Мононациональное государство vs Империя

[AlexMSQ]

WASP?

А итальянцы, ирландцы, евреи? Это часть нации которая создала США.

 

Для США вполне можно найти набор общепринятых традиций и правил поведения

Только внутри тесной общины. Там даже в соседних штатах традиции могут отличаться как в соседних странах в европе. Одни штаты мормонами основаны, другие лютеранами, третьи - кальвинистами, четвертые - евреями...

 

Просто правила поведения и традиции характерные для Европы мы во многом воспринимаем и как свои (например есть ножом и вилкой, или располагать дома твердый пол по которому можно ходить в обуви, а не мягкие циновки на которых можно сидеть) потому не идентифицируем их как сугубо европейские/американские. Но нигде не сказано, что традиции и правила поведения характерные для одного сообщества не могут встречаться и в другом.

Так ведь эти правила должны ОТЛИЧАТЬ государствообразующий этнос от других. Так вот в европе отличия между этносами часто сильнее, чем с неевропейцами.

 

Не понял. Кто проживает в Англии - американцы? Или Вы считаете англичан, американцев, австралийцев и англо-канадцев с новозеландцами единым народом?

А что, нет? Я бы даже всю эту шоблу нацией назвал. Тем более они до сих пор входят в Содружество и юридически признают над собой власть Королевы. Говорят на одном языке. Традиции США отличаются от традиций Австралии меньше, чем немецкие от испанских.

 

Не уверен. Скорее это идея предлагаемая в данный момент в качестве таковой, но не общепринятая.

Предыдущая идея рухнула. Новая формируется. Как сформируется - станет Россия империей опять.

 

Честно говоря не знаю ни одного государства которое бы декларировало желание сделать своих граждан бедными...

Собственно суть в предоставлении такой возможности ну и американские идеи свободы, равенства, браццтва и пр.

 

Только хватило её на 75 лет ))

Значит идея была непрочная. Но сильная. За меня уже Миша ответил.

 

Lestarh

Я так понял, что это общие признаки государства, не только империи. Но империи, заметь, отличаются и весьма серьезно.

 

Так и Швейцария та же аналогично по всем пунктам не подходит

А Швейцария тоже своего рода империя. Конфедерация иногда даже враждующих кантонов.

 

Или Бельгия?

Про Бельгию я уже говорил. Страна по швам трещит с ее МОНОЭТНИЧЕСКОЙ политикой.

 

Или Судан и т.п.?

В Судане гражданка уж сколько лет?

 

Монголия?

Монголия - несформировавшаяся нация, несформировавшийся этнос, не до конца оформившаяся государственность. Вот поживут лет с 50, государственность устоится, возникнут традиции, тогда можно будет о них говорить...

 

Ради интереса, какая в Персии мессианская идея была? И в какой, кстати, ахеменидской или сассанидской?

Вообще, исходя из списка "имевших - не имевших мессианскую идею"

Как это какая. Объединить мир под властью мудрого царя царей, принести мир и стабильность ойкумене, достичь конца истории в персидском понимании. Для тех времен идея могла быть поддержана многими власть имущими, трясущимися за свои престолы и постоянно воюющими. В некотором роде Рим повторил их идеи.

 

те гос-ва, которые добились значительного территориального роста "имели мес. идею", не добились - "не имели"?

Ну вот а как можно добиться территориального прироста без мессианской идеи? Пример можете привести?

 

Просто я считаю, что не в "мессианской идее" дело. Типа, старая устарела - двинули удачную новую и все заработало. (К слову, какая сейчас тогда в РФ "мес. идея"?)

А как еще? Двинули новую идею - коммунизм. Все заработало опять. Правда не без потрясений от смерти старого механизма. Сейчас, как я уже говорил, идея формируется.

 

Индия - ОСОБЫЙ СЛУЧАЙ!!!!

там до отмены каст каждая этничексая группа соответсвоввала определённой касте

и соответсвенно обычам этничекскорй группы это обычаи отдельной касты

и потому писать об отстувии у Индийцев "народных традиций, культуры, правил поведения - являющихся общепринятыми на территории государства"

это все равно что говорить что в России этого тоже не было на том основании что у дворян и крепостных обычаи кардинально различались

Ну вот специалист вроде подключился. Тогда пусть специалист ответит, почему в Индии 129 официальных языков и почему? Плюс Сикхи, плюс исламская община.

