Сражения Средневековья

[Недобитый Скальд]

Средневековое развлечение - прибалтийский туризм. Вещь не только для меченосцев, но и для тевтонского ордена довольно распространенная

Уже в первой трети 13 века? Это-то и странно.

[superbarn]

2Stoic

Этот самый Uve Ziegler (крупнейший современный специалист по истории тевтонского ордена)

Кто вам такое сказал? Сам Циглер?

[Дмитрий 82]

Куртрэ то забыли!

Одна из первых побед пехоты над рыцарями.

 

Но до швейцарцев все же это эпизодично.

[Stoic]

Кто вам такое сказал? Сам Циглер?

 

Я думаю вы имеете в виду вот это (или что-то похожее):

 

Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18.03.2003

Uwe Zieglers "Geschichte des deutschen Ordens" ist nach Ansicht von Rezensent Johannes Fried ein einziges Fiasko. Zwar wolle Zieglers Buch keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, aber gerade das fachlich ungeschulte Publikum hat Anspruch auf zuverlässige Informationen, stellt Fried klar. Um diese steht es bei Ziegler allerdings schlecht: "Die Fehler, Lücken, Ungereimtheiten sind zu dicht geballt, als dass man sie übergehen dürfte", findet Fried. Es folgt eine ellenlange Liste von Fehlern, die an Zieglers mangelnder Kompetenz keinen Zweifel lassen. Schließlich bricht der Rezensent ab mit der Bitte, nicht missverstanden zu werden. Denn nicht primär dem Autor, laut Fried kein Mann vom Fach, sondern Laie, trifft der Zorn des Rezensenten, sondern den Verlag, der beim Lektorat versagt und seinen Autor ins Schwert habe laufen lassen. "Auch ein Verlag", mahnt Fried, "wirkt mit an der Lesekompetenz der Gesellschaft, für die er publiziert."

 

Rezensionsnotiz zu Süddeutsche Zeitung, 17.03.2003

Michael Borgolte ist beinahe rundum enttäuscht von Zieglers Buch. Was als "Gesamtdarstellung des Deutschen Ordens bis zur Gegenwart" daherkomme, sei in Wirklichkeit nicht mehr als ein Überblick der Forschungsliteratur, ohne jede eigene wissenschaftliche Leistung. Zugegeben, das Buch sei gut lesbar und im Großen und Ganzen sachlich richtig, aber einiges sei dem Autor "schief geraten". Vor allem ärgert ihn, dass Ziegler alles "auf Preußen zulaufen lässt". Das zeige, wie befangen er noch sei in "der Fixierung der Deutschordensgeschichte auf die Frage der deutsch(-preußisch)-polnischen Verhältnisse". Leider lässt der Rezensent den uneingeweihten Leser darüber im Unklaren, was die beiden Dinge miteinander zu tun haben.

 

Однако самое время поставить вопрос, а кто критики. И окажется, что это - та самая школа покаяния (при чем не за собственные грехи, а за то, что лично они не делали). "Вина" Циглера в том, что он первый начал писать книги, где на каждой странице нет слащавых извенений за действия ордена и абсолютного следования польской историографии.

[Stoic]

Уже в первой трети 13 века? Это-то и странно.

 

Тем не менее, даю ссылку Циглера:

Bott, Gerhard/Arnold, Udo: 800 Jahre Deutscher Orden. Ausstellungskatalog des Germanischen Nationalmuseums. Guetersloh/Muenchen 1990

 

Конечно, и после этого может возникнуть вопрос, что это мол за такой немецкий национальный музей, и откуда он взял документ, но тут я уже бессилен.

[badbug]

Конечно, и после этого может возникнуть вопрос, что это мол за такой немецкий национальный музей, и откуда он взял документ, но тут я уже бессилен.

 

Ну а текст письма или хотя бы содержание его у Вас есть? Сдается мне, что письмо относится скорее к 14 веку (время крестовых походов в Литву), но автор (Циглер) применил описания литовцев к битве при Сауле. В принципе имел право, тем паче что вряд ли за это время у литовцев там что-то сильно изменилось в военном смысле. Разве что как раз организованной конницы больше должно было стать.

Все равно, хотелось бы знать содержание. Письменные источники по литовцам суть раритет.

 

По Циглеру - вчера те же рецензии нашел, ругмя ругают. И как раз за неаккуратность с источниками. Так что там все не ясно.

 

Тем не менее, даю ссылку Циглера:

 

Ссылка на выставочный каталог музея? М-м-м... там что, текст письма представлен был? Ну, может быть...

[Недобитый Скальд]

Спасибо за ссылку, но, как выразился камрад Вредный жук (хех..), сомнения остаются...

[Stoic]

Ну а текст письма или хотя бы содержание его у Вас есть?

 

Циглер письмо не цитирует, а скорее описывает:

Nach diesem Brief vermochten wir das Schlachtverlauf mehr oder weniger genügend zu rekonstruieren. Am folgenden Morgen attackierte ein Verband aus Schemaiten und Litauern die Schwertbrüder. Die Verbündete des Ritterheeres flohen vom Schlachtfeld und die schwer gepanzerten Ritter und Kreuzfahrer auf dem sumpfigen Terrain abgesessenen Schemaiten und Litauern unterlegen waren und fast vollständig ausrottet wurden.

