Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2Hornet

+1

 

Уже читаю.

Открылись новые подробности и обстоятельства битвы при Парване, которые проливают свет на многие непонятные вопросы. Но добавляют и новые вопросы..

[Chernish]

2zenturion

тогда сложно объяснить почему хорезмийцам пришлось спешиться и привязать коней к себе.

От трусости. Чтобы не убежали. Плюс от плохой стрельбы с коня - чтобы лучше стреляли.

 

У РАД-а не было Google , да и поле боя он не видел

Это похоже на отмазку. Написано про норы в степи - вполне жизненное наблюлдение. Не думаю что ссылкой на Гугл его можно отбросить потому что нам хочется загнать сражение в ущелье. Не получается ущелье..

 

Это не согласуется с описанием и логикой военных действий. В данном случае монголы могли прийти по ущелью ( со стороны Бамиана, скорее всего) , а Джалал ал Дин стоял лагерем рядом с Парваном (Джабаль-Уссараджем), причем имея десятки тысяч человек, он заполонил бы все окрестности.

 

Это у вас не согласуется, потому что вы произвольно запихиваете монголов в ущелье. А я их веду от Чарикара. И никаких ущелий мне не нужно, так что у меня все согласуется.

 

Ну, это уже начинается гадание на кофейной гуще ...

 

 

Ну так вы им и занимаетесь, на что я и указал с самого начала. Мне ваша схема не нравится, она произвольна и не согласуется с текстами. Так что ищите дальше.. пока я с вашим предположением склонен не согласится.

 

Хотя и признаю что мои предположения высказаны второпях и недостаточно обоснованы, но в общем это не мой вопрос - вы доказывайте свою версию, мне то свою доказывать не надо ;-)

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Chernish

[Svetlako]

Спасибо всем принявшим участие в заливке Джувейни.

[zenturion]

Не получается ущелье..

Согласен. Собственно , попытки некоторых авторов ( например, статья в Википедии ) представить его сражением в ущелье и натолкнули меня на мысль, что сие маловероятно, уже исходя только из числа сражающихся .

 

Хотя и признаю что мои предположения высказаны второпях и недостаточно обоснованы, но в общем это не мой вопрос - вы доказывайте свою версию, мне то свою доказывать не надо

А я ещё никаких версий не выдвигал. Я всего-лишь рассуждаю и ставлю вопросы.

 

От трусости. Чтобы не убежали. Плюс от плохой стрельбы с коня - чтобы лучше стреляли.

Ну, это смешное объяснение ... Ничто не мешало от страха вскочить на коня, стоящего за спиной, и ускакать, коли на то пошло. Думаю, причина здесь более прозаична - "чарикарская зеленка" и сейчас сплошь изрыта мелкими каналами и арыками ( один большой огород ) , и вероятно именно их РАД называл "ямами и нормами". Это сильно затрудняло действия кавалерии и потому приходилось спешиваться.

 

Теперь что касается данных Джувейни.

Он сообщает что монголы пришли не от Бамиана, как многие предполагают, а от Газни через Кабул ! В этом случае они действительно шли к Парвану по равнине со стороны Чарикара , не из ущелья. Но это не снимает вопрос где находилась крепость Валиан ?

Кроме того, Джувейни сообщает, что монголы разграбили Газни еще до битвы при Парване . Возникает новые вопросы - а как они туда прошли ? С запада, со стороны Кандагара, или с севера, со стороны Бамиана ? И почему Джалал-ад-Дин увел все собранные войска к Кабулу и Парвану , оставив Газни без защиты ?

 

Еще интересный момент - Джувейни насчитывает в отряде, разграбившем Газни, и далее шедшем за султаном к Парвану, 10-12 тыс. человек по командой двух нойонов. А описывая бегство монголов от Парвана, он опять говорит о двух нойонах, но не упоминает Шиги-Кутуку .. Возникает вопрос - а может силы Шиги-Кутуку были разделены на несколько отрядов и он сам с основными силами вообще не принимал участия в битве, так как был в другом месте ? Это, конечно, не согласуется с РАД , но , как известно, он писал опираясь на сочинение Джувейни . а упоследнего как-то очень туманно ...