 

Это в общем-то пытались присовокупить, что империя в отличие от мононационального государства стремится к приобретению территорий всегда. Но "монисты" тоже! Типичный злой и недавний ример Германия. Они строили не страну, они строили рейх для немцев. И расчищали под них пространства.

И много они так территории прирастили? Надолго?

[Alias]

2Svetlako

Андрей, первое: ты включаешь броню и игнорируешь в который раз внесенное предложение

Давай лучше изначально с терминологией определимся

 

Как отличительный фактор мне не нравится. Что это за государство (любое!) без территориального единства.

Ну назови другой принцип общегос. единства для первой группы гос-в.

Хотелось бы сказать ,что империя не занимается этнорасчисткой вновь прирезаемых территорий - и тут неувязка - бывает что что занимается (СССР и 39-40 год... но может ту больше требования и последствия сосуществования с монистами?)

Ты ведь сам знаешь, что это - "империя не занимается этнорасчисткой вновь прирезаемых территорий" - не есть правда. Из истории РИ: вырезанные/изнанные ногаи, выселенные/переселенные черкессы, мусульмане Закавказья. "Черта оседлости" - де факто очистка части территории от иудеев.

Римская империя: выселения/переселение нелояльных групп населения, разбавление его с помощью переселенцев и латинских колоний.

И т.п.

Но "монисты" тоже! Типичный злой и недавний ример Германия. Они строили не страну, они строили рейх для немцев. И расчищали под них пространства.

Третий Рейх - тоже империя. "Нацменам" там свое "место" тоже было отведено.

Теперь общность исторической судьбы. Тоже не хочется. Вроде на данной территории - у всех история одна.

Опять же: речь идет о тех гос-вах, где данный принцип является "основой гос-ва", а не о всех. К США он применим не был.

Опять не выходит как отличие. Что же это за децентрализованное государство. Даже ЕС и тот Брюсссель сформоровал себе. А уровень централизации - это как любая градация - где границу проводить.

Ты опять не понял, что я хочу сказать. Имеется в виду во всех трех случаях факторы, которым гос-во обязано "смыслом своего существования" (т.е. причина существования данного гос-ва именно на этой территории именно в этом виде), т.е. причинам, обеспечивающим его единство.

 

2AlexMSQ

Ну вот а как можно добиться территориального прироста без мессианской идеи? Пример можете привести?

Ну тот же нелюбимый Вами Карфаген ("без месс. идеи") - типа, почти все западное Средиземноморье. И какая "месс. идея" в Австро-Венгрии? Или у монголов?

А Швейцария тоже своего рода империя. Конфедерация иногда даже враждующих кантонов.

Вы с терминологией определитесь? Вон Светлако говорит про "постоянную тягу империй к экспансии", оно к Швейцарии применимо?

Про Бельгию я уже говорил. Страна по швам трещит с ее МОНОЭТНИЧЕСКОЙ политикой.

Что же в этой политике "моноэтнического"?

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем Alias

[Lestarh]

2 Svetlako

(тут конечно Исторический, но ЕБНутый барин тоже история)

Ну покойников ругать конечно и здесь можно, но необязательно...

 

Хотелось бы сказать ,что империя не занимается этнорасчисткой вновь прирезаемых территорий - и тут неувязка - бывает что что занимается (СССР и 39-40 год... но может ту больше требования и последствия сосуществования с монистами?)

Имхо некоторая идеализация. Национальная расчистка явление все-таки довольно позднее, как и идея нации. Поэтому для эпохи до XVII века можно говорить о том, что практически для всех типов государств не характерна этнорасчистка.

 

Это в общем-то пытались присовокупить, что империя в отличие от мононационального государства стремится к приобретению территорий всегда. Но "монисты" тоже! Типичный злой и недавний ример Германия. Они строили не страну, они строили рейх для немцев. И расчищали под них пространства.

С Германией вопрос сложный. С одной стороны стандартное национальное государство, с другой идеи Гитлера явно выходят за его пределы, пытаясь подменить национальную идею расовой.

С третьей, мне не известно никаких попыток со стороны немцев зачистить свою территорию от лужицких сербов или померанских кашубов. И те и другие пережили нацистскую эпоху, сохранив свою этническую идентичность.

