Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[vergen]

2Chernish

Все жить хотели.. и прятались за соседа.. ето естественно. Монголы не исключение.

Римляне - как раз исключение.

нее, тут скорее момент в духе

т.е. и римляне и монголы(и остальные) иногда (при драйвовом командире и налаженной дисциплине) бывали исключением.

когда брали верой в победу, и отмороженностью...но"настоящих буйных мало" и приходил период стратегии и дисциплины.

а вот если буйство совпадало с стратегией и дисциплиной - мир и получал монголов или рим

[Demetrius]

2zenturion

Может, они лук в левой руке держали (будучи правшами) и им удобнее стрелять было, атакуя справа?

[zenturion]

2Demetrius

Может, они лук в левой руке держали (будучи правшами) и им удобнее стрелять было, атакуя справа?

Вот !

Монголы, как известно, в основном избегали рукопашной и прямого удара. Они старались охватить противника , выйти во фланг и тыл. Охват правым крылом давал монгольским всадникам возможность стрелять из лука на протяжении всего маневра, так как угол обстрела влево составлял 180' и более . Аналогично , удар из засады справа позволял двигаться вдоль тылов противника и спокойно расстреливать его в спину, так как лук был в левой руке . Охват же левым крылом такой возможности не давал, так как угол обстрела вправо от направления движения лошади составлял всего 30-40' ( сколько позволял поворот туловища ), да и натягивать лук неудобно.

Думаю, это - главная причина того, что у монголов именно правое крыло было атакующим.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Не в смысле возражения,а в смысле обобщения:

это - главная причина того, что у монголов именно правое крыло было атакующим

А у других конных армий-лучников? У половцев,гуннов,парфян,европейцев?Что думали по этому поводу армии удачно противостоявшие кочевникам(связана ли с этим тактическая мысль),китайская, русская например.Ваша логика +1

Но...Как такой хват лука и охват справа воплощался при осаде городов с непрерывной стрельбой?

Потом вы сказали видимо про прицельную стрельбу,но дальние от цели ряды могли вести только навесную стрельбу через головы своих товарищей находившихся в момент атаки ближе к противнику.Играло ли в этот момент хват лука какую-нибудь роль?Фактически при стрельбе вверх.И интересно как это воплощалось на массовой охоте,которая как известно было упрощенной репетицией сражений для монголов.Звери ведь не понимают охвата справа, могут и налево побежать..

[zenturion]

2Августина

А у других конных армий-лучников? У половцев, гуннов, парфян, европейцев?

Думаю, дела у всех стреляющих кавалеристов обстояли примерно так же . Но у монголов была, по сути, регулярная армия с "отшлифованной" тактикой охвата и окружения . Кроме того, она находилась под общим командованием и маневрировала , исходя из общего плана сражения. Это её выделяет на фоне племенных ополчений.

Но...Как такой хват лука и охват справа воплощался при осаде городов с непрерывной стрельбой?

А какой "охват справа" может быть при осаде городов ? Мы про полевые сражения говорим.

дальние от цели ряды могли вести только навесную стрельбу

А какая разница ? У кавалериста-правши угол обстрела влево гораздо шире чем вправо в любом случае.

Звери ведь не понимают охвата справа, могут и налево побежать..

"Налево" даже сами монголы не ходили, а вы говорите .. звери побегут..

Зверье бежало туда, куда его гнали. И загонять его было удобнее опять же с правой стороны ( чтобы стрелять на ходу ).

[Августина]

2zenturion

А какой "охват справа" может быть при осаде городов ?Мы про полевые сражения говорим.

Ну если маневр отшлифован как вы говорите,он должен быть на все случае жизни и применяться по всем мишеням.Имеется ввиду стрельба как рефлекс,то есть чтобы всаднику было удобно.Или при осаде всадники другие удобства шлифовали?

А какая разница ? У кавалериста-правши угол обстрела влево гораздо шире чем вправо в любом случае.

Ну если всадник стреляет вверх(45 градусов) то есть навесной огонь.Это стрельба была у монголов основной.А не прицельной по правому сектору.

верье бежало туда, куда его гнали. И загонять его было удобнее опять же с правой стороны

У монголов по идее левых маневров не было???

Помнится где-то в темах посвященных стрельбе монголов говорилось про специфику стрельбы.Монголы не натягивали тетеву,а распрямляли руку державшую лук и отпускали тетеву.

[zenturion]

2Августина

.Имеется ввиду стрельба как рефлекс,то есть чтобы всаднику было удобно

Думаю, обстрел городских стен монголы вели все же пешими.

Ну если всадник стреляет вверх(45 градусов) то есть навесной огонь.Это стрельба была у монголов основной.А не прицельной по правому сектору.

