Сражения Средневековья

[Брат Госпитальер]

Да, в общем попёрся Фридрих I просто так, напролом (и что интересно. ведь срабатывало раньше !!!), а вот ежли бы прорядил фаланги итальянцев стрелками пешими али конными - так иной расклад бы получил.

[superbarn]

2Stoic

У меня этой книги нет, но раз у вас она есть, то что можно сказать о ходе битвы?

Двадцать страниц - это видимо довольно подробное описание.

Да, достаточно подробное. Как будет время отпишусь.

 

Кстати, нет ли у вас Ливонской рифмованой хроники в оригинале или в переводе на современный немецкий (у меня последний был, тоже сканированый, но найти не могу). Если есть, то не могли бы вы выложить отрывок по Сауле, так как русский рифмованый перевод - это не точная калька.

В биб-ке должна быть в оригинале. В ближайшие дни навещу.

[badbug]

РХ в оригинале (на старонемецком) есть тут.

[Stoic]

РХ в оригинале (на старонемецком) есть тут.

 

Спасибо за ссылку. Этого ресурса не знал. Текст сложный прийдется работать. Тем не менее, если у кого есть современный немецкий перевод просьба к superbarnу и к другим комрадам выложить, буде полезно.

 

По ходу, кстати, должен извиниться за неверную ссылку. Вчера взял в библиотеке книгу Циглера и не нашел указанного отрывка. Видимо, в папке перепутались сканированые листы из этой и других книг по теме. Откуда ссылка буду выяснять.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Гийома, млин

это для тебя,известного франкофила, он Гийом. А для нормальных англосакских пацанов - Билли Нормандский,дьюк :bleh:

[Брат Госпитальер]

Вообще у меня скалдывается такое впечатление, что европейская пехота никогда в период существования Христианско-Рыцарской цивилизации Запада не теряла своего значения. Просто для мобильности часто армии были исключительно конными и всё, да и то это возможно только в 14-15 вв., уже после прихода монголов.

 

Опять же, пехота в Вост.Азии - особенно Китай и Корея, там также никогда пехота не теряла своего значения и участвовала во всех главных сражениях Срдневековья.

[mylovar]

В 13-14 веках кавалерия потерпела несколько крупных поражений от пехоты. Но во всех этих случаях причиной разгрома рыцарской армии неизменно являлся грубый просчет командования. Никаких выводов не было сделано и после того, как в 1315 году при Моргартене 1300 швейцарских крестьян опрокинули отряд из 3000 баварских рыцарей. Гибель 1000 всадников тогда была воспринята, как очередное доказательство того, что горы — неудобная местность для кавалерии.

[Недобитый Скальд]

Никаких выводов не было сделано и после того, как в 1315 году при Моргартене 1300 швейцарских крестьян опрокинули отряд из 3000 баварских рыцарей.

 

Ну-ну.

Удачная засада.

И что с того?

[old17]

2mylovar

Чего-то количество ИМХО рыцарей многовато - 3000 на одну Баварию?

http://www.warhorn.ru/htdocs/Articles/Morg...verviewRus.html

Герцог Леопольд собрал у Цуга свое рыцарское войско с подкреплениями из городов: Цюриха, Цуга, Винтертура и Люцерна и пошел не вправо и не влево вдоль Цугского озера через Арт, где швицы воздвигли свою большую стену, а по восточному берегу озера Эгери; потому ли, что по этой до­роге действительно не было укреплений, или потому, что он думал, что здесь их легче обойти и внезапно вторгнуться. Его войско насчитывало 2000 - 3000 человек, что в то время, как мы знаем, было очень значительной силой, а про­тив простых крестьян и вовсе необыкновенно большим ополчением. Сообщение Витодурана о 20000 не имеет понятно никакого значения.

 

К швицам присоединились урийцы; были ли там подкрепления из Унтервальдена, сомнительно, так как герцог Леопольд предусмотрительно дал рас­поряжение одному из своих графов в это же время напасть на Унтервальден со стороны Интерлакена через Брюниг. Тем не менее можно считать, что армия союзников, начальником которой был очевидно Вернер Штауффахер, насчи­тывала 3 000—4 000 человек. Эксли исчисляет, как мы уже видели, тогдашнее население Швица примерно в 18000 душ; если их даже было на несколько тысяч  меньше, все же нужно полагать, что в данном случае при крайней опасности были призваны все мужчины. Безусловно их было не меньше 3000 человек. К этому нужно прибавить жителей Арта, Ури и может быть  Унтервальдена. Однако, некоторое нужно откинуть за счет гарнизона летцины  Арта, а может быть и Бруннена для отражения нападения с озера.

