Рыцари против самураев

[Glock]

2toda

 

если взять такой критерий как смелость доблесть и преданность то думаю да, развили они эти качества в себе на высочайший уровень.

 

Одними только смелостью, доблестью и преданностью войну не выйграешь.

 

как для меня, интереснее сравнивать доогнестрельный период.

 

Солидарен.

[toda]

2Недобитый Скальд/Glock

это к тому, что есть определенные опасения что этих самых качеств у рыцарей банально не было. с другой стороны лично мне неизвестно за счет каких качеств и умений рыцарь должен был бы выйти победителем из схватки с самураем в большинстве случаев. давайте на одну чашу весов класть эти самые преимущества рыцаря, на другую самурая и посмотрим что в итоге перевесит.

 

можно начать с доспеха. у рыцаря это кольчужная рубаха с капюшоном. у самурая гибкая коробчатая конструкция из металлических пластинок усиленных кожей и кольчугой. вопрос. какой доспех в поединке самурая и рыцаря дает большую защиту и почему? мое мнение у о-ерои лучше чем кольчуга потому как не обладает такой характеристикой кольчуги как мягкость. значит самурай априорно находился в лучших условиях уже только по этому признаку.

[Hornet]

Что-то мне это все напоминает мультфильм емнип "Битва кита со слоном"

Давайте не будем говорить о субъективных характеристиках....трусы были всегда и везде...

давайте говорить, у кого лучше доспехи и оружие.....пмсм преймущество у рыцарей...

[Недобитый Скальд]

у рыцаря это кольчужная рубаха с капюшоном.

А под ней стеганка. А в руках - прочный щит.

А в 13 веке уже появляется COP, не говоря о извращениях типа чешуи и цельных кирас, пускай кожаных. А 14 век - эра бригандины. А 15 век - эра белого доспеха.

Поэтому прежде чем пытаться представить любимых самураев мегагероями, уж определитесь с эпохами.

[toda]

начнем с 11-12 века

да и про мегасамураев я не говорил. я говорил все больше про недорыцарей)

[Недобитый Скальд]

2toda

да и про мегасамураев я не говорил

Поскольку

я говорил все больше про недорыцарей)

первое автоматически вытекает из второго.

Кстати, а эти япошки 11-12 вв. вообще хоть слышали про такое понятие, как дисциплина на поле боя? Или все мозги были забиты поединками и колекционированием голов?

 

начнем с 11-12 века

Ок. Давайте лекцию про японский доспех того времени.

[toda]

по поводу прочного щита. это оружие от стрел или часть фехтовальной традиции? если второе то получается что бой у рыцарей состоял из размеренных обменов ударов которые принимались на щит, в то время как логика и реконструкции говорят что больше двух ударов редко когда наносили. причем стараются нанести их не по щиту а в более уязвимое место. то есть победил не тот кто парировал и отбил удар, а тот, кто этот первый удар нанес. соотвественно преимуществом обладает более быстрый противник. а щит, особенно прочный и тяжелый мало способствует скорости и точности.

[Hornet]

в то время как логика и реконструкции говорят что больше двух ударов редко когда наносили.

откуда эта логика?

[Недобитый Скальд]

2toda

это оружие от стрел или часть фехтовальной традиции?

Это не "оружие" (офигеть, какие познания), а защитное вооружение, в данном случае - для защиты при таранном ударе и вообще в первую очередь от копья.

 

бой у рыцарей состоял из размеренных обменов ударов которые принимались на щит

Эт что за лапша?

 

логика и реконструкции говорят что больше двух ударов редко когда наносили

Логика, наверное, зороастрийская.

[toda]

2Недобитый Скальд

спокойнее.

то есть щит дает приимущество только в единственном случае, а именно при таранном ударе копьем? согласен. хотя и здесь все его приимущество состоит в том, что он увеличивается вероятность соскальзования копья. только интересно, ограничивался этот самый таранный удар турниром или на поле битвы тоже был популярен. отсюда вопрос, в чем же ценность щита на войне?

если вам не нравятся мои выводы то попробуйте их опровергнуть. или вы так сильно ненавидите зороастрийцев что для вас они стали ругательными?)

[Hornet]

2toda

2Недобитый Скальд

спокойнее.

то есть щит дает приимущество только в единственном случае, а именно при таранном ударе копьем? согласен. хотя и здесь все его приимущество состоит в том, что он увеличивается вероятность соскальзования копья. только интересно, ограничивался этот самый таранный удар турниром или на поле битвы тоже был популярен. отсюда вопрос, в чем же ценность щита на войне?

а пеших копейщиков не было?.....от которых можно защититься щитом? на поле битвы? да и от удара меча вполне можно

[Недобитый Скальд]

2toda

то есть щит дает приимущество только в единственном случае, а именно при таранном ударе копьем?

Отнюдь. Но если после удара противник не бежит и вступает в рукопашную, щит тоже активно используется.