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем zenturion

[zenturion]

Не поленился и распознал со скана два примечательных отрывка из Джувейни:

Если кому интересно, то читайте внимательно.

 

....Через неделю прибыл сам султан [в Газни], и войска перешли на его сторону и собрались вокруг него со всех сторон и обеспечили его всем, что полагалось королевской особе. Амин-Мелик, который в то время был в Индии,услыхал о прибытии султана и поспешил к нему. Также и Игхрак-Мелик прибыл к султану из Пешавара с войском халаджей и туркменов. И Азам-Мелик и Мелик-Шир с полчищами гурийцев также отдались под власть султана. И так вокруг него собралось хорошо снаряженное войско из шестидесяти или семидесяти тысяч человек.

С этими силами султан проследовал в Парван, который лежит на границе Бамиана, где пересекается много дорог и где он надеялся узнать о происходящих событиях. Тем временем около десяти или двенадцать тысяч человек преследовавших султана, появились перед Газни. Поскольку в городе не было войска, ничто им не препятствовало, и они вошли в город, прежде чем обитатели узнали о их присутствии. Одни занялись поджогом Пятничной мечети, а другие стали убивать людей, которые попадались им на улицах. Пробыв один день, они взяли проводника и проследовали в Парван, продолжая преследовать султана. Они там вступили в бой. Султан одержал победу и они вернулись к Чингисхану в Талакан.

Из этого отрывка следует, что отряд, преследовавший Джалал-ад-Дина до Газни, и вступивший затем в бой у Парвана, насчитывал 10-12 тыс. человек.

Читаем второй отрывок:

.....он[Чингисхан] послал Шиги-Кутуку с тридцатью тысячами войска.  Через неделю после прихода султана в Парван утром появилось монгольское войско. Султан тут же вскочил на коня, отъехал на расстояние одного фарсаха и собрал свое войско, поручив правое крыло Амин-Мелику, а левое - Саид ад-Дину Мелик Игхраку, а сам занял место в центре. Он приказал всему войску спешиться, и , держа коней, биться до последнего. А поскольку численность правого крыла, вверенного Амин-Мелику, превосходила численность монгольского войска, десять тысяч всадников, все доблестные воины, напали на него и отбросили назад. И с центра и с левого фланга постоянно прибывало подкрепление, и в конце концов они прогнали монголов в их лагерь....

Джувейни знает что Шиги-Кутуку было выделено 30 тыс. войска, но у Парвана он числит у монголов снова всего 10 тыс (?). Или я все же неправильно интерпретировал отрывок , выделенный мною жирным шрифтом?

Кто как считает ?

Читаем дальше :

..... И вновь на следующий день они спешились, и монголы, испытав ярость и великую численность войска Игхрака, отобрали своих бахадуров и атаковали левый фланг. Воины Игхрака держались стойко и не переставая стреляли (igbraq) из луков и своими стрелами сдерживали монголов. И когда последние отступили перед этим натиском и направились к своему лагерю, султан приказал ударить в барабаны, и воины вскочили на коней и все вместе обрушились на монголов, и обратили их в бегство. Во время отступления, однако, они обернулись во второй раз и атаковали войско султана, уложив на землю почти пятьсот человек. В этот момент подъехал султан, как лев на лугу или как левиафан в бушующем море и монголы были разбиты наголову; и два нойона" с небольшим отрядом отправились к Чингисхану, а войско султана занялось сбором добычи.

О Шиги-Кутуку нет ни слова, но зато упоминаются "два нойона" , которые и увели остатки отряда к Чингисхану . Возможно, это Текечук и Молгор , которые ранее осаждали крепость Валиян и которых Джувейни упоминает чуть выше. ( скан 180, стр. 287) Получается, что Шиги-Кутуку и остальные 20 тыс. в битве не участвовали ?

Кстати, в этом отрывке описывается ещё один примечательный факт, который не упоминается у других авторов - " Во время отступления, однако, они обернулись во второй раз и атаковали войско султана, уложив на землю почти пятьсот человек "(с) . Железная монгольская дисциплина и тактика неожиданного поворота на 180' в действии ! Вероятно, только огромное численное преимущество ( даже один правый фланг султана был больше всего монгольского войска) позволило Джелал ад Дину одержать победу.

