Мононациональное государство vs Империя

[Svetlako]

Современное гос.строительство на территории Европы ИМХО характеризуется двумя взаимоисключающими процессами - формированием новых мононациональных государств и попыткой построения имперской надстройки в виде Евросоюза. В истории всё это уже было - посмотрим, чему она нас "не учит".

 

Я известный сторонник Империи, как наиболее передового способа государственного объединения народов. Однако есть и другие мнения. Вот собственно и сабж.

 

Для затравки: статья об ОСНОВНОМ механизме построения мононационального государства - этнических чистках. Статья нерусская, совсем даже эуропейская

 

http://www.dialogi.lv/article.php?id=862

 

Вот несколько крупных цитат оттуда (напомню, что в разных ветках тема насильственного преселения поднималась очень часто)

 

В своей статье эксперт Лондонской школы экономики и политических наук Дженнифер Джексон-Прис доказывает, что «этническая чистка фундаментальным образом связана с политическим идеалом однородного государства-нации (nation-state, национального государства) и подлежащим под ним этническим национализмом. Этот идеал отвергает плюрализм во внутренней политике во имя единообразия и утверждает в качестве [основополагающей] ценности связанное территорией политическое сообщество, создаваемое на базе общей этнической идентичности. В условиях сложной этнокультурной демографической ситуации — и эти условия являются правилом, нежели исключением — такое сообщество, конечно же, может быть создано путем создания лучшего соответствия между политическими и этническими границами [государств и народов]. Либо национальные меньшинства могут быть физически ликвидированы путем устранения народов таким образом, чтобы соответствие границам государств-наций было наилучшим, либо межгосударственные границы могут быть передвинуты так, чтобы достигалось наилучшее соотвествие существующей демографической ситуации. Вторая возможность — перемещение границ — обычно оправдывается этническим составом населения прилегающих территорий, которым, конечно же, можно и манипулировать путем перемещения людей. Таким образом, практика этнической чистки становится инструментом создания национального государства».

 

Хотя этнические чистки затрагивают людей, отмечает автор, на самом деле ставкой является территория — «первичный мотивом для перемещения людей является закрепление за собой территории, определяемой в этнических категориях... Конструирование территории, населенной только «своим собственным» народом, видимо, является modus operandi процесса этнической чистки. Целью, соответственно, является этнически гомогенное или чистое («отчищенное» от меньшинственных этнических групп) национальное государство. Этническая чистка, следовательно, является инструментом создания государства-нации».

 

Автор подчеркивает, что, хотя сам термин «этническая чистка» вошел в обиход только в середине 90-х как описание процессов на постюгославских Балканах, в самих процессах ничего нового нет. «Принудительное перемещение населения, определяемого по этническому (расовому, языковому, религиозному, культурному и т.п.) критерию — заканчивающееся очисткой конкретной территории от конкретной группы — было инструментом создания национальных государств с тех самых пор, как однородные государства-нации стали идеальной формой политической организации. С тех пор, как Вудро Вильсон впервые выдвинул национальное самоопределение как принцип организации в рамках территориального урегулирования 1919 года, этнические чистки затронули миллионы людей по всему миру».

 

Далее Джексон-Прис приводит «лишь несколько европейских примеров»: в межвоенных период 1,5 млн. греков были вычищены из Турции, 400 тысяч турок — из Греции, от 92 до 102 тысяч болгар были вычищены из Греции, 35 тысяч греков — из Болгарии, 67 тысяч турок из Болгарии же». В ходе Второй мировой войны и после ее окончания, продолжает эксперт Лондонской школы экономики, «110 тысяч румын были вычищены из Болгарии, 62 тысячи болгар — из Румынии, 1,2 млн. поляков — из районов, инкорпорированных в Германский рейх, 700 тысяч немцев были вычищены из Латвии, Литвы, Эстонии, Румынии, Югославии и Италии и перемещены на инкорпорированные нацистами территории Западной Польши, 6 млн. евреев были вычищены из оккупированной нацистами Европы и в итоге уничтожены, 600 тысяч советских граждан, принадлежащих к политически подозрительным этническим группам (например, чеченцы, татары, понтийские греки), вычищены по приказам Сталина с их исторических родин и перемещены за Урал, 14 млн. немцев вычищены из Польши , Чехословакии, Венгрии, Югославии и Румынии, 140 тысяч итальянцев вычищены из Югославии, 31 тысяча венгров вычищена из Чехословакии, 33 тысячи словаков — из Венгрии».