 

Вынесут япошек первым же ударом.

 

если вам не нравятся мои выводы то попробуйте их опровергнуть

Выфводов я не вижу, кроме пещерной логики: самураи (причем похоже абстрактные, на всю эпоху) - гении, рыцари - ничтожества.

[Lestarh]

2 Hornet

да и от удара меча вполне можно

Ну, насколько я понимаю, вообще все европейское фехтование одноручным оружием вплоть до XVII века построено на наличии в левой руке предмета для защиты от ударов противника - сначала щита, потом кинжала/плаща/второго клинка. Закладывать свободную руку за спину начали веке в XVIII, емнип.

 

2 toda

то есть щит дает приимущество только в единственном случае, а именно при таранном ударе копьем?

Ничего подобного. При фехтовании тоже, согласитесь что поражение противника большая часть проекции которого закрыта "бронедверцей" несколько сложнее. Особенно если щит активно используется для блокирования ударов. Отсутствие щита у японцев, имхо, обусловлено не тем что он неудобен/бесполезен, а тем, что самурай изначально лучник, и щит ему элементарно нечем держать - обе руки заняты оружием.

 

можно начать с доспеха. у рыцаря это кольчужная рубаха с капюшоном. у самурая гибкая коробчатая конструкция из металлических пластинок усиленных кожей и кольчугой. вопрос. какой доспех в поединке самурая и рыцаря дает большую защиту и почему? мое мнение у о-ерои лучше чем кольчуга потому как не обладает такой характеристикой кольчуги как мягкость.

Давайте определятся с терминами и временем. Во-первых о-ёрои это доспех специально предназначенный для стрельбы из лука с коня, не уверен, что он даст значительные преимущества в ближнем бою. По крайней мере с ростом популярности ближнего пешего боя в XIII - XIV веках японцы доспех начинают облегчать и модернизировать.

Во-вторых кольчужные элементы появляются в Японии, емнип, не ранее XIV века, посему приведенное Вами описание доспеха относит нас к эпохе когда в Европе доминирует никакая не кольчужная рубаха а довольно мощные пластинчатые доспехи быстро эволюционирующие в белый доспех конца средневековья.

[badbug]

Вынесут япошек первым же ударом.

 

Мне вот тоже сдается что не выдержат самураи таранного удара. Не та у них техника. А отступать, скирмишеться отстреливаясь им честь не позволит. Итого - опрокинут. В рубке им собственно тоже ловить нечего, разве что нагинаты и прочий рубящий полиарм должны быть эффективны против доспеха. Но у рыцаря опять таки щит имеется.

Это за 12-13 век. Позже у рыцарей уже значительное преимущество в доспехах.

[Недобитый Скальд]

разве что нагинаты и прочий рубящий полиарм должны быть эффективны против доспеха

 

Сомневаюсь, что у большинства будет такое оружие типа полэкса. Да и дисциплинка у рыцарей будет получше, чем у сугубых индивидуалистов-джапов.

[Glock]

2toda

 

это к тому, что есть определенные опасения что этих самых качеств у рыцарей банально не было

 

Да ну тебя! Сплошь трусы и неучи?

 

давайте на одну чашу весов класть эти самые преимущества рыцаря, на другую самурая и посмотрим что в итоге перевесит.

 

Чесно говоря, в данном случае, я, наверное, поставлю на Самурая. Однако в битве 100 рыцарей, против 100 самураев - поставлю на Рыцарей.

 

то есть щит дает приимущество только в единственном случае, а именно при таранном ударе копьем? согласен. хотя и здесь все его приимущество состоит в том, что он увеличивается вероятность соскальзования копья. только интересно, ограничивался этот самый таранный удар турниром или на поле битвы тоже был популярен. отсюда вопрос, в чем же ценность щита на войне?

 

Ээээ.....а от града стрел чем будете закрываться? Это так. Первое, что в голову пришло...

 

2Недобитый Скальд

 

рыцари - ничтожества.

 

Причём циничные, корыстные и трусливые...

[toda]

всем

а будет ли вообще иметь место таранный удар, и имел ли он место в принципе? или это считается само собой разумеющимся.

допустим произошел этот самый таранный удар. помоему есть три варианта дальнейшей судьбы рыцаря.

первый - рыцарь осуществивший его вылетает из седла.

второй - если рыцарь не может вылететь из седла изза того, что ему мешает задняя стенка его высокого седла (благодаря которой и появляются мысли о любви рыцарей к таранным ударам), то в этом случае он с высокой степенью вероятности ломает себе копчик и кости таза.

третий и самый лучший для рыцаря вариант - ломается копье, только неизвестно в каком месте, так как возможен излом в месте где он его держит, что тоже не сулит рыцарю ничего хорошего.