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем zenturion

[zenturion]

Обнаружил ещё пару интересных фрагментов.

Из Талекана Чингисхан отправил Текечука и группу военачальников расправиться с Джелал ад-Дином. Но войско султана было усилено подошедшим Игхраком1 и другими воинами, прибывшими из разных месг; и от наголову разбил войско, которое снарядили, чтобы уничтожить его, так как то было малочисленно и не получило подкрепления.

Неожиданно пришло известие, что Джелал ад-Дин одержал великую победу и  разбил  Текечука7 и войско, которым тот командовал.  Чингисхан поспешил к нему. Путь его лежал через Гурдживан и так как жители этого города оказали сопротивление, то он задержался там на месяц пока не взял его и не заставил горожан испить ту же чашу убийств, грабежей и разрушений, которую испили другие подобные им народы.

Оттуда монголы пришли к Бамиану ...

Здесь командиром войска, которое разбил Джелал ад-Дин у Парвана, прямо назван Текечук ! ( В комменте 7 к главе XXI говорится, что по-тюркски это значит "козленок" ). Получается, что все же у Парвана Шиги-Кутуку не было ( ! ), а Текечук не получил подкрепления и потому был разбит . Подкрепления же он мог или должен был получить только от Шиги-Кутуку, который был назначен командовать всей 30-тысячной группировкой, направленной против Джалал ад-Дина. Чингисхан был далеко ( у Талакана Мургабского), да и свободных резервов у него, вероятно, уже не было, так как в это время ( весна 1221 г) Субедэй и Джебэ шустрили в Азербайджане, Толуй громил Нишапур и Герат, а Джучи, Угедей и Чагатай осаждали Ургенч.

Вот такой интересный расклад получается ....

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

 

А я ещё никаких версий не выдвигал. Я всего-лишь рассуждаю и ставлю вопросы

 

На самом деле спасибо за интересный сюжет.. очень познавательная попытка разобраться...

 

это смешное объяснение

в кон вашему Гуглу ;-). А вот про зеленку изрытую каналами и норами - имхо намного ближе к реальности.

Он сообщает что монголы пришли не от Бамиана, как многие предполагают, а от Газни через Кабул ! В этом случае они действительно шли к Парвану по равнине со стороны Чарикара , не из ущелья. Но это не снимает вопрос где находилась крепость Валиан ?

 

Хм. вот видите- логика может помочь приблизится к правильному ответу даже не зная фактуры. Я просто смотрел на карту и ваши снимки... а про Чарикар и Газни - держал в уме что объяснить операции корпусов, разбросанных на ТВД в ходе кампании, всегда проще, чем несуразицу с местностью. Чингис со ставкой мог быть в одном месте а крылья его армии - где угодно в других, Субудай вон до Киева добрался в том походе.... какое-нибудь объяснение позже можно было дать, если сначала с местностью разобраться..

 

а оказалось и источники это подтверждают.

 

где находилась крепость Валиан

 

Имхо она должна быть где-то на пути монголов к Первану, причем не слишком далеко, т.к. ее осаждал отдельный и небольшой отряд, и - там где мост. Мосты конечно менят свое расположение, но в Афгане никто специально их не строил до Советов, так что они столетиями традиционно возводились где были - поэтому я про Горбанд и подумал.. но разумеется это спекуляция...

 

почему Джалал-ад-Дин увел все собранные войска к Кабулу и Парвану , оставив Газни без защиты ?

 

Вполне логичны ваши предположения о стратегической роли Уссараджа как центра куда сходились дороги .. при наступлении монголов по разным путям (что было обычно для них) именно к таким центрам должен стягивать силы защищающийся - он же не знает как и куда пойдут наступающие, а здесь можно прикрыть максимум. Потом, вполне вероятно, что движение больших сил ждали через ущелья с севера.. то что пришли в обход другие войска - любимая тактика монголов.. но как видно позиция у Парвана позволила Джелалю нормально отреагировать на это и разбить их...