Похоже, Вы не совсем понимаете о чем я.. Проведите эксперимент : сядьте верхом на детскую лошадку-качалку ( или табурет ) и натяните воображаемый лук сначала с прицелом влево, а потом вправо. Вправо Вы не сможете нормально повернуться, даже если лук поднят под углом 45' или выше.

 

Видео идет замедленно. Скорость стрельбы феноменальная! Думаю, монголы примерно так же стреляли и потому стрелы у них " как бы дождем льются" (с)

 

У монголов по идее левых маневров не было ?

Были , конечно.. Но при этом для стрельбы из лука нужно было развернуться и зайти на цель фронтально. ( или формировать левый фланг из левшей, у которых лук в правой руке. )

Монголы не натягивали тетеву,а распрямляли руку державшую лук и отпускали тетеву.

Это ничего не меняет. Удерживать тетиву удобнее сильнейшей рукой .

 

 

 

Кстати, вспомнил про крепостные стены ... Емнип, китайцы придумали делать ворота не прямо , а по часовой стрелке в глубине стен, заходящих одна за другую . В этом случае осаждающим во время атаки на ворота приходилось перекладывать щит в правую руку, чтобы закрыться от стрел , летящих со стены справа, а оружие держать более слабой левой рукой .

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Думаю, обстрел городских стен монголы вели все же пешими.

Большие сомнения у меня по этому поводу, особенно в контексте других тем где мы обсуждали монголов и пришли к выводу,что монголы также дорожили жизнью как и все воины,а с крепостных стен пеший гораздо уязвимее,чем конный.

Похоже, Вы не совсем понимаете о чем я..

Понимаю.Правая вытянутая рука с воображаемым луком неудобна при повороте налево здесь вы правы,но если целить вверх как при навесной стрельбе представьте направление руки и управление конем как велосипедом(господи, что я говорю,но все же )

Дело в том,что каждый последующий выстрел поворачивает корпус всадника назад,а конь бежит прямо.И куда они приедут?

Кстати, вспомнил про крепостные стены ... Емнип, китайцы придумали делать ворота не прямо , а по часовой стрелке в глубине стен, заходящих одна за другую . В этом случае осаждающим во время атаки на ворота приходилось перекладывать щит в правую руку, чтобы закрыться от стрел , летящих со стены справа, а оружие держать более слабой левой рукой .

Чивилихин такое же в Козельске описывал.

Это ничего не меняет. Удерживать тетиву удобнее сильнейшей рукой .

Вот если вверх стрелять под углом 45 градусов,то по ему все равно чем держать лишь бы удержать.Вторая рука ведь не настолько же слабая,чтобы стрелу с тетивой не удержать,а другая рука все время разгибается при стрельбе

,значит ей сила больше нужна.

[zenturion]

2Августина

а с крепостных стен пеший гораздо уязвимее,чем конный.

Ну, это вряд ли.. Монголы не стояли под обстрелом как идиоты - они обычно прятались за большими осадными щитами или частоколом. Конь здесь - дополнительная помеха и лишняя уязвимая мишень.. Плюс, у пешего точность выстрела будет выше, что очень важно при стрельбе по засевшему за стеной противнику. Так что, не фантазируйте..

 

Вот если вверх стрелять под углом 45 градусов,то по ему все равно чем держать лишь бы удержать

Нет, не все равно.. Правша держит лук в левой руке, а левша - в правой. Такова человеческая физиология - тут для выстрела и сила, и корпус, и моторика пальцев, и глаза, и мозг задействованы .. Если Вы правша, то попробуйте почистить картошку , держа нож в левой руке .. То-то..

 

Я - левша, и даже из автомата стреляю с упором приклада в левое плечо ( хотя носил АК, как и положено было, на правом. ). А уж из лука в детстве пулял только левой - правая рука даже стрелу нормально взять не могла.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Ну, это вряд ли.. Монголы не стояли под обстрелом как идиоты - они обычно прятались за большими осадными щитами или частоколом. Конь здесь - дополнительная помеха и лишняя уязвимая мишень.. Плюс, у пешего точность выстрела будет выше, что очень важно при стрельбе по засевшему за стеной противнику. Так что, не фантазируйте..

А как же тогда непрерывный и массированный обстрел стен? Или за осадным щитом и частоколом целый тумен помещался.Представьте себе пешего монгола с луком на снегу, под стенами, зимой 1237/38.Как-то не клеится.Кстати обмундирование пешего и конного различались?

Насчет точности стрельбы пешего и конного это же сомнительно.Конный монгол стрелял очень точно,зачем его спешивать?Какой смысл?Соглашусь,что возможно комбинированная стрельба была и пеших и конных,но стрельба из-за осадного щита и частокола тоже должна была вестись справа.