 

2Lestarh

проекция противника то закрыта, да вот попасть в лошадь от этого не сложнее и приимущество первого удара как бы сразу отдается противнику. да и как на счет серии обменов ударами, была ли она в реальности или все происходила как то более быстро и радикально? и как всетаки был задействован щит в этих манипуляциях?

 

дык мы и сравниваем японцев и европу начиная с 12 века когда и был о-ерои. что было в аналогичный период в европе и насколько оно лучше или хуже?

[Недобитый Скальд]

а от града стрел чем будете закрываться?

Руками. Или задницы подставлять, как в фильме "Бравый Херц".

[Недобитый Скальд]

2toda

а будет ли вообще иметь место таранный удар,

Эээ, батенька, если самураи не уйдут с линии атаки (а это вряд ли - действительно, честь воина не позволит), будет прямое столкновение. И тут будет как в эпическом фэнтези: But the white fury of the Northmen burned the hotter, and more skilled was their knighthood with long spears and bitter.

Прием с копьем наперевес использовался уже в 11 веке, а уж после где-то 1140 - повсеместно.

 

первый - рыцарь осуществивший его вылетает из седла.

Клиника № 1.

 

он с высокой степенью вероятности ломает себе копчик и кости таза.

Клиника № 2.

 

ломается копье, только неизвестно в каком месте, так как возможен излом в месте где он его держит, что тоже не сулит рыцарю ничего хорошего

Клиника № 3.

 

А теперь как будет РЕАЛЬНО:

«Он торопит коня, отпуская узду;

Граф наносит ему [язычнику] удар так, как может,

Щит ему расколол, обер [кольчугу] раздробил,

Рассек грудь, сломал кости;

Весь хребет ему отделил от спины,

Своим копьем всю душу вышиб из него,

Ударив хорошо, заставил его пошатнуться,

Всем древком с коня свалил его мертвым;

На две половины ему он шею развалил» .

 

Если одна из сторон не бежала и начинается рукопашка, в этой схватке копье было бесполезной вещью. «Здесь нет места для копья (hasta), он может сражаться только мечом (ensis)».

Тогда всадник брался за меч либо булаву, и, укрываясь за щитом, начинал рубить врагам руки и превращая их головы «в кашу из мозгов с соломой».

 

В средневековой рукопашной схватке до 73% ударов приходилось по черепу и конечностям. Опытный и сильный рыцарь мечом мог сносить врагам кисти, а то и руки, разрубать головы до зубов, отрубать ноги, а бездоспешного противника – рассечь до пояса.

 

начиная с 12 века когда и был о-ерои

С кольчугой в 12 веке уже?

 

, да вот попасть в лошадь от этого не сложнее

Вообще-то, по западной традиции, бить в лошадь благородного противника - неэтично. Били по человеку-всаднику.

Впрочем, самураи вряд ли будут отнесены к благородным противника. Скорее к категории шотландцев, ирландцев и валлийцев - варваров-врагов.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Скорее к категории шотландцев, ирландцев и валлийцев - варваров-врагов.

Ну потише, потише, а то моя кельтская половина проснется...

 

Японцы могут взять разнообразными "военными хитростями", до которых, начитавшись китайских книжек, были большие охотники. Опять же, если самураи будут конными, то могут устроить "парфянский бой"... Правда, с тактикой у них не очень - не отступают... Тогда последняя возможность - длинные копья в плотной пехотной формации. Хотя они у них - бамбуковые...

Чего-то японцы "сливают" по-любому

[toda]

2Недобитый Скальд

это все поэзия а вот физика и механика тела у графа были от терминатора)

 

я имел ввиду усиленные кольчугой промежутки между пластинами.

 

насчет разрубания противников рыцарями: вероятно у них были острые и прочные клинки. только вот интересно откуда, из какой европейской традиции ковки?

по поводу стрел: на о-ерои были наплечники о-содэ вот они и прикрывали определенную (верхнюю, нижнюю прикрывала аналогичная юбка) часть проекции самурая.

 

2T. Atkins

бамбуковые копья были у окинавских партизан в период запрета на оружие

[Glock]

2toda

 

Я чего-то не пойму о чём вы сейчас говорите. О том, что "таранных" ударов рыцарской конницы не существовало? Это миф?

[Glock]

 

2Недобитый Скальд

 

Руками.

 

Для этого впереди нужно ставить роту Ниндзей из голливудских фильмов, которые будут ловить руками летящие стрелы...

[T. Atkins]

2Glock

Для этого впереди нужно ставить роту Ниндзей из голливудских фильмов, которые будут ловить руками летящие стрелы...

Ну, это даже китайцы умели - см. фильму "Герой"

[Игорь]

ну и пургу вы несёте - даже страшно читать.

Мне недавно версия встретилась - почему англичане с правым рулем ездят ?Потому,что рыцарь ехал на лошади слева от дороги,справа у него копье было,ежли что - выхватил и убил обидчика.Логично.Только Наполеон запретил эту фигню и сделал леворульной Европу.