 

С этими силами султан проследовал в Парван, который лежит на границе Бамиана, где пересекается много дорог и где он надеялся узнать о происходящих событиях.

 

Во! А я что говорил... шверпункт стратегический в Парване..

 

Шиги-Кутуку было выделено 30 тыс. войска, но у Парвана он числит у монголов снова всего 10 тыс (?). Или я все же неправильно интерпретировал отрывок , выделенный мною жирным шрифтом?

 

Вполне правдоподобно интерпретировал. Или так (подошел только фланговый корпус наступавший от Газни, а главные силы маячили за горами где-то к северу, их и ждали у Уссараджа) или - от главных сил по ущелью подошли небольшие отряды, обозначившие присутствие, не более, а сражение все равно пришлось вести только "двум нойнонам", и у султана было громадное численное превосходство... и то он не разгромил монголов, а заставил их оступить в порядке - огрызаясь...

 

Текечук не получил подкрепления и потому был разбит

 

Ну значит ваше предположение верно..

 

 

Чингисхан был далеко ( у Талакана Мургабского), да и свободных резервов у него, вероятно, уже не было, так как в это время ( весна 1221 г) Субедэй и Джебэ шустрили в Азербайджане, Толуй громил Нишапур и Герат, а Джучи, Угедей и Чагатай осаждали Ургенч.

 

Обычная ситуация в наступлении например германских войск с 1870 по 1942 - то же самое.. после разгрома главных сил противника в пограничных боях корпуса расходятся идут облавой, действуя по разным направлениям, потому что скорость продвижения несет на кончиках пик победу.. но империя Хорезмшаха слишком велика была (как СССР ) и Джелаль за горами в Афгане смог собрать большие местные силы, на которые и напоролись наступающие монгольские фланговые корпуса. Точнее, часть сил одного корпуса. Шиги-Кутух не смог им помочь, т.к. вполне вероятно он был отрезан горами и через ущелья не мог пройти быстро, а Чингис вообще где-то застрял под крепостью...

Изменено 2 февраля, 2011 пользователем Chernish

[zenturion]

Шиги-Кутух не смог им помочь, т.к. вполне вероятно он был отрезан горами

Хм.. Всё было бы хорошо, и Джувейни можно было бы верить, но есть ещё очень пространный рассказ РАД-а, в котором он рисует Шиги-Кутуку на поле боя у Парвана. Кроме того, РАД сообщает что позже Чингисхан лично посетил поле боя , распросил про расположение войск и устроил "разбор полетов". Кому верить ? Джувейни или РАД-у ?

 

Возможно, свет могли бы пролить тексты Джузджани, но в сети я не встречал его сочинение. Коротко его мнение резюмирует Бартольд и при этом ссылается на Раверти, который первым сделал профессиональный перевод Джузджани и снабдил своими комментариями . Кстати, по мнению Раверти битва состоялась совсем не в чарикарской "зеленке", а на пути из Бамиана в Газни у истоков реки Логар. Было бы очень интересно почитать его аргументы .... Вот только где найти ?

Изменено 2 февраля, 2011 пользователем zenturion

[zenturion]

РАД, как и Джувейни, тоже сообщает о "двух нойонах" - Такачаке и Мулгаре - во время осады Валияна:

За несколько дней до этого Такачак и Мулгар, которые были вместе с [Шики]-Кутуку-нойоном, совместно с несколькими другими эмирами осаждали крепость Валиан4 и вот-вот должны были ее взять. Султан Джелал-ад-дин, оставив обоз и тяжесть в Перване, совершил на них набег с войском и убил около тысячи человек из монголь­ского передового отряда [йазак]. Так как монгольское войско было малочисленным, оно, переправившись через реку, остановилось на той стороне реки. Обе стороны начали стрелять друг в друга стрелами. Ночью монгольское войско снялось и ушло к Кутуку-нойону и вто­рично пошло в погоню за Хан-меликом

Очень запутанный отрывок и без локализации Валияна непонятно как после столкновения с Джелал ад-Дином эти нойоны могли пойти "вторично" в погоню за Хан-Маликом, который шел на соединение с султаном ??? Они что, там кругами бегали ?