Кстати сабля и колчан у всадника должны были с одной стороны находиться,чтобы сподручнее?

[zenturion]

2Августина

"И Остапа понесло ... "(с)

А как же тогда непрерывный и массированный обстрел стен?

Не было никакого "непрерывного и массированного обстрела стен"- на это никакого боезапаса не хватит. Монголы из луков стреляли не в стены, а в людей, и только в решающий момент - для прикрытия идущих на штурм в проломы. Как вариант, могли стрелять горящими стрелами чтобы зажечь дома или укрепления. Непрерывно у них работали камнеметы, чтобы проломить стены - здесь время и упорство необходимо.

Насчет точности стрельбы пешего и конного это же сомнительно

А не нужно сомневаться , ибо чем устойчивее положение и чем неподвижнее опора, тем точнее выстрел.

,но стрельба из-за осадного щита и частокола тоже должна была вестись справа.

А это с какого перепуга ? Нично не мешало пешему лучнику стать левым боком вперед или повернуться как ему удобно. Но к вопросу о конной атаке правым крылом это, как говорится, никаким боком.

Кстати сабля и колчан у всадника должны были с одной стороны находиться,чтобы сподручнее?

Сабля - на боку, а колчан со стрелами , вероятно, за спиной. Но думаю, что перед сближением с противником монголы брали в левую руку сразу несколько стрел и выпускали их как в видеоролике ( ссылка выше) . Аналогично, пешие англичане сразу вынимали несколько стрел из колчана и втыкали их в землю перед собой - так удобнее. Стрела в колчане обычно туго сидит ( чтобы не выпасть случайно) и при попытке вытащить одну иногда тянется сразу несколько. Изменено 14 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Peterson]

2zenturion

 

Идеальный замок Катценеленбогенов располагался над городком Сент-Гоар, на выступе горного хребта, в месте, где ручей Грюндельбах впадал в Рейн. Самому графу, его свите, но чаще прислуге приходилось карабкаться по извилистой дороге, проходившей по крутому склону и направленной к плоской площадке перед передней, наиболее уязвимой стороной замка. По пути странники могли отдохнуть на подворьях графской прислуги или в домах рыцарей.

 

Последние, получив разрешение селиться вдоль дороги, давали клятву защищать ее от незваных гостей, что было делом гораздо более легким, чем нападение. Оборона высотного замка начиналась задолго до осады, поскольку из-за хитрого расположения трассы захватчики двигались так, что их неприкрытые щитами правые бока были обращены к замку.

 

http://www.deutschland.su/article/90/

 

Далеко не только китайцы

[Августина]

2zenturion

На практике сколько раз можно выстрелить всаднику участвующему в "охвате".За сколько кругов этой стреляющей карусели он опустошит колчан?

[zenturion]

2Августина

На практике сколько раз можно выстрелить всаднику участвующему в "охвате".За сколько кругов этой стреляющей карусели он опустошит колчан?

Зависит от скорости движения, ширины и глубины построения противника, а также от особенностей боя. Монголы обычно строились в глубину в в три-пять линий и накатывались волнами.

Если это завязка боя, то воины авангарда , сближаясь с противником, обычно успевали выпустить три-четыре стрелы, а потом отворачивали в сторону. Если противник отстреливался и не собирался отступать, то уходили на второй круг , освобождая место новой волне. Об этом пишут современники.

Могли одной линией атаковать по фронту , а другую вывести во фланг и тыл противника . В случае если противник был связан с фронта, то зашедшие в тыл могли остановиться и спокойно расстреливать в спину.

 

И охват - это не "карусель", это выход во фланг и тыл. Он мог осуществляться и банальным заманиванием противника под удар, когда авангард начинал ложное отступление, а основные силы стояли и ожидали пока противник, увлекшись преследованием, сам попадет под фланговый удар.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Думаю, дела у всех стреляющих кавалеристов обстояли примерно так же

 

Да у всех вообще так было. Не только кавалеристов и не только стреляющих. По причинам см. выше. Насчет конных лучников вы видимо правы - в самом деле стрелять влево удобнее (для правши). Сасаниды которые были персами и у которых правое крыло было атакующим но атака - ударной, по этой причине стрелковую функцию возлагали на левый фланг (по сасанидским военным наставлениям он должен был стоять и ждать атаки неприятеля но не атаковать - и поддерживать правое крыло и центр стрельбой). А т.к. стрелять вправо правше неудобно то на левый фланг специальтно подбирали лучников-левшей. Дмитриев пишет об этом так:

"В сасанидской военной теории считалось целесообразным располагать на левом фланге лучников-левшей, которые могли посылать стрелы как влево и прямо перед собой, подобно правшам, так и вправо, усиливая, таким образом, интенсивность обстрела вражеских порядков не только на своем участке, но и по всему фронту" (Всадники в сверкающей броне. Петербургское востоковедение. Спб. 2008. С.103)

Речь у сасанидов идет о коных лучниках.