 

опять не выходит как отличие. Что же это за децентрализованное государство. Даже ЕС и тот Брюсссель сформоровал себе. А уровень централизации - это как любая градация - где границу проводить.

Собственно довольно интересный пример - Швейцария. Что ее объединяет? Национальность - нет, в стране 4 государственных языка не считая диалектов. Религия - опять не то, половина католики, половина протестанты. Идея - какая именно? Тем не менее Швейцария ухитряется устойчиво сущестовать уже полтысячелетия.

 

только там, где государство потенцирует и поощряет такие союзы. В империях. Вот они и выигрывают.

Не знаю. Имхо во-первых не государство, а общество. В одних обществах на смешанные браки смотрят как на обычное явление, в других как на отклонения и ненормальность. Государство как правило в это не вмешивается (особо злокачественные случая типа гитлеровской Германии вынесем в исключения).

Во-вторых, это, опять же имхо, черта не столько империи, сколько определенной фазы развития нации - ее формирования. В противном случае сохранение национальных меньшинств в рамках империй было бы невозможно, а это не так.

 

А тебя не удивляет сам факт восстановления некоего государства на месте РИ спустя менее десятка лет после такой встряски как Окт.рев+Гр.война.

Не уверен, что речь о реанимации, а не о продолжении существовании традиции/идеи. Франция смогла восстановится как единое государство после не меньшей встряски религиозных войн. Просто встряска не оказалась достаточно сильной чтобы разрушить имперскую идею.

 

2 AlexMSQ

А итальянцы, ирландцы, евреи? Это часть нации которая создала США.

Это национальные меньшинства появившиеся в стране достаточно поздно (вторая половина XIX века) долго (до начала/середины XX) остававшиеся в ней чужими и культурно чуждыми и долгое время не допускаемые к власти. За всю историю США там был только один президент католик, и ни одного еврея или итальянца.

Так что, имхо, культурное влияние этих групп относительно не велико и не доминирующе.

 

Одни штаты мормонами основаны, другие лютеранами, третьи - кальвинистами, четвертые - евреями...

Ну штатов основанных евреями я не припомню, мормоны основали один и давно не являются там значимым большинством.

 

Там даже в соседних штатах традиции могут отличаться как в соседних странах в европе.

Не настолько. Значительно меньше. Даже между Югом и Севером различия все же не столь значительны.

С другой стороны в той же Германии, национальное единство которой вроде бы никем не оспаривается, национальные и культурные различия земель колоссальны. Локальные диалекты как правило взаимонепонимаемы. Нижнемецкие диалекты вообще генетически ближе к английскому языку чем к верхненемецкому.

 

Так вот в европе отличия между этносами часто сильнее, чем с неевропейцами.

Не уверен. Смотря с кем сравнивать.

 

А что, нет? Я бы даже всю эту шоблу нацией назвал.

Тогда надо браться за жутко неблагодарную тему - давать определение нации... Сами себя они единым народом явно не считают.

 

Тем более они до сих пор входят в Содружество и юридически признают над собой власть Королевы.

Вот как раз к американцам это не относится.

 

А Швейцария тоже своего рода империя. Конфедерация иногда даже враждующих кантонов.

Тогда явно надо менять термин. Имхо "империя" тут не подходит, нужно что-то другое, для обозначения "не национального государства".

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем Lestarh

[AlexMSQ]

Alias

Lestarh

А вот в данном случае мы приходим к моменту образования нации. То есть когда нация сформирована окончательно, империя может перестать быть империей! В этом то вся и путаница. В каком случае после образования нации государство остается империей, а в каком нет?

 

Ну тот же нелюбимый Вами Карфаген ("без месс. идеи") - типа, почти все западное Средиземноморье. И какая "месс. идея" в Австро-Венгрии? Или у монголов?

Монгольская идея аналогична персидской - единый порядок в мире, но только для кочевников.

 

Австрия - христианизация. Потом со смертью идеи умерла и империя.

 

Карфаген - ну и сколько он был империей? Он большую часть времени был подобием греции - комплексом городов-государств с главенствующим в союзе Карфагеном. Империей Карфаген пытался стать при баркидах. А баркиды не сумели создать мессианской идеи Карфагена. Итог - быстрое падение. Очень быстрое. В рамках одного поколения. Государство, пытающееся стать империей, но не создавшее для этого идею может очень быстро надорваться.