 

Кстати, по РАД, ответственность за поражение у Парвана Чингисхан возложил совсем на двух других нойонов ( с подачи Шиги-Хутуку ) :

Когда Кутуку-нойон прибыл к Чингиз-хану, он доложил о рвении и упущениях каждого и пожаловался на эмиров Укар-Калджа и Кутур-Калджа, бывших из племени баарин, на те упущения, которые они совершили вследствие присущих им шутовства и легкомыслия, и сказал: "Лица, известные остроумием, насмешками и шутовством, предполагают, что у них имеется доблесть, но от подобных людей в день, [когда нужно проявить] мужество, никакого [путного] дела не проистекает и кроме вреда ничего другого нет".

 

Когда Чингиз-хан достиг того места, где сражались Шики-Кутуку и султан, он спросил у Укара и Кутура: "Как стояли вы и как [стоял] султан?". Они показали. Он нашел их суждение и суждение султана негодными и сказал: "Вы [все] не знаете, какое место [пригодно] для битвы!". И обвинил обоих эмиров.

Встает вопрос : а Такачак и Мулгар, получается, в битве не участвовали ? Или как ? И где находился Шиги-Кутуку, если Чингисхан , будучи на поле боя, расспрашивал про расположение войск не у него , а у Укара и Кутура?

Ситуация с командирами монголов , сражавшимися у Парвана, запутывается ещё больше . Эх, Джузджани нужен !

Изменено 2 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

А его что, не переводили?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

В СМИЗО был перевод частичный... не знаю Храпачевский включил его в свое переиздание или нет...

[zenturion]

В СМИЗО был перевод частичный...

Требуется последняя часть его "Насировых разрядов" - именно там про монголов и Джелал ад-Дина . ( емнип, разряд ХХII ? ) На "востлит" её нет. На крайний случай, найти бы англоязычное издание Джузджани с переводом Раверти ( первое издание было аж в сер. 19 века). Интересно, а в какой-нить Лондонской библиотеке электронный вариант ( скан) может быть ?

Изменено 2 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Да, в Сети только сам текст, без перевода.

[zenturion]

И вновь на следующий день они спешились, и монголы, испытав ярость и великую численность войска Игхрака, отобрали своих бахадуров и атаковали левый фланг.

Как-то призадумался ... а почему у монголов именно правое крыло войска считалось крылом атаки ? Европейцы , судя по известным сражениям, не делали особой разницы между левым и правым крылом , а вот монголы чаще всего атаковали правым .. Даже Д. Донской знал это и на Куликовом поле спрятал засадный полк так, чтобы ударить по наступающему правому крылу ордынцев.

В битве с грузинами на поле Котман в 1221 г. Субедей спрятал засаду во главе с Джебе тоже на своем правом фланге и ударил в левый фланг и тыл отрядов Георгия Лаши.

Аналогично случилось и в битве под Исфаханом в 1227 г. между монголами и Джелаль ад-Дином:

Султан тотчас же сел на коня. Когда татары увидели, что войск много и положение серьезное, они оглядели своих избранных храбрецов под командованием тирана их бахадуров и спрятали их в засаде за холмом.

 

Когда султан переправился и вышел на крутой берег, а солнце уже начало скрываться, спрятанные в засаде вышли из укрытий со стороны левого крыла [войск султана], как бушующий огонь, который не оставляет ничего. Они ударили по левому крылу и отбросили его к центру [султанских войск]. Это был только один удар, но настолько [сильный], что ноги оторвались от земли, а шеи от тел. Были повержены те, кто нес знамена, кровь застывала в жилах от ударов мечей, и забили фонтаны крови, как пучки искр, высекаемых из кремня. Но ханы и эмиры, командиры левого крыла, стояли твердо, оставаясь верными своей клятве до самой смерти.

 

В военно-исторической литературе объяснение ПОЧЕМУ именно правое крыло было атакующим я не встречал. Поразмыслил сам и, похоже , нашел ответ ...

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Толос Тардуш?

 

или принцип винтовой лестницы?

[Chernish]

2zenturion

да ладно, ватсон!

