Древней Руси, русские были нацией, состоящей из разных национальностей: славяне различного происхождения, некоторые финнские и балтские племена, скандинавы-варяги. Помните, в Киев Олег привел варягов,словен, кривичей, мерю, весь, которые прозвались русью. После, эти народности различного этнического происхождения консолидировались и ассимилировались в одну национальность, образовался новый этнос.

А можешь так же разложить по Боснийским группам? В частности боснийские мусульмане это религиозное меньшинство или национальное?

 

ЗЫ если можно, то сразу в соседнюю тему про "Балканский капкан".

Изменено 4 января, 2008 пользователем Золд

[vergen]

2Gridin

образовался новый этнос.

 

подозреваю пришельцев было не так много. и если брать чисто язык и генетику - то пришельцы могут быть и не заметны...

т.е. важна ещё роль элиты и как она себя определяет.

[jvarg]

2Gridin

Русские это этнос, казаки и поморы это не самостоятельный этнос

Только у них у всех есть свои нацики, которые считают, что "казаки только от казаков ведутся", и "гордый народ казаков, в отличии от кацапского и хохлятского быдла всегда был свободным".