 

Однако и завершение послевоенного мироустройства вовсе не означало завершения этнических чисток, отмечает Джексон-Прис: «с 1948 года, 45 тысяч турок-киприотов были вычищены с греческой части Кипра, 160 тысяч греков-киприотов — с турецкой части, более 300 тысяч этнических турок вычищены из Болгарии, 2,5 млн. человек стали перемещенными лицами в результате конфликта в бывшей Югославии, и многие из них были жертвами этнических чисток». Автор повторно подчеркивает, что «этот список — не полный», а сама практика этнических чисток (или, как их называли раньше, «принудительных перемещений населения») не является феноменом исключительно XX века

 

Из Черчилля

«Изгнание как метод... будет самым удовлетворительным и долговременным. Исчезнут смешанные населения, причиняющие бесконечное беспокойство. Вымести дочиста. Я не обеспокоен столь обширными перемещениями, которые сегодня, в современных условиях, возможны более, чем когда-либо ранее».

 

Из Рузвельта

"мы должны создать условия, чтобы переместить пруссаков из Восточной Пруссии, таким же образом, как греки были перемещены из Турции после предыдущей войны... Хотя это и жестокая процедура, это единственный способ поддержать мир"

[Svetlako]

ИМХО весьма интересный аспект предвоенной политики Германии в отношении фольксдойче и населения аннексируемых территорий. Обычно в этом аспекте все вспоминают действия СССР.

 

Источник:

http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm

 

6 сентября 1939 года (то есть сразу же после оккупации вермахтом Западной Польши) Гитлер произнес в Рейхстаге зажигательную речь: между европейскими народами должны быть четкие и ясные границы, ради чего Германия должна переселить на новые места сотни тысяч «фольксдойче». Назавтра был создан специальный Рейхскомиссариат по вопросам укрепления немецкой народности во главе с Гиммлером, в задачи которого входило: а) осуществление скорейшей репатриации в Рейх всех «рейхсдойче» и «фольксдойче», проживавших вне Рейха; б) исключение и пресечение каких бы то ни было вредоносных влияний, опасных для «немецкой народности», и в) формирование новых ареалов расселения немецкого народа посредством переселения в них репатриируемых немцев, прежде всего из восточной и юго-восточной Европы.

Так началась кампания под девизом «Heim ins Reich!» («Домой в Империю!»). Для ее успешного завершения недоставало всего лишь двух вещей — научного способа отличать немца от не-немца и уточнения понятия «Рейх»,— лучше всего путем некоторого расширения его границ.

Уже давно начав со второго (аннексия Австрии и Судетской области), не забывали и о первом. Между 11 и 13 октября 1939 года было создано Центральное Бюро по иммиграции (EWZ)26. В его компетенцию входили прежде всего вопросы иммиграции и натурализации «фольксдойче»27.

Первоочередное внимание было обращено на немцев, проживающих в зоне советского влияния, какой она представлялась после заключения пакта Молотов — Риббентроп. В секретном протоколе от 28 сентября 1939 года имелся пункт о взаимном содействии лицам немецкой национальности, проживающим в советской зоне влияния, вслучае их желания переехать в зону немецкого влияния (то же самое было действительным для украинцев и белорусов, намеревавшихся переселиться в СССР).

Не случайно первый региональный орган EWZ был открыт уже 12 октября(!) в Готенхафене (совр. Гдыне) на Балтийском море и носил название «Северо-восточное бюро по иммиграции» (Einwanderungsstelle Nordost)28. Отсюда же — и та стремительность, с какой Германия приступила к переговорам с СССР по вопросам эвакуации немцев из Прибалтики и Транснистрии: в Берлине не питали иллюзий относительно того, как с ними поступит Сталин в ситуации войны или непосредственной подготовки к ней.

