Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2vergen

городского иммунитет будет болше

т.к. более верное питание и прививки

Ерунда ! Я лично общался с "кочевыми" цыганами, могу сказать что их дети пратически не имеют проблем с животом от немытых рук или фруктов, редко болееют простудами и тд. "Дети цивилизации" в этом отношении гораздо слабее - стоит им окунуться в "цыганскую среду обитания" и всё... "труба "... живот, понос, сопли, температура..

[Dirry_Moir]

2Erke

и как должны выглядит достоверные сведения, ввиде каких документов?

 

Отчеты о проведенных смотрах, провиантские и денежные ведомости, т. п. Видите ли, я встречал достаточно примеров когда цифры, приведенные участниками событий, летописцами, иностранными наблюдательями, противниками и т. п. сильно менялись когда вместо мемуаров и летописей начинали обращаться к отчетным документам.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Отчеты о проведенных смотрах, провиантские и денежные ведомости, т. п. Видите ли, я встречал достаточно примеров когда цифры, приведенные участниками событий, летописцами, иностранными наблюдательями, противниками и т. п. сильно менялись когда вместо мемуаров и летописей начинали обращаться к отчетным документам.

Да ладно, в этой ветке с головой не дружат. Мы тут и про "доскональность" Рашид ад Дина постили; ссылки на "тьмочисленность" городов Хорезма рассматривали (дутые - нет там вообще цифр, кроме "а было их, как звезд на небе, и получил каждый по 25 человек пленных" ); про "тумен не равно 10 000" говорили - от некоторых все как о стенку горох. ХочУт полуторастотысячные орды, и все тут. А Чжебе с Субудаем у них просто соколами над землей парят - за ними армянские, персидские "словоблудцы", и те не угонятся...

В общем, не тратьте попусту время и энергию. Не в коней корм...

Изменено 15 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

Да ладно, в этой ветке с головой не дружат.

Ну не надо так строго себя судить, любезный. Мы здесь о вас более высокого мнения...

 

2Dirry_Moir

Отчеты о проведенных смотрах, провиантские и денежные ведомости, т. п.

И много таких документов по Средневековью ?

 

Кстати, чтобы сделать определённые выводы, иногда не нужно точных документов, достаточно косвенных свидетельств или данных археологии.

Так, например, достоверно известно, что Пекин нач. 13 в. был окружен стеной в 36 км, и имел площадь ок 3,5 тыс. га, на которой с учетом плотности застройки, могло проживать 350 тыс. чел или даже более. Для сравнения - Киев в это время занимал всего 360 га и имел население 50-60 тыс. чел.

Площадь средневекового Ургенча была ок 4 тыс. га, плотность застройки - очень высокая. Посчитайте сами сколько там могло проживать народу.

По Самарканду кроме его площади и длины стен есть прямые указания арабских и китайских путешественников по численности населения и даже по количеству домов в отдельных кварталах.

 

Зы: Я скорее склонен верить китайскому монаху, написавшему что в Самарканде до погрома проживало 400 тыс. чел, чем отдельным клоунам от истории, которые кричат " Не верю! " , а ничего путного по теме сказать не могут, и заходят в ветку чтобы покривляться. :bleh:

Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[Kormak]

2zenturion

Давайте... Конкистадоры и индейцы, например.

[Erke]

Пора обратится к хромому нашему Тимуру, стратегическому резерву в вопросе о стотысячных армиях

[Берг]

2zenturion

Не переживай. От дельбрюковщины просто так не отмоешься

Изменено 15 июля, 2008 пользователем Берг

[T. Atkins]

2zenturion

"Отдельные клоуны" дали ссылки по Хорезму, которые оказались... НЕДОСТОВЕРНЫМИ. То есть, СОВРАЛИ. И доказали, что они, как попугаи, просто переписывают эти ссылки из других книг и сайтов, даже не заглядывая... Видимо, это и называется "пришел покривляться". Давайте, давайте, может, еще раз эти же ссылки приведете? Их, что ли, снова "в виду поимели"? Странно, даже... дети учатся на своих ошибках.

После этого нормальному человеку вообще стыдно рассуждать о чем-то, щеки надувать... Документов по СВ нет - надо же ЮМОР КАКОЙ! Вы впервые слышите об английских и французских архивах???

Впрочем, чего ожидать от человека, который до сих пор стыдиться сказать, имеет ли ВООБЩЕ высшее образование, не говоря уж об историческом?..