 

Вы с терминологией определитесь? wink.gif Вон Светлако говорит про "постоянную тягу империй к экспансии", оно к Швейцарии применимо?

А вот Швейцария после формирования нации перестала носить имперский характер.

 

Что же в этой политике "моноэтнического"?

Подчинение воли фламандцев валлонской части населения. Это давно тянется.

 

Это национальные меньшинства появившиеся в стране достаточно поздно (вторая половина XIX века) долго (до начала/середины XX) остававшиеся в ней чужими и культурно чуждыми и долгое время не допускаемые к власти. За всю историю США там был только один президент католик, и ни одного еврея или итальянца.

Так что, имхо, культурное влияние этих групп относительно не велико и не доминирующе.

До второй половины 19 века США не являлись даже государством в современном понимании этого слова. Империя появилась только после гражданской войны и создания именно что мессианской идеи. Там и ирландцы во власти появились и на общество стали влиять. Итальянцы, конечно, позже, но встроились. Что же касается католиков, то США - прежде всего страна протестантов. Евреи - часть экономической элиты страны, как и итальянцы. Был ли кто-то из них президентом не показатель. А сенаторов и конгрессменов полно.

 

Ну штатов основанных евреями я не припомню, мормоны основали один и давно не являются там значимым большинством.

Ну в общем вы идею поняли. Многие штаты основаны просто поселенцами, но некоторые штаты основаны общинами или специфическими их группами. Например немцами Есть даже графство Бисмарк

 

Не настолько. Значительно меньше. Даже между Югом и Севером различия все же не столь значительны.

С другой стороны в той же Германии, национальное единство которой вроде бы никем не оспаривается, национальные и культурные различия земель колоссальны. Локальные диалекты как правило взаимонепонимаемы. Нижнемецкие диалекты вообще генетически ближе к английскому языку чем к верхненемецкому.

Ну вот Германия же до поражения в 1-й мировой себя империей даже называла

 

А после поражения во 2-й мировой в Германии создали нацию и она превратилась в подобие швейцарии. Даже устройство федеративное.

 

Тогда надо браться за жутко неблагодарную тему - давать определение нации... Сами себя они единым народом явно не считают.

Народом нет. А вот нацией - некоторые чудаки считают.

 

Не уверен. Смотря с кем сравнивать

Сравните немцев с испанцами. По-поему отличий с немцами больше чем арабского наследия.

 

Вот как раз к американцам это не относится.

Ну так а у них своя империя. Вы же утверждали, что государство ядро государствообразующего этноса должно находиться в пределах государства. Для США это не выполняется.

 

Тогда явно надо менять термин. Имхо "империя" тут не подходит, нужно что-то другое, для обозначения "не национального государства".

Как раз Швейцария - национальное государство в данный момент. ЕДИНАЯ НАЦИЯ.

[Alias]

2AlexMSQ

Монгольская идея аналогична персидской - единый порядок в мире, но только для кочевников.

Ну и у Карфагена - единый карфагенский порядок ))

Австрия - христианизация. Потом со смертью идеи умерла и империя.

Христианизация христианских территорий?

А вот Швейцария после формирования нации перестала носить имперский характер.

Да какая из Швейцарии империя даже в 15 веке? Опять же: дайте определение, а то (извините) "кто как хочет, так и ..." (продолжите сами).

 

Подчинение воли фламандцев валлонской части населения. Это давно тянется.

В Швейцарии немцы доминиривали в основном до 20 века.

Но ведь сейчас Бельгия - федерация? Стала империей? )

Ну вот Германия же до поражения в 1-й мировой себя империей даже называла 

Даже до 1945 "Райх" - это ведь "гос-во", "империя".

Сравните немцев с испанцами. По-поему отличий с немцами больше чем арабского наследия.

Ну как минимум и те и другие - христиане. К слову, Вы в ЕС мусульманские страны встречали? )

[AlexMSQ]

Ну и у Карфагена - единый карфагенский порядок ))

Карфаген - конфедерация городов. Какой нафик мировой порядок?

 

Христианизация христианских территорий?

Схизматиков и борьба с исламом. Когда турцию в 19 веке укатали с Балкан, тогда и Австрия начала загибаться как империя.

 

Да какая из Швейцарии империя даже в 15 веке? Опять же: дайте определение, а то (извините) "кто как хочет, так и ..." (продолжите сами).