Уже в октябре 1939 года была создана смешанная германо-советская комиссия по делам эвакуации, а 16 ноября было подписано соответствующее соглашение. Главноуполномоченными с советской и немецкой стороны были Я. Н. Синчин и Хофмайер, оба имели резиденцию в Луцке; кроме того, на немецкой стороне было два советских представительства — в Хелме (С. Н. Троицкий) и Ярославе (В. С. Жегаров). По имеющимся данным, к 8 февраля 1940 года было эвакуировано на запад до 128 тыс. лиц немецкого происхождения, в том числе 15 тыс. поляков, претендовавших на «немецкость»; число желающих эвакуироваться в противоположном направлении составляло около 40 тыс. чел., в том числе немало евреев, но советская сторона согласилась принять только 20тыс. чел.29

Согласно советско-германским договорам о репатриации в Германию немцы, проживавшие на территориях, аннексированных СССР в 1939–1940 гг., имели право «репатриироваться» из СССР. Эта репатриация носила строго этнический характер: ни славяне, ни евреи, — даже если они были членами «арийских» семей,— под ее действие не подпадали: арийцам настоятельно рекомендовали разводиться со столь «нежелательными» супругами30.

Переселение декларировалось как сугубо добровольное, однако по сути таковым не являлось: было совершенно очевидно, что те, кто останутся, будут рассматриваться советской стороной как немецкие агенты и подозрительный элемент. Это же понимали и сами «фольксдойче», поэтому немецкой пропаганде не пришлось чрезмерно усердствовать в представлении этих «добровольно-вынужденных» миграций в качестве совершенно свободных. Тем не менее нельзя не отметить редкостное в истории совпадение интересов основных заинтересованных сторон — СССР, Германии и самих немцев.

Согласно первому советско-германскому соглашению от 16 ноября 1939 года, с бывшей польской территории, аннексированной СССР (то есть из Западной Украины и Западной Белоруссии), была произведена первая эвакуация лиц немецкой национальности31.

Немцы этот опыт сочли успешным и торопились распространить его так же и на Бессарабию и Северную Буковину, где проживало не менее 110 тыс. немцев32. 25 июня 1940 года посол Шуленбург встречался с Молотовым, а 9 июля обратился в НКИД СССР с памятной запиской, где предлагалось немедленно начать переговоры по этому вопросу, с тем чтобы осуществить переселение до зимних холодов. В итоге договор об эвакуации был подписан в Москве 5 сентября 1940 года.33

Подготовка всей операции возлагалась на Смешанную советско-германскую комиссию по эвакуации, причем практически по всем спорным вопросам советская сторона, как правило, уступала. Уже к концу октября 1940 года операция по переселению из Бессарабии и Северной Буковины в основном завершилась: к этому времени из зарегистрированного количества в 126 242 чел. автотранспортом, морем или гужом выехало 106872 чел., а не переселенных (главным образом из Северной Буковины) оставалось около 17 тыс. чел. С учетом 260 чел., эвакуированных в 1941 году, общее число «фольксдойче», переселенных из этих районов, составило 124 тыс. чел.34

10 января 1941 года был подписан другой аналогичный договор между Германией и СССР, затрагивающий Прибалтику (см. ниже). Всего же из западных районов СССР было эвакуировано 392 тыс. «фольксдойче»35 (по другим данным — 350 тыс. чел.36).

Все эти эвакуации назывались «договорными переселениями», поскольку относительно каждой группы «фольксдойче» Германия стремилась заключать международные договоры. Первый такого рода договор Германия заключила с Эстонией (15 октября 1939 года), потом с Италией (21 октября; относительно немцев из Альто Адиже в Южном Тироле), затем с Латвией (30 октября) и дважды с СССР: 16 (по другим данным — 11) ноября— относительно немцев из Западной Украины и Западной Белоруссии, а 5сентября 1940 года — по немцам из Бессарабии и Северной Буковины. Следующей на очереди была Румыния (22 октября 1940 года), а затем опять СССР (два договора от 10 января 1941 года: один— по немцам из Эстонии и Латвии, другой — по переселению в Литву литовцев, русских и белорусов из Мемельской и Сувалкской областей), затем еще раз Италия (31 августа— о переселении «фольксдойче» из провинции Лайбах) и, наконец, Хорватия (30 сентября 1942 года). Общее количество «договорных переселенцев» составило 751 460 чел.37

 

Кстати, а как всё это согласуется с теорией "пятой колонны"? Видимо полезность ее Гитлером не очень-то рассматривалась. Выгоднее казалось переселиьт фольксдойче и превратиь в кадровых бойцов нежели подрывать что-то изнутри противника.

