Сражения Средневековья

[Stoic]

абсолютно согласен.Не в адрес Скальда,а в адрес средневекового католичества.Последователи св.Петра лицемеры.Для них такое поведение норма.

 

Это все было связано с неправильной трактовкой концепции бл. Августина. Но, ребята, в контексте данной темы, что это даст? Скажут, вот, православные лезут со своими комментариями по поводу и без повода. Тем более, что "язычники" - это в принципе устоявшийся технический термин, и к воинственным котолическим епископам его применять нельзя. Лицемеры и язычники - это не одно и то же.

[superbarn]

2Stoic

Отправил кое-что в личку. Может пригодится.

[Брат Госпитальер]

Ау, тема камарады не что иное, как сражения Сред.Веков, где пехоты играла серьёзную роль. Предлагаю рассмотреть множество сражений между мусульманами и христианами в 11-13 вв., где пехота европейцев служила основной боевого порядка и своеобразным щитом рыцарской конницы.

[Tankred]

При Арсуфе арбалетчики (считаем стрелков пехотой или отдельно?) отметились, Гастингс кажись ещё не упоминали.

 

Edit: Mea culpa, был Г-с, был

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Tankred

[T. Atkins]

2Tankred

И Арсуф с Яффой тоже, причем скорее Яффа.

[Недобитый Скальд]

При Арсуфе они тоже были - как обычно на латинском Востоке, коробкой (прикрывали конницу, пока не наступит удачный момент для ее атаки).

[Брат Госпитальер]

Можно сказать, что и при Хаттине (Тивериадском оз.) тоже пехота была, и возможно также в "коробчатом построении" при 3х частном делении всей армии... Тут речь про её роль в сражении, а не про итог его. Но вроде и у Саладина также были пешие газии.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Но вроде и у Саладина также были пешие газии.

у Саладина разве были гази?

[Недобитый Скальд]

у Саладина разве были гази?

Это волонтеры джихада, такие были в любой мусульманской армии, ведующей войну с неверными.

[Брат Госпитальер]

а могёт быть уважаемый камарад имел в виду "газы" ? (иприт там, зарин... Ведь Саладин создал перед боем некое удушливое облако, якобы из горящей травы !!!)

 

или автомашины марки ГАЗ ?!? последних небыло точно !!!

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Qasqyr]

2Недобитый Скальд

Это волонтеры джихада, такие были в любой мусульманской армии, ведующей войну с неверными.

 

Пацталомумераю. Вы, батенька, переиграли первого Медиевала. Адназначна.

 

Гази - это что-то вроде ветерана войны. Слово Газават того же корня. Кстати, означает не войну с неверными, а войну за Родину. Соответственно за Родину можно было воевать как с инфиделями, так и с правоверными.

[Недобитый Скальд]

Гази - это что-то вроде ветерана войны

 

(вертит пальцем у виска и свистит) Что курили?

Нормальные западные историки поднимают под гази религиозных добровольцев, стремившихся во имя священной войны, по крайней мере в течение своей жизни, выполнить канонический долг джихада. В случае смерти на поле боя они приобретали статус мучеников. Таких фанатиков-гази включали в себя войска всего исламского мира VIII-XI вв. Анонимный “Кордовский дневник” (середина X в.) утверждает, что день 28 февраля служил датой, после которой правительственные чиновники начинали разъезды по стране в поисках добровольцев для летней кампании этого года. Если они не сражались в боях, то размещались в пограничных гарнизонах (ribat), где вели аскетический образ жизни.

 

Лечится надо...

А волонтеры джихада - неужто незнакомый термин? Это все от незнания...

[Qasqyr]

Я вам с точки зрения арабского языка термин раскрыл. В современной Турции этот термин используется именно в виде "ветерана", наример Кипрской кампании.

 

Гази - Газават

 

Джихад - Моджахиддин

 

Разные слова и термины, означающие в принципе разные вещи. Хотя если идет война за Родину против неверных, вторгнувшихся в нее, то любой Гази может быть одновременно считаться Моджахидом

 

Что же касается "нормальных западных историков", то врут они, как сивые мерины. Когда дело касается бусурман такие понятия, как объективность, политкорректность и элементарная честность у них кто-то слизывает влажным и шершавым языком.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Qasqyr

[Недобитый Скальд]

А на чем основаны сомнения.

На отсутствии упоминаний.

За кольями стояла иррегулярная пехота, азабы (азапы).

Впрочем, Дука, упоминая Порту («то есть придворную гвардию, которые являются выкупленными рабами из разных христианских народов и насчитывают более 10000 человек») при Никополе, возможно, имел в виду и Капы Халку («придворные», регулярные войска султана), и янычар.

Если это верно, они могли стоять ЗА азабами, подле султана.

 

"Великие битвы и сражения средневековья" и "Сражения средних веков 1000-1500".

Келли Де Фриз по Никополю работал, но в отсутствие ссылок пока ему верить трудно.

 

Дельбрук, опять - не авторитет в этом вопросе

Ну и что? Чихал я на Дельбрюка в Средневековье.

[Stoic]

Ну и что? Чихал я на Дельбрюка в Средневековье.

 

Где или куда?

 

Мне кажется, что третий том не так уж и плох, особенно в некоторых вопросах. Но, конечно, не в вопросе армий востока. Так что, спорить не стану.

 

Однако при реконструкции битвы при Никополе, ежели опять память не изменяет, он ссылается на другие работы немецких военных историков.

[Игорь]

2Qasqyr

не,ну что за странная манера вести беседу...(дурацкая ,я бы сказал...).Цепляние к слову,а потом его же утопление последующими цепляниями.