 

Причем, он подчеркивает где-то в другом месте что Schemaiten в отличие от Litauern как правило сражались пешими.

[Брат Госпитальер]

Профессиональная пехота была во многих сражениях, другое дело что собственно ударной силой всё равно оставалась кавалерия.

 

А про английскую пехоту в Столетнюю войну - между прочим, английские лучники были типа драгун, использовали коней.

[badbug]

Причем, он подчеркивает где-то в другом месте что Schemaiten в отличие от Litauern как правило сражались пешими.

 

Кто подчеркивает? Автор письма или Циглер? И если Циглер, то на что он ссылается?

 

Nach diesem Brief vermochten wir das Schlachtverlauf mehr oder weniger genügend zu rekonstruieren. Am folgenden Morgen attackierte ein Verband aus Schemaiten und Litauern die Schwertbrüder. Die Verbündete des Ritterheeres flohen vom Schlachtfeld und die schwer gepanzerten Ritter und Kreuzfahrer auf dem sumpfigen Terrain abgesessenen Schemaiten und Litauern unterlegen waren und fast vollständig ausrottet wurden.

 

Ну, это примерно то же, что и в Рифмованной Хронике. Там даже подробностей больше. Например, про любопытный способ забоя тяжкобронированного врага - путем поваления на него срубленного дерева.

[superbarn]

2Stoic

Не смешите.

Во-первых, Циглер никаким боком не относится к "крупнейшим специалистам по истории Тевтонского ордена". Да, есть такой человек и он написал эту книгу. Но даже если вы посмотрите на рецензии, которые сами и выложили, то увидите что рецензенты далеко не в восторге.

Во-вторых, я сам читал эту книгу и от себя могу сказать, что ничего хорошего в ней не увидел. Не самая грамотная компиляция чужих работ- вот что она из себя представляет.

В-третьих, "зубрами" современного орденоведения являются У. Арнольд, Ю. Сарновский, К. Милитцер, М. Бискуп и многие другие историки. Циглер к этому "дивизиону" не относится.

Ну и напоследок, книга "800 Jahre Deutscher Orden" представляет из себя каталог выставки об ордене, прошедшей с 30 июня по 30 сентября 1990 г. в Национальном Музее в Нюрнберге. Одним из главных редакторов является, кстати, вышеупомянутый У. Арнольд. Если у Циглера есть точная ссылка, то это можно проверить, так как каталог стоит у меня на полке. Вообще, в принципе, текстов документов в каталоге не имеется.

"Вина" Циглера в том, что он первый начал писать книги, где на каждой странице нет слащавых извенений за действия ордена и абсолютного следования польской историографии.

Вина Циглера в том, что написал, мягко выражаясь, фигню. Не более. А вы его по неизвестной причине окрестили "крупнейшим специалистом".

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем superbarn

[Lestarh]

2 Stoic

Ну и мои пять копеек. Насколько я еще помню немецкий, то abgesessenen Schemaiten und Litauern это "спешившиеся жемайты и литовцы", а не "пешие". То есть вроде как сражались они верхом, а тут спешились.

А имхо пехоту и спешившуюся кавалерию я бы различал. По крайней мере в контексте данной темы.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[Gross]

2Lestarh

 

пехоту и спешившуюся кавалерию я бы различал

 

Вот с этим то я как раз и не согласен. Если воины сражались в пешем строю, то их следует рассматривать именно как пехоту -и именно в контексте противопоставления пехоте кавалерии в этой ветке.Сражались пешие -значит пехота, как добирались до поля боя - на конях, на телегах, еще как-то -это вторично...

[badbug]

Вот с этим то я как раз и не согласен. Если воины сражались в пешем строю, то их следует рассматривать именно как пехоту -и именно в контексте противопоставления пехоте кавалерии в этой ветке.Сражались пешие -значит пехота, как добирались до поля боя - на конях, на телегах, еще как-то -это вторично...

 

Ну-ну-ну, ездящую пехоту и конницу мы тоже как-то различаем, нет?

Но в контексте литвы как раз и непонятно кто оне (литва) - ездящая пехота или конница.

[Gross]

2badbug

 

Как рода войск -различаю

[Stoic]

Но даже если вы посмотрите на рецензии, которые сами и выложили, то увидите что рецензенты далеко не в восторге.

 

Из всего, что я находил в Интернете по этому вопросу, я могу сделать вывод, "что рецензенты далеко не в восторге". Все!!! Ни одного более или менее детального разбора книги и анализа ошибок я не видел.

 

Во-вторых, я сам читал эту книгу и от себя могу сказать, что ничего хорошего в ней не увидел. Не самая грамотная компиляция чужих работ- вот что она из себя представляет.

 

Ну тогда, хотя бы в двух словах о "многочисленных ляпах".

 

Вообще, в принципе, текстов документов в каталоге не имеется.

 

А фотокопии документов в каталоге имеются?

 

Вина Циглера в том, что написал, мягко выражаясь, фигню. Не более.