[AlexMSQ]

А что тут еще можно добавить? Моноэтническое государство - это основа европейской государственности. Создать на этом фундаменте империю... если долго мучиться - что-нибудь получится. Создать НАЦИЮ после ее формирования не выйдет никак. Если нация была уже сформирована моноэтнически, ты уже ничего с ней не сделаешь.

[jvarg]

2AlexMSQ

Моноэтническое государство - это основа европейской государственности. Создать на этом фундаменте империю... если долго мучиться - что-нибудь получится.

Уже делается. Причем так, что бы рядовые европейцы сами не понимали этого.

 

Основные способы "склейки":

- отсутствие одной "державообразующей" нации (хотя неявно функции таковой поделены между французами, немцами и, частично, британцами);

- отсутствие (в перспективе) национальных буржуазий у отдельных стран ЕС;

- Скрытое внедрение в подсознание идеи существования неких "европейских" ценностей, особенностей менталитета и черт характера, присущих, якобы, исключительно европейцам.

 

Создать НАЦИЮ после ее формирования не выйдет никак. Если нация была уже сформирована моноэтнически, ты уже ничего с ней не сделаешь.

Элементарно. Будет новая нация - европейцы. Подобно тому, как из кривичей, полян, древлян и прочих достаточно быстро образовалась древнерусская народность, так и здесь это может получиться.

 

Показывали по ящику какого-то полулитовца/полурусского лет 30 отроду, который в 16 лет уехал поступать в какое-то учебное заведение в Европе. Так вот, уже сейчас он практически не помнит ни литовского, ни русского языка, свободно владеет немецким, французским и английским, хотя думать предпочитает по немецки.

 

Себя он считает именно европейцем, все литовское и русское кажется ему какими-то ненужными бабушкиными сказками и дедушкиными обычаями.

 

Так что процесс давно идет.

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем jvarg

[Svetlako]

2jvarg

Себя он считает именно европейцем, все литовское и русское кажеться ему какими-то ненужными бабушкиными сказками и дедушкиными обычаями.

 

То бишь на смену Homo Soveticus в Эуропе идет Homo Europeus Tolerantus

 

Но вот что изумительно на постсоветском пространстве государства стремятся в давно пройденный Эуропой этап - все строят моноэтнические государства. Счастливые исключения - Россия, Белоруссия, Казахстан.

 

Однако. мне так в истории и не видно как можно БЕЗ этнической чистки такое государство построить. По моему скудному историческому анализу получается, что либо Украина (например) примет внутри себя имперскую политику - либо строя мононациональное государство неизбежно столкнется с необходимостью сброса инородцев - территориального или миграционного.

 

Или кто-нибудь сможет мне назвать пример действительно тихо-мирной ассимиляции четверти населения в НЕ ИМПЕРСКИХ государствах?

[13th]

2Svetlako

ты знаешь, всё в истории повторяется... сейчас же происходит процесс как в СРИ, создаются "княжества" (младонаци) , а дальше Император (парламент Евросоюза)...

 

Эт., моё ИМХО, но сравнение хоть и грубоё, но, думаю, точнее не бывает...

[jvarg]

2Svetlako

Или кто-нибудь сможет мне назвать пример действительно тихо-мирной ассимиляции четверти населения в НЕ ИМПЕРСКИХ государствах?

Китай. Любой народ, попадающий в цивилизационную орбиту Китая очень быстро превращается в ханьцев (государственнообразующий этнос Китая).

 

Исключения в виде открытого сопротивления этому процессу (вроде тибетцев) - крайне редки.

[Берг]

2Svetlako

Поднятый Вами вопрос - на мой взгляд один из основополагающих в современной политике. На мой взгляд очень точно оценивает его М.Калашников.

Кстати, камрад jvarg тоже правильно отметил "нововведения". Но с одним я не соглашусь :

Будет новая нация - европейцы.

В том то и дело, что глобализация подразумевает абсолютное уничтожение наций, т.к. они для неё опасны. Поэтому вместо новой европейской нации, как, впрочем, и американской будут просто перепрограммированные БИОМАССЫ. И "общечеловеки" усиленно пытаются внедрить этот рецепт повсюду.

Вот такое моё ИМХО - прошу сильно не бить

[AlexMSQ]

Вот именно. Для глобализации нации вредны. Да и я уже говорил. Действительно, процесс МОЖЕт закончиться успешно, а может и нет. Ибо НАЦИИ, а не народности, еще никто не перепрограммировал в единую нацию. А биомасса обычно консервативна! 200-300 лет существования в качестве моноэтнической НАЦИИ даром не проходят.