 

или формировать левый фланг из левшей, у которых лук в правой руке.

[zenturion]

2Chernish

Да у всех вообще так было. Не только кавалеристов и не только стреляющих

В европейских армиях разница между правым и левым крылом нивелировалась, так как у них практически не было массовой стреляющей конницы , а основной упор делался на рыцарскую атаку. Можно найти достаточно примеров, когда решающий удар наносился левым крылом . Взять тот же Грюнвальд. Там и немцы сначала добились успеха на своем левом фланге, опрокинув литовскую конницу, а затем поляки, стоявшие тоже на левом фланге союзной армии.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Можно найти достаточно примеров, когда решающий удар наносился левым крылом

 

В войнах в Св. Земле тоже. Причем авангард мог составлять именно левое крыло построения, т.е. эта позиция считалась почетной и ответственной.

[vergen]

2Chernish

2zenturion

2Недобитый Скальд

т.е. вы полагаете что в конном, маневренном стрелковом бою - вся армия действовала единым полком?

ибо иначе - рассуждения на тему флангов и рук - не имею смысла.

да и местность была ровная как стол?

[zenturion]

2vergen

т.е. вы полагаете что в конном, маневренном стрелковом бою - вся армия действовала единым полком?

Явно недочитал чего-то ...

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

В европейских армиях разница между правым и левым крылом нивелировалась,

только у рыцарей. В Античных армиях - правое крыло ВСЕГДА атакующее и почетное.

[DimProsh]

2Chernish

В Античных армиях - правое крыло ВСЕГДА атакующее и почетное

Клеомброт, очевидно, так же считал?

[Недобитый Скальд]

Именно что считал.

При Левктрах спартанцы составляли ПРАВОЕ крыло союзной армии (и их атаковал левый фланг фиванцев). На левом были - "прочие греки".

Для сравнения: у беотийцев на правом крыле фиванцы стояли при Делии, Немее, Коронее. При Левктрах же были фактически чуть ли не одни фиванцы, "выпендриваться" не перед кем, да и у Эпаминонда были другие мысли. Как раз спартанцы ожидали, что ударным будет правый фланг противника, как это всегда было, но Эпаминонд их перехитрил еще до завязки боя.

 

Кстати сказать, это же сражение - хороший пример маневренности фаланги, причем с обеих сторон, и также пример того, что бывает, когда маневры затеваются перед лицом решительного противника. Но если бы Пелопид не решился бы на атаку, Клеомброт спокойно бы завершил маневр (как при Немее), и... Так что не зря сограждане почтили после победы Пелопида наравне с Эпаминондом.

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[DimProsh]

2Недобитый Скальд

Именно что считал.

Ну так я об этом же... Он так считал, за что и поплатился... Жизнью...

[Недобитый Скальд]

Эпаминонд все-таки был гением. Клеомброта он переиграл еще до боя, но - роль Пелопида здесь все же неимоверно велика. Во всяком случае, его атака позволила выиграть сражение довольно быстро и малой своей кровью. Но и без этого, уверен, что победа была бы за фиванцами - вопрос вот только, какой ценой, и как бы сценарий Мантинеи не повторился бы уже при Левктрах.

 

Однако, ревенон а но мутон: обычаем, традицей было помещать лучшие войска и военачальника на правый фланг уже в классику. Иной раз (те же спартанцы) это означало, что левый фланг намеренно приносится в жертву врагам, пока правый побеждает.

 

Эпаминонд не был первым, кто командовал с левого фланга, но он был первым, при ком левый фланг взял на себя роль правого. Тех, кто следовал его примеру, можно пересчитать по пальцам - Эвмен и Полиоркет (при Газе); заметим, что из этой троицы удалось этот маневр проделать всерьез успешно только великому фиванцу, и фактически только однажды.

[DimProsh]

2Недобитый Скальд

Там же еще вроде конница фиванская роль сыграла, напав на уже готовых разойтись праздник праздновать? В общем, у спартанцев наверно были причины дуться на Эпаминонда, "нечестно выиграл"...

 

Тех, кто следовал его примеру, можно пересчитать по пальцам - Эвмен и Полиоркет (при Газе); заметим, что из этой троицы удалось этот маневр проделать всерьез успешно только великому фиванцу, и фактически только однажды.

А, кстати, почему? Пример фиванцев наверняка все знали... Традиция мешала?

 

Извините за оффтоп...

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем DimProsh