 

Ну тоже, я бы сказал, утверждение, требующее обоснования.

[Stoic]

Ну и мои пять копеек. Насколько я еще помню немецкий, то abgesessenen Schemaiten und Litauern это "спешившиеся жемайты и литовцы", а не "пешие".

 

Нет, "abgesessenen" может в равной степени означать и то, и другое.

[Недобитый Скальд]

Если француз, текст будет скорее всего на латыни, маловероятно - на старофранцузском. Надо искать дальше.

[superbarn]

2Stoic

Из всего, что я находил в Интернете по этому вопросу, я могу сделать вывод, "что рецензенты далеко не в восторге". Все!!! Ни одного более или менее детального разбора книги и анализа ошибок я не видел.

Ну тогда, хотя бы в двух словах о "многочисленных ляпах".

Ну тоже, я бы сказал, утверждение, требующее обоснования.

Объясните, пожалуйста, зачем в теме о сражениях Средневековья уделять такое пристальное внимание отдельно взятой книге, причем не самой лучшей, причем не от специалиста в области? Если у вас есть доступ к литературе, то возьмите себе лучше вот этот сборник статей, посвященный военному делу Тевтонского ордена: Das Kriegswesen der Ritterorden im Mittelalter (Ordines militares. Colloquia Torunensia Historica VI), (Thorn / Toruń 1991), статьи Бискупа, Экдаля, Сарновского, Милитцера и др. Если мы говорим конкретно об ордене меченосцев, то лучше Беннингховена Der Orden der Schwertbrüder, (Köln & Graz, 1965) до сих пор ничего не издано. Вкратце о военном деле Тевтонского ордена можно также посмотреть у Бискупа и Лабуды Die Geschichte des Deutschen Ordens in Preußen: Wirtschaft, Gesellschaft, Staat, Ideology, (Osnabrück, 2000), стр. 180-185, 306-308. Это перевод с польского, оригинал был издан в Гданьске в 1986 г.

В общем, проблема, насколько я понимаю, заключается в источнике утверждения Циглера о пеших литовцах в битве при Сауле. Проверьте у Беннингховена на этот счет.

А фотокопии документов в каталоге имеются?

Иллюстрации есть, конечно, но особым качеством, честно говоря, в том что касается документов не блещут. Если у Циглера есть ссылка на конкретную страницу, можно проверить о чем идет речь.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем superbarn

[vergen]

2badbug

Ну-ну-ну, ездящую пехоту и конницу мы тоже как-то различаем, нет?

 

нет.

мы говорим конкретно о битве. т.е. как сражались. а то давайте поделим пехоту на пехоту доезжающую верхом, на кораблях, пешком и прочее.

в контексте данной темы - это не суть важно.

зы. кстати лучники и застрельщики - тоже пехота.

[Gross]

2Vegen

 

Ооо! Коротко и ясно

[superbarn]

2Stoic

Кстати о Циглере. Не могли бы вы указать с какой именно страницы был взят ваш отрывок о письме? Сауле/Шаулен упоминается на 117 и 128 стр., магистр Фольквин также на 128 стр. Ничего насчет письма я там не увидел.

Даю вам точную наводку на Беннингховена, см. стр. 327-347, глава называется "Das Bruch von Saule", полностью посвящена анализу битвы.

[Stoic]

Кстати о Циглере. Не могли бы вы указать с какой именно страницы был взят ваш отрывок о письме? Сауле/Шаулен упоминается на 117 и 128 стр., магистр Фольквин также на 128 стр. Ничего насчет письма я там не увидел.

 

Книгу я сканировал, поэтому страницу указать не могу.

 

Даю вам точную наводку на Беннингховена, см. стр. 327-347, глава называется "Das Bruch von Saule", полностью посвящена анализу битвы.

 

У меня этой книги нет, но раз у вас она есть, то что можно сказать о ходе битвы?

Двадцать страниц - это видимо довольно подробное описание.

 

Кстати, нет ли у вас Ливонской рифмованой хроники в оригинале или в переводе на современный немецкий (у меня последний был, тоже сканированый, но найти не могу). Если есть, то не могли бы вы выложить отрывок по Сауле, так как русский рифмованый перевод - это не точная калька.

 

Что касается Циглера, то моя позиция по нему вполне корректируема, но при наличии достаточных оснований. Мы же оба понимаем, что отсылка к авторитету доказательством не является.

[Брат Госпитальер]

По сбажу.

Есть такая битва при Леньяно - в общем пешее ополчение североиталийских городов в строю нескольких фаланг и с длинными пиками при контратаках рыцарей разбило армию Барбароссы, войско, в котором был собран цвет немецкого рыцарства. Причём это - 12 век.

 

Ну и Гастингс ?!? англосаксы - все сплошь пешие а дружина - спешившиеся, а среди армии Гарольда куча пешего народу также.

[Недобитый Скальд]

а среди армии Гарольда

Гийома, млин!

 

пешее ополчение североиталийских городов в строю нескольких фаланг и с длинными пиками

копьями.

Успех = сочетание конницы + пехоты против конницы без пехоты.