Правильно. Империи не было, ибо РАСПРОСТРАНЕНИЯ порядка как цели не было. Не было мессианской миссии. Но признаки империи присутствуют. Швейцарцы не сложились в империю именно потому, что они раньше сформировали НАЦИЮ, чем создали мессианскую идею.

 

В Швейцарии немцы доминиривали в основном до 20 века.

Что не мешало всем швейцарцам называться нацией.

 

Но ведь сейчас Бельгия - федерация? Стала империей? )

Нет, ибо нет мессианской идеи.

 

Ну как минимум и те и другие - христиане. К слову, Вы в ЕС мусульманские страны встречали? )

А вы думаете между иранским шиитом и сирийским суннитом разницы тоже никакой? Религия как мессианская идея себя изжила. Так что возлагать на нее надежды в становлении ЕС как империи никто не будет. Да это и не делают.

 

В общем мое мнение такое: если нация сформировалась раньше мессианской идеи - империи не выйдет. Если идея сформировалась раньше, а нация либо сформировалась позже, либо еще не сформировалась либо находится в стадии формирования - ВОЗМОЖНО. Но не факт что обязательно получится империя.

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем AlexMSQ

[Берг]

Камрады, а не поискать ли нам ответа на определение, что такое "империя" в самом СЛОВЕ - ИМПЕРИЯ ?

[Alias]

2AlexMSQ

Огромная просьба: дайте наконец определение "империи" и "национального гос-ва", иначе дискутировать бессмысленно.

[AlexMSQ]

Национальное государство - государство, основанное на одной нации. Уже сформировавшейся. Другой вариант - этническое государство. Ну как, например, Тибет.

 

Империя - государство либо без наций, либо она только формируется, либо с одной сформировавшейся нацией, а остальные вне ее, либо только формируются, либо включающее несколько наций.

 

В любом случае государство, желающее стать империей имеет мессианскую идею и обязано ее распространять. Без этого оно не империя.

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем AlexMSQ

[Alias]

2AlexMSQ

Империя - государство либо без наций, либо она только формируется, либо с одной сформировавшейся нацией, а остальные вне ее, либо только формируются, либо включающее несколько наций.

Канада? Чад? Нигерия? Афганистан?

 

В любом случае государство, желающее стать империей имеет мессианскую идею и обязано ее распространять. Без этого оно не империя.

Хорошо, а если это

государство либо без наций, либо она только формируется, либо с одной сформировавшейся нацией, а остальные вне ее, либо только формируются, либо включающее несколько наций.

т.е. не "нац. гос-во", но и без "мессианской идеи", то че это такое?

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Что же касается католиков, то США - прежде всего страна протестантов.

То есть какие-то кроме "мессианской идеи" объединяющие черты все таки есть? По крайней мере последнюю букву WASP'а я отспорил

 

Есть даже графство Бисмарк

По-моему это в Канаде, рядом с Лейпцигом и бывшим Берлином (переименован в ПМВ в Китченер, емнип). Но не суть. Немецкое меньшинство имело место быть, но вряд ли их потомки (исключая меноннитов) так уж сильно отличаются по культуре от остальных белых американских протестантов.

 

Народом нет. А вот нацией - некоторые чудаки считают.

Придется давать определения одного и второго, иначе обсуждать трудновато будет.

 

По-поему отличий с немцами больше чем арабского наследия.

Ну на мой взгляд общего у немцев и испанцев больше, чем у любого из них с арабами.

 

Вы же утверждали, что государство ядро государствообразующего этноса должно находиться в пределах государства.

Я не столько утверждал, сколько сомневался что это не так. И до сих пор сомневаюсь, поскольку считаю американцев отдельным от англичан (австралийцев, новозеландцев, англо-канадцев и англо-южноафриканцев) этносом.

 

Как раз Швейцария - национальное государство в данный момент. ЕДИНАЯ НАЦИЯ.

Что-то я не пойму. Что Вы понимаете под нацией в этом случае? Почему швейцарцы нация, все англоязычные народы - нация (кстати как быть с шотландцами и ирландцами? ) а европейцы или те же бельгийцы нет?

 

Нет, ибо нет мессианской идеи.

Ну тогда уж заодно и определение "мессианской идеи", а то я пока не до конца понимаю какая идея мессианская, а какая нет.

 

Карфаген - конфедерация городов.