[Недобитый Скальд]

Да не баварцы, а австрийцы.

И не рыцари, а латники.

Да и вообще в эту цифру явно включили и пехоту.

[Брат Госпитальер]

Да в общем да, 3000 рыцарей - это в общем армия всей Германской империи эпохи Барбароссы...

 

но вот кроме как в Швейцарии пехота НИГДЕ в Средние Века не вела НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий против кавалерии, тем паче тяжёлой.

[Недобитый Скальд]

Фламандцы и льежцы были не в курсе, поэтому атаковали регулярно сами...

[Брат Госпитальер]

Хм, вроде их сражения, где они выходили в поле для атаки, обычно заканчивались поражениями...

 

Но я вообще говорю про пехоту Северо-Запада Европы.

[Punchyk]

Фламандцы и льежцы были не в курсе, поэтому атаковали регулярно сами...

Ну а что им оставалось делать: инета, газет и радио не было, откуда им знать про существующие тенденции

[Недобитый Скальд]

Хм, вроде их сражения, где они выходили в поле для атаки, обычно заканчивались поражениями...

Гор не было.

[Tankred]

Битва при Воррингоне 1288 между архиепископом Кёльна и герцогом Брабанта, кёльнское ополчение и бергские крестьяне в пух и прах разгромили правый фланг архиепископа.

[Недобитый Скальд]

Да уж. Чернь подоспела чуть ли не под самый шапочный разбор.

[Tankred]

Угумс причём мужики с Берга колошматили и своих и чужих, т.к. в геральдике не сильно разбирались

[Недобитый Скальд]

Не совсем.

"Крестьяне начали кричать свой боевой клич: "Хейя, Берге ромерике", но сперва им было не вполне ясно, кто друзья, а кто враги. Тогда брабантский всадник по имени Баттеле повел их в обход войск архиепископа Кёльна. Как только архиепископ увидел этих грубых крестьян позади, он сразу же захотел сдаться Годфриду Брабантскому, предпочитая такой плен перспективе попасть в руки своих сограждан".

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Как только архиепископ увидел этих грубых крестьян позади, он сразу же захотел сдаться Годфриду Брабантскому, предпочитая такой плен перспективе попасть в руки своих сограждан".

Наверное, он отлично понимал, что его сограждане не питают к нему теплых чуств...

 

А уж вопрос, как вообще священнослужитель мог оказаться на войне, я опускаю. Ибо, по всем канонам, он после этого должен быть немедленно извергнут из сана и подвержен анафеме.

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

А уж вопрос, как вообще священнослужитель мог оказаться на войне, я опускаю.

Интересно, а что тут нового и сенсационного? Даже для 11 века нормально, не говоря уже о 13-14 вв.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

А уж вопрос, как вообще священнослужитель мог оказаться на войне, я опускаю.

Интересно, а что тут нового и сенсационного? Даже для 11 века нормально, не говоря уже о 13-14 вв.

Знаете, у католического "духовенства" была мода наживать себе кучу внебрачных детей (не смотря на обет безбрачия). А так же брать взятки, воровать, убивать и т.д.

 

Вы не путаете понятия "нормально" и "сей прискорбый факт имел место быть"?

[Недобитый Скальд]

Вы не путаете понятия "нормально" и "сей прискорбый факт имел место быть"?

 

В мае 1167 г. архиепископы Кёльна и Майнца с 640 рыцарями и 800-1000 наемниками-брабантцами одержали победу при Тускулуме над римлянами.

 

Архиепископ Компостелы:

Сохранились два экземпляра таких посланий, включенные в текст “Истории Компостелы”. Первое повелевало епископу Гельмиресу выступить с войском на осаду двух замков в Галисии, удерживаемых мятежниками. Прелату предписывалось, овладев крепостями, сохранить контроль над ними за собой, либо передать их лояльным дворянам (около 1112 г.).

Второе послание призывало в кампанию против арагонцев, занимающих кастильские города (январь-май 1113 г.). Здесь Гельмиресу приказывали собрать рыцарей (milites) и магнатов (proceres … consules, primates) Галисии и отправиться вместе с ними в поход. В обоих посланиях говорится о цели мобилизации войск – вероятно, общая черта подобных документов.