это давно известно - правда, античникам. В спорах о фаланге они давно (со времен Дельбрюка) поняли что эффект обхода справа связан с трусостью воинов, прячущихся зап щит соседа. Правая рука с оружием, левая со щитом. Вопреки обывательским представлениям в древних сражениях в основном думали как уцелеть, ибо страшно. Идиотов-берсерков мало было. А от врага держались подальше (метательный бой или на расстоянии копья - только римляне дрались в клинче с короткими мечами). Соотв. в строю жались влево под щит соседа. Чтобы предотвратить загибание правого фланга на него ставили самых сильных и смелых воинов во главе с военачальником и делали его атакующим. Вот и все... и никакой мистики.

[zenturion]

В спорах о фаланге они давно (со времен Дельбрюка) поняли что эффект обхода справа связан с трусостью воинов, прячущихся зап щит соседа.

Про "загибание" пешей фаланги я знаю, читал... Кстати, фалангиты жались не влево, а вправо, чтобы защитить открытое правое плечо.

Чтобы предотвратить загибание правого фланга на него ставили самых сильных и смелых воинов во главе с военачальником и делали его атакующим.

А у римлян центурионы стояли , случайно, не слева от своей центурии ?

 

 

Как бы там ни было в античности, но трусость в бою и слаженные действия маневренной монгольской армии как то не вяжутся , вам не кажется ? Тем более, что монголы сражались конными и спрятаться за щит соседа не получится даже при большом желании.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

А у римлян центурионы стояли , случайно, не слева от своей центурии ?

Слева.

 

Тем более, что монголы сражались конными и спрятаться за щит соседа не получится даже при большом желании.

А за его лошадь и его самого? Что особенно при массововм стрелковом бое полезно?

[Chernish]

Все жить хотели.. и прятались за соседа.. ето естественно. Монголы не исключение.

Римляне - как раз исключение.

[Цудрейтер]

Вы меня запутали. На самом деле дико интересно - а что бы почитать по этому поводу?

 

И кстати уж прямо римляне не прятались? Тоже люди ведь.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Цудрейтер

[zenturion]

2xcb

Слева.

Вполне возможно, центурион находился слева и потому, чтобы легионеры левого фланга не жались вправо и не нарушали строй, оставляя разрывы между центуриями и манипулами. Всё ж командир рядом..

 

А за его лошадь и его самого?

Не-а .... Это уже не бой получается, а какая то игра в прятки..

2Chernish

Все жить хотели.. и прятались за соседа.. ето естественно. Монголы не исключение.

Монголы, естесно, тоже жить хотели, но как в мобильном конном бою можно спрятаться за маленький щит соседа , который сидит верхом на коне и постоянно движется ?! Для плотной античной пешей фаланги, основной задачей которой было "перетолкать" противника щитами, - да, а для конных монголов это не проходит и сие вполне очевидно .

 

2Цудрейтер

Вы меня запутали.  На самом деле дико интересно - а что бы почитать по этому поводу?

Думаем, думаем .... Изменено 14 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Demetrius]

2Цудрейтер

И кстати уж прямо римляне не прятались? Тоже люди ведь.

У них скутум был большой, так что за него и прятались

[zenturion]

2Demetrius

У них скутум был большой, так что за него и прятались

У греков гоплон тоже был большой .. Думаю, тут влияли и различия в тактике боя. Греки били копьем верхним хватом вполне очевидно и потому противнику , уходя от удара, было естественно смещаться вправо ( со своей стороны), попутно прячась за щит соседа. А римляне сражались из-за щита в низкой стойке короткими мечами и любили втихаря резать подколенные сухожилия, и тут для противника особой разницы нет, как мне кажется.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем zenturion

[Demetrius]

2zenturion

Мне кажется, скутум защищал в большей степени. Его, например, можно было и в землю упереть одним концом, да и тестудо из гоплонов, если вдруг его представить, наверняка имело бы больше "брешей".

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[zenturion]

2Demetrius

Ну, с пешими греками и римлянами всё более-менее понятно ...

А вот почему монголы решающий удар наносили правым крылом, да и засады располагали, как правило, на своем правом фланге ?

 

Интересно, придет ли в качестве ответа кому-нить в голову таже мысль что и мне ?

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем zenturion