Не совсем. Скорее доминирующий город с сателлитами и колониями.

[jvarg]

2Lestarh

Что же касается католиков, то США - прежде всего страна протестантов.

То есть какие-то кроме "мессианской идеи" объединяющие черты все таки есть? По крайней мере последнюю букву WASP'а я отспорил

Ага, прими католичество, езжай в США, и попробуй сделать там политическую карьеру.

 

Я припомню только одного католика, который там чего-то добился - Джон Кеннеди. И тот плохо кончил

 

Дело в том, что католики там воспринмаются как "участники иностранной неправительственной организации, шакалящие у посльских (ватиканских) дверей".

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем jvarg

[badbug]

Просто я считаю, что не в "мессианской идее" дело. Типа, старая устарела - двинули удачную новую и все заработало. (К слову, какая сейчас тогда в РФ "мес. идея"?)

Я в этом плане придерживаюсь материалистической точки зрения, там произв. силы, уровень развития и т.п. ))

 

Вот тут и я пожалуй подпишусь.

[AlexMSQ]

Ну дело в том, что тут многие не отличают нацию от народа и народ от этноса.

[badbug]

Сложилось тут ИМХО, что камрады отводят национальности слишком большую роль в государствообразовании. На мой взгляд спектр причин по которым та или иная территория образуют устойчивую политическую общность выходит далекооо за рамки одних национальных вопросов.

[AlexMSQ]

Совершенно верно. Нация может состоять из нескольких этнических групп. Например как Швейцария.

[Svarogych]

Опять полезли незнамо куда.

Выше я привёл признаки идеального национального государства - как их вижу я. Но я ж не писал, что все государства в мире делятся на национальные государства и империи. А тут все именно это предположили - и вышли у нас великие империи Швейцария и Бельгия. А я просто просил написать мне список признаков Империи - именно признаков, а не одного абстрактного признака "мессианская идея". Что это такое, и какое отношение к нему имеют монголы, которые воевали не ради абстрактного мира во всём мире, а для того, чтобы завоевать как можно больше земель и выделить их в уделы Чингизидам. То же самое и римляне с карфагенянами, Австрийцы и Османы. Империя Габсбургов была не какой-то там абстрактной империей, а конкретным личным владением семьи Габсбургов - и как только семья приказала долго жить от империи не осталось и следа.

Поэтому я прошу Имперцев ответить на следующие вопросы относительно понятия "Империя" и отличия империи от национального государства. Вот эти вопросы:

 

1. Сколько разных народов должно жить в идеальной Империи?

2. Какое количество государственных языков должно быть в идеальной Империи?

3. Должен ли в империи существовать господствующий народ?

4. Должна ли империя стремиться к взаимному слиянию народов империи?

5. Должна ли империя стремиться к ассимиляции народов империи одним господствующим народом?

6. Должна ли империя стремиться к культурной унификации народов?

7. Как относится империя к тому, что часть этноса, проживающего в империи, живёт в другом государстве?

8. Как империя относится к предоставлению своего гражданства лицам любой нацинальности, для которых какая-либо часть территории империи не является этнической территорие?

 

Вот такой короткий список вопросов, который поможет обнаружить отличие империи от национального государства - и только. При этом вопрос разделения федеративного государства и империи я пока что не поднимаю - всему своё время.

[Lestarh]

2 jvarg

Дело в том, что католики там воспринмаются как "участники иностранной неправительственной организации, шакалящие у посльских (ватиканских) дверей".

Камрад, так и я примерно о том же. А вот меня пытаются убедить, что в США нет доминирующей этнической сущности, и ирландцы с итальянцами составляют "равнотитульную" часть населения.

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем Lestarh

[Idot]

в XIX веке ирландцы за белых не считались

(очевидно английская пропаганда постаралась)

а считались они отедельной расой причём ниже чем чёрные

[August]

Мда... что за "Марсианские" идеи тут у вас))) ... мда... чето вы тут такого понапутывали... Я пока увидел тут разделение на моно и поли национальные государства. Но реально я понял что у многих какоето не понятное мнение об империи сложилось.... мда... Вот самое примитивное сравнение - Звездные войны все смотрели? Я думаю да.. - так вот там была Республика и была Империя - и то и то таже территория, теже существа и.т.д. Или Рим - ведь была Империя - но до нее была Республика!