 

Епископ Эд (Одо) при Гастингсе – вероятно, был в рядах воинов, с жезлом полководца и в доспехах, но не принимая лично участия в бою. Как и епископ Кутанса, Жоффруа, он, вероятно, возносил молитвы к Господу с просьбой о помощи, помогал в руководстве войсками и воодушевлял (подбадривал) людей.

Однако, Эд (находился до того в тылу) перехватил и повернул назад большую группу молодых, охваченных паникой, воинов.

 

При Бувине:

Епископ Бовэ, Филипп де Дрё – сражался лично. NB: Славился своей воинственностью – в 1197 г. пленен Ричардом Английским. Лихой воин. Попытка выторговать у Ричарда пленного епископа Бове привела только к гневной вспышке короля: «Он взят был не как епископ, но как вооруженный рыцарь, с опущенным шлемом…».

Епископ Санлиса брат Госпиталя Герен – скорее всего, как Эд при Гастингсе.

 

Архиепископ Майнца Христиан I, одетый в доспех и восседая на коне, убил девятерых человек своей булавой в битве с болонцами.

В битве при Мельрихштадте (1078 г.) убит архиепископ Магдебурга Вернер, его тезка из Мерзебурга бежал с поля битвы, а архиепископ Майнца Зигфрид и епископ Вормса Адальберт попали в плен. Бруно Мерзебургский по этому поводу с сарказмом замечал: “Поскольку они были привычны к религиозной жизни, все они лучше умели распевать псалмы, чем размещать отряды для боя; и когда они обратились в бегство в самом разгаре боя, столь многие последовали за ними, что король, должно быть, решил, что почти все войско саксов дрогнуло и побежало”. Бруно был прав с канонической точки зрения, но старомоден, когда заявил, что епископы “никогда не должны вступать в битву”.

 

В Третьем крестовом походе: Хьюберт Уолтер, епископ Солсбери, или Рауль Отрив, архидьякон Колчестера - сражались с мусульманами.

 

Епископы и аббаты Святой Земли часто демонстрировали свою отвагу в сражениях, например, Эвремар Цезарейский, который принял активное участие в битве при Тел Даните (1119 г.) и нес в ней Истинный крест под ливнем стрел.

 

Командиры: за элдорменом и эрлом стоял епископ (992, 1016, 1056 гг.). Иногда (в 1049 г. как местный командир, а в 1051 г. как представитель короля) он действовал независимо от них. В 1016 г. среди павших в битве при Эшингтоне оказался Вулсиг, аббат Рэмзи. Поступок епископа Леовгара, выступившего в поход на валлийцев в 1056 г., удостоился в хронике разъяснения воинственности епископа.

 

Епископ Жером из Перигора (Хероме, Херонимо), епископ Валенсии (1098-1102 гг.) и Саламанки, Авилы и Саморы (1102-1120 гг.). По традиции, лично участвовал в сражениях. “Таков епископ – воин в Poema del Cid [Песни о Сиде]; его присутствие на поле битвы может быть историческим фактом во времена, когда воинственные пастыри любили выступать впереди своих войск на врага; летописец мог быть тому свидетелем. Если же это так, то исторический juglar [певец] мог и не подражать эпизоду в Chasonn (sic) de Roland [Песни о Роланде]”.

 

Выставлять же отряды, приводить их в армию, возглавлять их - совершенно нормально для епископа.

В общем, никто не говорит, что все епископы рвались в бой с оружием в руках - элементарно, характер, физические качества, и все такое. Но если такое случалось, то с 11 века это было в порядке вещей и нисколько не порицалось.

 

Образх такого епископа-воина проник и в эпос:

Турпен, архиепископ Реймса в "Песне о Роланде".

 

Песни о Гильоме Оранжском, с.406. Жеста «Монашество Гильома». Ренье, архиепископ Санса (персонаж вымышленный).

"Коня архиепископ вздыбил круто,

Галопом устремил его на турка

И крикнул: «Пусть господь нас с ним рассудит!»

… И мертвым нехристь с иноходца рухнул.

Прелат сказал: «Хвастун, я по заслугам

Тебе воздал за наших»".

[Недобитый Скальд]

Думаю, про 14-й, скажем, век, и так все ясно. Но примеров боевых епископов могу и оттуда накидать. И для общества это было совершенно нормально. А в случяае поражений и убиений - спокойненько считали в общем ряду графов, баронов и прочих лордов.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Типичное языческое самосознание.