[Idot]

Цинь Ши Хуан из множетсва народов Циньцев, Чжоусцев, Вэйцев итп

сущетсоваших отнюдь не 200 лет а все 800

создал единый народ причём ещё и говорящий на разных языках

(эти языки сейчас зовуться диалектами китайского)

и после его смерти страна не распалась на Чжао, Чжоу, Ляо, Вэй итп

а просто переимновалась в Хань

 

так что был бы клей (наподобие Кофуцинства в случае Китая) - склеить иожно

 

уверен масс-медия, массовая культура и либерализм с толерантностью могут сыграть роль это клея

 

 

глобализация подразумевает абсолютное уничтожение наций

в той же мере как создание народов снизило значение деления на пелмена

в Эпоху Космических Полётов деление на нации столь же смешно как деление на племена в Эпоху Моеплавания (Эпоху Велких Географичексих Открытий)

и встретить внеземную цивилизацию имея деления на нации не переспективнее встречи конкистадоров имея деление на племена

(если кто не помнит то жертвой конкистадоров стали именно те кто делятся на племена

а сформировшиеся народы вроде китайцев и японцев конкистадоры предпочли не трогать)

 

тем кто отрицает возможность существования Внеземных Цивилизаций

советую вспомнить как жители Острова Пасхи тысячи лет считали что они одни на всём свете

занимась межплеменными разборками

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем Idot

[Svetlako]

2Idot

так что был бы клей (наподобие Кофуцинства в случае Китая) - склеить иожно

 

Так конфуцианство - почти религия. Никогда не воспринимал Китай как мононациональное государство (даже если забыть о Тибете, Манчжурии и Синьцзян-Уйгуре, Внутренней монголии и т д. Даже побережье от Шанхая до Гонконга - это действительно китайцы, но не обладающие по крайней мере одним признаком нации - общим языком. Кстати, рослые северные китайцы (я видел китайскую "гвардию" и маленькие южные - это на вид совершенно разные народы. А привычки в еде и быту. Тоже огромная разница между югом и севером.

 

Нет, увольте! Китай - это типичная империя.

 

А упомянутое конфуцианство+государство действительно сыграло роль клея, которое в сегодняшней науке называется наднациональной идеей.

 

Но вот интересно, что если для мононационального государства само государство хоть и необходимый ингредиент, но сакральной роли не играет. Нация-национальность уже сплачивает общность на основе своих обычаев, норм морали и поведения и т.д. А вот для империи это не так. Наднациональная идея обычно не несет в себе бытовых правил - как жить. Роль задатчика обычаев в очень большой мере "перехватывает" на себя - само государство. его законы и установления. Именно поэтому имперские народы так тяготеют именно к огосударстлению самоё себя. Иначе правила игры не возникают.

 

Можно сказать, что спарка"нацидея+нацобычаи", как государствообразующая для моноэтнического государства превращается в спарку "наднацидея+госзаконы". И видно, что в имперский идеал может "вписаться" любой народ попавший в его орбиту, поскольку имперские основополагающие ценности не затрагивают его нацсути (т.е. нацидеи и нацобычаев), а вот в чужое моноэтническое государство как в чужой монастырь со своим родным уставом не войдешь, скорее наоборот тебя оттуда выкинут, поскольку ты наличем своих "наднацидея+госзаконы" разрушаешь сами основы такого государства.

 

Вот и видно, что та самая толерантность провозглашаемая в Эуропе и над которой мы так посмеиваемся выполняет именно эту функцию - оберега от чересчур национального в ее структуре.

 

А?

[Берг]

2Idot

в Эпоху Космических Полётов деление на нации столь же смешно как деление на племена в Эпоху Моеплавания (Эпоху Велких Географичексих Открытий)

Я так понял, что Вы из "общечеловеков"?

уверен масс-медия, массовая культура и либерализм с толерантностью могут сыграть роль это клея

А где САМЫЙ главный ингридиент ? КЛЕЕЛЬЩИК.

советую вспомнить как жители Острова Пасхи тысячи лет считали что они одни на всём свете занимась межплеменными разборками

Пример некорректен.

 

2Svetlako

Кстати, рослые северные китайцы (я видел китайскую "гвардию" и маленькие южные - это на вид совершенно разные народы. А привычки в еде и быту. Тоже огромная разница между югом и севером.