 

Тут проблема в самой теме - вопрос не правильно поставлен - притом совсем не правильно!!!!!

 

Начнем по порядку - Форма правления – структура и правовое положение высших органов государственной власти (глава государства, парламент, правительство), а также установленный порядок взаимоотношений между ними. Главным определяющим признаком формы правления является правовой статус главы государства (выборный и сменяемый в республике, наследственный в монархических государствах).

 

формы государственного правления подразделяются на:

 

- монархические (единоличные, наследственные);

 

- республиканские (коллегиальные, выборные).

 

Форма государственного устройства! -

 

Форма государственного устройства - это национальное и административно-территориальное строение государства, соотношение государства как целого с его составными частями.

 

В отличие от формы правления форма государственного устройства рассматривается с точки зрения распределения государственной власти и государственного суверенитета в центре и на местах, их разделение между составными частями государства.

 

Унитарное государство

 

Унитарное государство - это единое цельное государственное образование, административно-территориальные единицы которого (области, провинции, округа и т. д.) не имеют статуса государственных образований, подчиняются центральным органам власти, не обладают суверенными правами и признаками государственной независимости.

 

Унитарное государство характеризуется следующими признаками:

 

- предполагает единые, общие для всей страны высшие исполнительные, представительные и судебные органы, осуществляющие верховное руководство соответствующими органами;

 

- наличие только одной общегосударственной конституции, единой системы законодательства, одного гражданства;

 

- деление страны осуществляется исключительно по административно - территориальному признаку;

 

- административные единицы (области, департаменты, округа, провинции, графства) не обладают государственным суверенитетом, политической самостоятельностью;

 

- наличие единых вооруженных сил, командование которыми осуществляется центральными органами государственной власти.

 

К унитарным государствам относятся такие государства, как Франция, Турция, Япония, Финляндия.

 

Особой разновидностью унитарных государств считаются унитарные государства с автономиями, в которых при наличии единой территории имеются автономные образования.

 

Примерами унитарных государств с автономиями являются Китай, имеющий в своем составе рад автономий – Тибет, Внутреннюю Монголию, Гонконг и другие; Испания – область Басков; Украина – Крымская автономная республика.

 

Большинство всех существовавших и ныне существующих государств унитарные. Это объясняется тем, что унитарное государство хорошо управляемо, а унитарная форма достаточно надежно обеспечивает государственное единство.

 

Сложное государство

 

Сложное государственное устройство предполагает существование государства, включающего в себя другие государственные образования.

 

Империя - сложное государство, созданное преимущественно насильственным путем.

 

Степень зависимости составных частей империи различается. При неразвитости транспортных средств и средств связи входящие в империю образования мало соприкасались с имперской властью. В Новое время, особенно в XX веке, положение, разумеется, существенно изменилось.

 

Империи существовали во все исторические эпохи. Их круг достаточно широк. Империями были и Римское государство последнего периода своего существования, и Россия, и Великобритания.

 

 

 

Федерация - сложное союзное государство, части которого обладают признаками государства. Федерация строится на началах децентрализации.

 

Это союз государств, основанный на договоре или конституции. Поэтому федерация возможна только там, где объединяются самостоятельные государства, при этом федеральные конституции устанавливают, в чем именно объединившиеся малые государства сохраняют свою «самостоятельность» и в чем они ее утратят.

 

Входящие в состав федерации государственные образования и государства называются субъектами федерации. Они могут иметь свои конституции, свое гражданство, собственные высшие законодательные, исполнительные, судебные органы. Наличие в федерации двух систем высших органов — федерации в целом и ее субъектов — вызывает необходимость разграничить их компетенции (предметы ведения).

 

При всем многообразии способов размежевания компетенции, применяемых в различных федерациях, наиболее распространенными являются два. В США, Канаде, Бразилии, Мексике и других странах конституции устанавливают сферы, подпадающие под исключительную компетенцию федерации и исключительную компетенцию ее субъектов. В ФРГ, Индии и иных государствах конституции, кроме того, предусматривают сферу действия совместной компетенции федерации и ее субъектов.