В общем, идите-ка Вы, г-н безобразования, в степи. Кормитесь подножным кормом. Успехов в питании лошадей хвоей

Изменено 15 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2Erke

Пора обратится к хромому нашему Тимуру, стратегическому резерву в вопросе о стотысячных армиях

Мысль хорошая, там и по Самарканду много инфы... Да только боюсь, что придет тот, кто готов обг@нять любую точку зрения, отличную от его собственной, и всё опять сведет к подсчету баранов в степи и числа колодцев, или к перебранке.

 

2T. Atkins

В общем, идите-ка Вы, г-н безобразования, в степи. Кормитесь подножным кормом. Успехов в питании лошадей хвоей

А я буду счастлив если Вы, господин аж с двумя кандидатскими минимумами , отправитесь в эротическое путешествие и больше не будете заглядывать в ветку где с "головой не дружат" (с)

Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[T. Atkins]

Если кто подзабыл:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5070&st=180

Вот на этой странице был приведен "список источников по офигенному числу жителей Хорезма". Далее я, начиная отсюда

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5070&st=210

стал ПО ПУНКТАМ каждый из них разыскивать, и убедился, что наш "не ученый, но шибко просвещенный" собеседник просто НЕ ВИДЕЛ ни одного из текстов, на которые сослался, ибо там нет ни одной ЦИФРЫ относительно населения - ни "достоверной", ни "недостоверной", ни вообще какой-нибудь...

Что я должен думать после этого? Лично я подумал - "о чем еще разговаривать с ЭТИМ человеком?"

Но ведь не унимается. Разговариваю не с ним - под ноги лезет, все норовит вставить свой "рупь двадцать"...

Изменено 15 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Hornet]

Ребята давайте жить дружно (с)....

Эти монголы давно уже померли...я думаю численность оных не станет яблоком раздора для цивилизованных людей

стал ПО ПУНКТАМ каждый из них разыскивать, и убедился, что наш "не ученый, но шибко просвещенный" собеседник просто НЕ ВИДЕЛ ни одного из текстов, на которые сослался, ибо там нет ни одной ЦИФРЫ относительно населения - ни "достоверной", ни "недостоверной", ни вообще какой-нибудь...

"а чего их басурман жалеть" (с)

Если нойон по какой-то причине не мог набрать полную тысячу, то она дополнялась из других резервов - примеры таких сборных тысяч в источниках есть. Если их было больше - есть примеры административных тысяч, с которых выставляли и по 4 тыс. воинов - то это не мешало разделить их и дополнить другие подразделения.

ну вот это конечно немного нелогично...допустим есть как грится сыгранная тысяча..которая провела вместе много сражений и от этого понесла потери...но они добились этого вместе...поэтому эффективность их совместной борьбы будет больше чем эффективность по отдельности если их разделись...Закон синергии

Да и вообще разделение отряда негативно сказывается на морали...

Мол плохо вы воевали!

Полк жив, пока живо полковое знамя...

И даже если в нем осталось 15 человек

Изменено 15 июля, 2008 пользователем Hornet

[zenturion]

T. Atkins

Что я должен думать после этого? Лично я подумал - "о чем еще разговаривать с ЭТИМ человеком?"

Но ведь не унимается...

Если разговаривать не о чем, так идите, идите.... не утруждайте себя "униманием"... А направляение я уже указал..

 

 

2Hornet

Ребята давайте жить дружно

Дык, всё здесь "дружно", пока не появляются отдельные личности с больной психикой и не затевают очередную свару. Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Если разговаривать не о чем, так идите, идите.... не утруждайте себя "униманием"... А направляение я уже указал..

Форум и ветка - не Ваша собственность.

 

2Hornet

ну вот это конечно немного нелогично...допустим есть как грится сыгранная тысяча..которая провела вместе много сражений и от этого понесла потери...но они добились этого вместе...поэтому эффективность их совместной борьбы будет больше чем эффективность по отдельности если их разделись...Закон синергии

Тем более что это не современная АРМИЯ, а РОДО-ПЛЕМЕННОЕ общество, где "вынуть" человека из числа его родственников и "переставить" в другой род - нечто немыслимое!

Изменено 15 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2zenturion

И много таких документов по Средневековью ?