Один мой знакомый 4 года жил и работал в Китае. Его вывод таков : ханьцы как титульная и главенствующая нация - продукт НАСИЛЬСТВЕННОЙ и последовательной политики центральных правительств.

Китай - это типичная империя.

Полностью согласен.

А упомянутое конфуцианство+государство действительно сыграло роль клея, которое в сегодняшней науке называется наднациональной идеей.

А вот с этим - несогласен. Китай был раздираем даосизмом, конфуцианством и буддизмом. Национальной идеей он не был никогда. Пожалуй одной из национальных идей можно назвать сопротивление степи. Но это - только одной. Есть еще и другие.

Одна из которых, как это не смешно - китайский национализм.

[Svetlako]

2Берг

Китай был раздираем даосизмом, конфуцианством и буддизмом

 

А в дальнейшем еще и коммунизмом.

 

Я честно скажу в дебрях противоречий между Лао Дзы и конфуцием - не разбираюсь. Знаю, что уважение к предкам - это у них все-таки от Конфуция. А пофигизм - это по Дао ды Дзы

 

китайский национализм

 

Сложное явление. Это как американский или советский патриотизм. Наций как таковых нет (сугубое ИМХО), а национализм есть.

 

Кстати, Индия ИМХО незаслуженно забывается в этом ряду. Или такая страна как Бразилия Страны не являющиеся уж точно мононациональными. Индия я так понимаю пришла к самое себе на основе антиидеи - "бей англичан". Что ее "склеивает сейчас - опять затруднюсь ответить.

 

А?

[Lestarh]

2 jvarg

Элементарно. Будет новая нация - европейцы. Подобно тому, как из кривичей, полян, древлян и прочих достаточно быстро образовалась древнерусская народность, так и здесь это может получиться.

Имхо неудачный пример. Там были племена говорящие фактически на одном языке, довольно близкие культурно и еще помнящие единство происхождения, так что в объединении большую роль играли политические а не этнические процессы.

В Европе скоре ситуация Римской империи, когда принятие в ряды полноценных граждан предполагает изучение определенного языка и принятие определенных культурных стереотипов. Причем стереотипы не обязательно строго этничны. В той же Римской империи господствующая культура была довольно таки смешанной.

 

Но вот что изумительно на постсоветском пространстве государства стремятся в давно пройденный Эуропой этап - все строят моноэтнические государства. Счастливые исключения - Россия, Белоруссия, Казахстан.

Просто они слегка отстали от Европы. Даже скорее не отстали, а просто стартовали позже. Соответственно сейчас там идут процессы которые Европа переживала 50 - 100 лет назад. Кстати насчет России, тьфу-тьфу, чтоб не сглазить. Возникновение татарской, башкирской и прочих национальных историй несколько пугает, ничего личного, но просто чехи тоже начинали с национальной истории и панславизма, а закончилось все крахом империи

 

2 Берг

В том то и дело, что глобализация подразумевает абсолютное уничтожение наций, т.к. они для неё опасны. Поэтому вместо новой европейской нации, как, впрочем, и американской будут просто перепрограммированные БИОМАССЫ.

А можно пояснить несколько пунктов:

1. Что есть "глобализация" в данном контексте?

2. Чем БИОМАССА отличается от нации? Можно привести примеры существования в истории значительных масс вненационального населения?

 

Пример некорректен.

Почему?

 

Его вывод таков : ханьцы как титульная и главенствующая нация - продукт НАСИЛЬСТВЕННОЙ и последовательной политики центральных правительств.

...

Китай - это типичная империя.

Полностью согласен.

Имхо в конексте темы одно другому противоречит. Если Китай - империя, то ему не должна быть свойственна принудительная этническая ассимиляция (тоже форма этнической чистки в конце концов), либо он "неправильная империя и делает неправильный мед".

 

2 Svetlako

Индия я так понимаю пришла к самое себе на основе антиидеи - "бей англичан". Что ее "склеивает сейчас - опять затруднюсь ответить.

Кстати да, довольно интересный вопрос. В Китае все-таки есть явно доминирующая нация, а в Индии?

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем Lestarh

[Svetlako]

1. А вот еще вопрос к камрадам - Речь Посполита была протоимперией. Могла из нее империя состояться? Или ее распад - это именно распад образования, которое не смогло родить склеивающую наднацидею?