 

 

Успех Османов лежит в тымарной системе. И военный и экономический. Развал тымарной системы в итоге привел Порту к упадку, которому не помог даже Мешрутиет

это кто такое сказал?Вы? Тогда это Ваши проблемы.Не вводите камрадов в заблуждение.Успех османов не только в тимарной системе.Да и изобретателями этой системы были далеко не они.

Братцы,не слушайте Каскыра.В двух буквально словах (вечером могу подробно описать эту сложную и запутанную систему).

За преданную службу султану воинов и госслужащих они получали участки земли - тимары и становились тимариотами.Вся земля пренадлежала государству.Весь доход с земли принадлежал тимариоту.Тимар переходил по наследству от отца к сыну.Тимариот не имел право продавать,закладывать и совершать прочие операции с землей.За пользование землей тимариот обязан был выставлять определенное количество воинов.

Теперь вы,камарады,можете миллион аналогов найти в истории до османов.

 

По Никополю и Ангоре подробные сведения скудны.Только в общих чертах.

[Недобитый Скальд]

Ты мне еще тут хассы, эйялеты, и прочую фигню вспомни. Тема то как называется?

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Ты мне еще тут хассы, эйялеты, и прочую фигню вспомни

вечером вспомню...

Тема то как называется?

а,ты прав...

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Что-то все у Вас путанники, ученики - хрень, и вообще Вы на всех чихать хотели...

 

Понятно, что Самый Великий и Гениальный скрыт от нас под ником "Недобитый Скальд", а других и читать не стоит...

 

2Игорь

не,ну что за странная манера вести беседу...(дурацкая ,я бы сказал...).Цепляние к слову

Успех Османов лежит в тымарной системе

это кто такое сказал?Вы? Тогда это Ваши проблемы.Не вводите камрадов в заблуждение.Успех османов не только в тимарной системе

Помоему, к словам цепляетесь именно Вы. Разве Каскыр сказал, что "Успех Османов лежит только в тимарной системе"?

 

Не было такого. А вот Вы манипулируете псевдологикой.

 

Предположим, я заявляю: "если сумма цифр в числе делится на три, то это число тоже делится на три"

 

Вы, со своей "логикой", конечно, объявите меня мерзким лжецом. Ведь я гнусно умолчал, что, скажем, число "12" делится, кроме чисел кратных трем, еще и на "2" и "4". А число "30", о ужас, еще и на "5" и на "10". Самая страшная ложь про число "21" - оно еще и на "7" делится!

 

Каскыру +1 в компенсацию демагогических нападок.

[Игорь]

2jvarg

Помоему, к словам цепляетесь именно Вы

именно поэтому я и цепляюсь к словам Каскыра - читайте выше ветку.

Да не цыпляемые будем!

[Stoic]

Он вообще любит ссылаться на диссертации своих учеников. Обычно эти диссеры - хрень.

 

Возможно, это так (в смысле, что хрень). Но поскольку я с теми работами, на которые в данном случае ссылается Дельбрюк, не знаком (при всем уважении, думаю вы тоже), то в данном конкретном случае мы не можем сделать два вывода:

 

1) Что эти работы были написаны учениками Дельбрюка.

2) Что эти работы - хрень.

 

Кстати, так же рекоструирует Никополь и "Все войны мировой истории 1000-1500" (по изданию Харперской военной энциклопедии Дюпуи). Опять, в принципе, попса, но откуда-то они эту реконструкцию берут.

[Недобитый Скальд]

Что эти работы были написаны учениками Дельбрюка.

Есть варианты?

Berliner Dissertation »Die Schlacht bei Nikopolis« von GUSTAV KLING. Verl. v. Georg Nauck. 1906.

 

Что эти работы - хрень

Ученички Дельбрюка столь ревностно восприняли идеи своего мастера, что битвы при Гастингсе, Креси, Пуатье, Азенкуре получились ахинеей.

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Что-то все у Вас путанники, ученики - хрень, и вообще Вы на всех чихать хотели...

Поскольку Дельбрюк писал, скажем, свой любимый вопрос - о численности армий, а именно скажем при Гастингсе или в битвах Столетней войны, по диссерам своих учеников, и получилась хрень, вывод очевиден.

Поэтому не лезьте туда, куда вообще ничего не смыслите.

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

За кольями стояла иррегулярная пехота, азабы (азапы).

при Никополе, возможно, имел в виду и Капы Халку («придворные», регулярные войска султана), и янычар.

Если это верно, они могли стоять ЗА азабами, подле султана.

Так и получается именно, особенно при это выглядит логично при известтии, что франц.рыцари пробились всё же через ДВЕ линии укреплений на холме, но были остановлены на 3й...

[Недобитый Скальд]

Вообще-то:

1. Легкая конница 1-й линии, впереди кольев, обстреляла латников-европейцев из луков (благодаря доспехам, без особого эффекта), после чего расступилась и отошла на фланги (хотя и не без потерь).

 

2. Крестоносцы преодолели с большими потерями палисад из кольев. Многие при этом лишились коней либо спешились сами, некоторые пытались убрать преграду; Шильтбергер говорит, что «более половины его [Жана Неверского] конницы осталась без лошадей, ибо турки целили только в коней». Затем они врубились в ряды турок, перебив будто бы 10000 их.

 

3. Однако, тем самым ряды их расстроились, как и планировал Баязид. И теперь рыцарей контратаковали сипахи.

Сипахи стояли в 3-й линии, за азабами. Гвардия Порты была в самой глубине боевого порядка, на правом фланге (на левом были сербы).

 

4. В ожесточенном бою крестоносцы пробились и сквозь них, убив еще якобы 5000 турок, но затем их опрокинула атака гвардии Баязида. Измотанные рыцари уже не могли оказать серьезного сопротивления, и вскоре последовала массовая сдача в плен.