 

Немного. Сравнительно. Но если "прикидочные" методы при возможности проверки давали далекий от реальности результат, то это их свойство надо держать в уме даже если более достоверных данных нет.

Изменено 15 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[zenturion]

2Dirry_Moir

. Но если "прикидочные" методы при возможности проверки давали далекий от реальности результат, то это их свойство надо держать в уме даже если более достоверных данных нет.

Прикидки по численности населения древних городов, исходя из их площади, очень даже точны и колеблются примерно от 100 до 150 чел с 1 га в зависимости от плотности застройки. Или Вы считаете что в древности строили "лишние" дома или дома, в которых никто не жил ?

Как я уже говорил, древний Киев в 13 в занимал 360 га (50-60 тыс. ), Новгород - 320-340 га ( до 40 тыс), Владимир - 180 га (20-30 тыс). Главные среднеазиатские города занимали площадь В РАЗЫ большую. У Самарканда только цитадель (!) в разное время занимала площадь примерно 300-400 га. Вывод о том, что население таких городов как Самарканд насчитывало не одну сотню тысяч человек, напрашивается сам собой. Кстати, и это не я придумал (как некоторые здесь пытаются представить ) - такой "зубр-востоковед" как Бартольд считал что накануне прихода Чингисхана в Самарканде проживало ок полумиллиона человек.

[xcb]

2zenturion

как Бартольд считал что накануне прихода Чингисхана в Самарканде проживало ок полумиллиона человек.

Система канализации и водоснабжеия, там какая была?

[T. Atkins]

Население СОВРЕМЕННОГО Самарканда - 412 000 человек. Современное градостроение, прорывы в медицине, "ирригация Узбекистана" - всё прошло мимо этого города... Кстати, я сильно не уверен, что современный город по территории меньше средневекового, несмотря на многоэтажную застройку...

Изменено 15 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kormak]

не стоит сбрасывать со счетов как жили. Если у викингов в 1 избе жил род а на востоке 1 чел...

Это имхо, не в курсе я как жили на востоке. Но вполне можно допустить что в 1 избе там жило не 50-100 человек.

[zenturion]

2xcb

Система канализации и водоснабжеия, там какая была?

А какая сейчас система канализации в современном Кабуле ( 1.5 млн) ты в курсе ? нет ? Так вот ... там просто превратили в большой сартир речку, протекающую через город. И ничего... живут и размножаются..

 

Население СОВРЕМЕННОГО Самарканда - 412 000 человек.

И что ? Рязань( Старая) сейчас вообще деревня..

В настоящее время Самарканд является столицей одноименной области, где проживает около 2,5 млн. человек. Население самого Самарканда лишь несколько превышает численность его жителей в начале XII в. В соответствии с официальной статистикой, свыше 85% населения области составляют узбеки, около 9,5% - таджики и около 4% - русские (93-95 тыс. человек). Большинство русских (72 тыс.человек) проживает в самом Самарканде (15% населения).

 

http://www.kremlin.ru/events/articles/2003...021/50019.shtml

 

2Kormak

Это имхо, не в курсе я как жили на востоке.

В Афганистане живут почти так же как и тысячу лет назад, изменения - "косметические". Закажи турпоездку в Кабул - узнаешь много нового.

Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[T. Atkins]

И что ? Рязань( Старая) сейчас вообще деревня..

1. А Киев? А Москва? А Владимир? А Пекин, в конце концов? Да мало чего монголы жгли...

2. Новая недалеко - учите географию... Хорошее место пусто не бывает.

3. Самарканд при Тимуре был столицей Азии. То есть, отстроили - деревней не был...

http://www.kremlin.ru/events/articles/2003...021/50019.shtml

Прекрасная ссылка, прекрасная... Главное, НАУЧНАЯ...

Изменено 15 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[zenturion]

Самарканд при Тимуре был столицей Азии. То есть, отстроили - деревней не был...

А потом опять уничтожили до нуля кочевые казахи в 17-18. Учи матчасть, студент. :bleh:

Прекрасная ссылка, прекрасная... Главное, НАУЧНАЯ...

А это специально для "ученых" с двумя сданными минимумами, боюсь без сдачи третьего не осилят более серьёзный материал, никак не осилят..