 

А?

 

2. А просто соствить список стран, которые могут называть себя империями или хотя бы "прото" или "мини" империями

 

Россия да?

США

ЕС

Китай

Индия

Бразилия

 

 

А вот Канада - почему-то не ложится в строку?

 

 

2Lestarh

Кстати да, довольно интересный вопрос. В Китае все-таки есть явно доминирующая нация, а в Индии?

 

Там как бы религиозная наднацидея - индуизм. Он там доминирует. Сигхи и мусульмане - рвут одеяло. Ведь Пакистан, Бангладеш и Индия - это всё-таки образования с искусственными и еще не притертыми границами. В этом смысле развитие Индии может еще повернуться не в имперскую сторону.

[Берг]

2Lestarh

1. Что есть "глобализация" в данном контексте?

Приоритет интересов международных корпораций над государственными, национальными интересами.

Можно привести примеры существования в истории значительных масс вненационального населения?

Нет. Это - НОВЫЙ проект.

 

Пример некорректен.

 

Почему?

Полная изолированность.

Если Китай - империя, то ему не должна быть свойственна принудительная этническая ассимиляция (тоже форма этнической чистки в конце концов), либо он "неправильная империя и делает неправильный мед".

Во всех империях ассимиляция была. И осуществлялась она не всегда мирно. Вопрос только в СТЕПЕНИ принудительности. А насчет того, что Китай - "неправильная империя" - вполне возможно. Потому как - Китай НЕ ПОХОЖ на европейские империи, СОВСЕМ не похож

[vergen]

2Svetlako

А вот для империи это не так. Наднациональная идея обычно не несет в себе бытовых правил - как жить. Роль задатчика обычаев в очень большой мере "перехватывает" на себя - само государство. его законы и установления. Именно поэтому имперские народы так тяготеют именно к огосударстлению самоё себя.

 

ага. это пмсм одна из причин почему национализма у русских мало.

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем vergen

[Idot]

Я так понял, что Вы из "общечеловеков"?

Я за Единое Человечество и Освоение Космоса и Я ГОРЖУСЬ ЭТИМ!!!!

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Idot

[xcb]

2Idot

Я за Единое Человечество и Освоение Космоса

Оксюморон.

[Idot]

ни хрена! давно уже пора космос колонизировать

те деньги которые тратятся на гонку вооружений можно было бы с гораздо большей пользой путстить на колонизацию

[xcb]

2Idot

те деньги которые тратятся на гонку вооружений можно было бы с гораздо большей пользой путстить на колонизацию

Вы с Историей освоения космоса, ознакомьтесь. Какой основной двигатель всей этой эпопеи и какие разработки в основе.

 

А так - Нынешние варианты - тупик.

[Aleksander]

2xcb

Не скажи. Просто на первый план вышла непилотируемая космонавтика. Проще и дешевле. Причем околоземной космос стоит уже на промышленной базе. Станции летают по всей Солнечной системе. И в 2015 году Новые горизонты должны долететь до Плутона. А НАСА так практически всю Солнечную систему просмотрели. Я бы сказал, что в рамках нынешних возможностей освоение космоса идет достаточно эффективно. И мы порой просто не замечаем его влияние на нашу жизнь. Хотя однол спутниковое телевидение и глобальные системы навигации этого стоят. И главное с коммерческой точки зрения космос уже вполне выгоден и окупаем. А дальние исследования конечно затратны, но это вложения на перспективу. Так что все нормально коллега.

[xcb]

2Aleksander

нету перспективы - проблема одна и гигантская - нарастает перенаселенность Земли. Народ некда девать - Массовая колонизация других планет СС не реальна. Тупик

[Alias]

2Svetlako

А тебе не кажется, что вопрос у тебя несколько криво поставлен? ))

У тебя "или Империя, или мононац. гос-во".

Только вот куда в такой классификации Бельгию и Швейцарию, к примеру, втулить? )) А также почти все африканские гос-ва, которые тоже уж никак не мононациональные? И т.д. Типа, к империям? )

[AlexMSQ]

Alias

Не путай моноНАЦИОНАЛЬНОСТЬ с моноЭТНИЧНОСТЬЮ. Бельгия и так вон 8 месяцев не может в себя прийти после выборов - все колбасит на той же почве, что и Украину. Швейцария - полиэтническое государство? Империя?