 

Можно выделить наиболее общие черты, которые характерны для большинства федеративных государств:

 

- территорию федерации составляют территории ее отдельных субъектов: штатов, кантов, земель, республик и так далее;

 

- верховная исполнительная, законодательная и судебная власть принадлежит федеральным государственным органам;

 

- субъекты федерации обладают признаками государства: имеют право принятия собственной конституции, имеют свои высшие исполнительные, законодательные и судебные органы, государственную символику;

 

- в большинстве федерации существует союзное гражданство и гражданство субъектов федерации;

 

- парламент, как правило, имеет палату, представляющую интересы субъектов федерации;

 

- наличие единых вооруженных сил, полиции, служб госбезопасности, таможни, подчиняющихся центральному правительству.

 

Федерации могут быть:

 

- территориальные;

 

- национальные;

 

- национально – территориальные.

 

Территориальная федерация характеризуется значительным ограничением государственного суверенитета субъектов федерации. В основу территориальной федерации положен принцип разделения страны по территориальному признаку.

 

Примерами территориальных являются США, Бразилия, Мексика.

 

Национальные федерации характеризуются более сложным государственным устройством. В таких федерациях субъекты создаются на основе проживающих в них национальностей.

 

Основными различием между территориальной и национальной федерацией является разная степень суверенности их субъектов. В территориальных федерациях центральная власть обладает верховенством по отношению к высшим государственным органам членов федерации. Национальная федерация ограничивается суверенитетом национальных государственных образований.

 

В качестве примеров национальной федерации можно привести Союзную Республику Югославию (союз Сербии и Черногории), Чехословакию (союз Чехии и Словакии, распавшийся в 1993 году).

 

Национальные федерации, как правило, являются непрочными государственными образованиями.

 

Национально-территориальная федерация – особый вид федерации, в основу формирования субъектов которой положен и национальный, и территориальный принципы.

 

Примером национально-территориальной федерации является Российская Федерация, 32 субъекта которой созданы на основе проживающих в них национальностей, в том числе, не имеющих в субъекте большинства, а 57 субъектов – территориальные образования с преимущественно русским населением.

[August]

Это теория Государства и Права. Если у вас какието другие предстваления - то ИМХО этим представлениям нужно дать другое название. Эмоции которые вы чувствуете когда произносите это слово - это одно, но реальный смысл этого понятия - совсем другой. А "Марсианские" идеи - это всего лиш пропаганда - и как вы и сказали идеи.

[Ангмарец]

2 August

Вы в состоянии объяснить как во все это вписывается Римская республика позднего периода? Я читаю:

Сложное государство

 

Сложное государственное устройство предполагает существование государства, включающего в себя другие государственные образования.

 

Империя - сложное государство, созданное преимущественно насильственным путем.

 

Степень зависимости составных частей империи различается. При неразвитости транспортных средств и средств связи входящие в империю образования мало соприкасались с имперской властью. В Новое время, особенно в XX веке, положение, разумеется, существенно изменилось.

 

Империи существовали во все исторические эпохи. Их круг достаточно широк. Империями были и Римское государство последнего периода своего существования, и Россия, и Великобритания.

И вижу, что в сложное государство "запихиваются" исключительно те страны, которые проходят по принципу:

"формы государственного правления подразделяются на:

 

- монархические (единоличные, наследственные);"

 

Это просто у Вас выжимка такая неудачная, или как? Все-таки под "Римским государством последнего периода" всегда, по умолчанию, подразумевается Имперский период (а то и вообще исключительно Доминат)

[August]

2 Ангмарец - нет вы не правы - федерация к примеру это тоже сложное государство. Есть унитарные а есть сложные государства. И есть Республики и Монархии. Но это разные плоскости - которые не совсем друг друга касаются - монархия может быть унитарной - а республика может быть сложной. Так как сейчас Россия - по форме государственного - это Республика, а по форме государственного устройства - федерация.

[August]

Так и Рим - все был сложным государством - но сначало Республикой а потом стал Империей.

[Ангмарец]

2 August

Тогда у Вас просто неудачная выжимка, поскольку с одним из известнейших государств возникли проблемы с позиционированием на основании Вашей выжимки.

 

Но в целом Вашу выжимку следует признать полезной, т.к. она упорядочивает и напоминает (чего здесь явно не хватает). Другое дело, что она совершенно не объясняет, как формируется жизнеспособное сложное государство. Т.е. без чего формирование такого государства не возможно.

 

P.S. Рим, кстати, не всегда был "сложным", но это уже мелочи.

Изменено 30 декабря, 2007 пользователем Ангмарец