[T. Atkins]

2zenturion

А это специально для "ученых" с двумя сданными минимумами

Вам простительно не знать, что кандминимумы - это экзамены по иностранному языку и по философии. Не в рамках курса высшей школы, а "немного выше". И сдают их не до ВУЗа, а ПОСЛЕ, и не сразу, а через год и через два (как МИНИМУМ). Хотя... Вам, наверное, надо объяснить слово "экзамен"? Школу удалось закончить? Или это тоже страшный секрет?

Короче, кончайте оскорблять людей, имеющих образование ВЫШЕ ВАШЕГО "тайносекретного". Сказать нечего - усыхайте, а не клоунствуйте

 

Я вот честно не пойму: единственный достойный ответ был бы "я закончил истфак такого-то ВУЗа". На худой конец - просто "такой-то ВУЗ" (скромно умолчав о мехмате или биофаке). Но Ваше партизанское молчание и ёрничание на чужой счет просто не оставляет других вариантов - у Вас НЕТ высшего образования. И после этого Вам хватает наглости спорить... хрен с ним, не со мной, у которого в дипломе написано "историк, преподаватель истории" (мало ли кому такие дают - для меня сейчас это просто красивое "разрешение" и дальше учить любимый предмет самостоятельно), а с Максом Нечитайловым, доцентом (сорри, если ошибся, и он уже профессор) и преподавателем истории в ВУЗе - нам он известен как Недобитый Скальд. Да просто если Вы интересуетесь в И-нете военной историей, должны были знать его - куча статей (не "статей", а СТАТЕЙ) по ДРЕВНЕМУ МИРУ и по СРЕДНЕВЕКОВЬЮ на самых разных сайтах, Вам дня не хватит, чтобы все прочитать... То есть, Вы еще и НЕ НАЧИТАНЫ.

Зато ХАМСТВА и АПЛОМБА с Вашей стороны - вагон...

О ЧЕМ с Вами беседовать-то?

 

ЗЫ

Ах, да, чуть не забыл:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5070&st=180

Вот на этой странице был приведен "список источников по офигенному числу жителей Хорезма". Далее я, начиная отсюда

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5070&st=210

стал ПО ПУНКТАМ каждый из них разыскивать, и убедился, что наш "не ученый, но шибко просвещенный" собеседник просто НЕ ВИДЕЛ ни одного из текстов, на которые сослался, ибо там нет ни одной ЦИФРЫ относительно населения - ни "достоверной", ни "недостоверной", ни вообще какой-нибудь...

Буду постить каждый раз, когда Вы захлебнетесь ядом на счет моей "компетентности"...

 

ЗЗЫ

А статья аж на "кремлин.орг" от всего этого не перестает быть ФУФЛОМ, а не источником... Что, других не будет? Или "серьезные" - это были те, о которых в ЗЫ?

Изменено 15 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

Короче, кончайте оскорблять людей, имеющих образование ВЫШЕ ВАШЕГО "тайносекретного". Сказать нечего - усыхайте, а не клоунствуйте

Ну вы же сами в первом же своем посте заявили что "в данной ветке с головой не дружат"(с) . Чего уж теперь обижаться и плакать в жилетку что обидели бедного "дипломированного специалиста" ? А "письками" мериться идите в детский сад - возраст у вас изменился, а привычки и мозги те же осталась, ВЫСОКОБРАЗОВАННЫЙ вы наш. :bleh:

 

 

Зы: У всех прошу прощения за оффтоп, но прицепился тут один "банный лист " и никак от меня не отстанет.

Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[T. Atkins]

В общем, сам виноват: поговорил вопреки логике и опыту предыдущему с хамом - в очередной раз в ... обляпался. Да пошло оно все в степь...

Хотя пусть себе не льстит: меня ОБИДЕТЬ - таких недоучек сотня нужна...

 

ЗЫ

Чуть не забыл:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5070&st=180

Вот на этой странице был приведен "список источников по офигенному числу жителей Хорезма". Далее я, начиная отсюда

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5070&st=210

стал ПО ПУНКТАМ каждый из них разыскивать, и убедился, что наш "не ученый, но шибко просвещенный" собеседник просто НЕ ВИДЕЛ ни одного из текстов, на которые сослался, ибо там нет ни одной ЦИФРЫ относительно населения - ни "достоверной", ни "недостоверной", ни вообще какой-нибудь...

Изменено 15 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kormak]

2zenturion

 

Не будьте столь воинственны. Аткинс во всех ветках корректен. Так что - видимо есть огонь к дыму.

 

(с) Нежнее Виктор, еще нежнее.