Сражения Средневековья

[xcb]

Именно в таком ракурсе.

тут завязался небольшой спор.

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=388223

 

Stoic

Леньяно - миланская пехота задержала германских рыцарей, бегущая итальянская конница перегруппировалась и снова вошла в бой.

 

Шауляй - рыцари туристы отказались атаковать на вязкой почве, на следующее утро были перебиты так же из-за особенностей местности. Со стороны литовцев участвовали в основном нижнелитовские племена шамоиты или самогиты, которые в отличии от других племен Великого княжества литовского сражались в основном пешими.

 

ледовое побоище - основной удар пришолся по новгородскому ополчению в центре. Рыцари и кнехты завязли, удар конной дружины с флангов закончил битву.

 

англо-шотландские войны - Буненброк

 

битвы-близнецы столетней войны - Керси, Пуатье, Айзенкур комбинация валийские лучники+спешенные английские тяжи против французских рыцарей.

[vergen]

2xcb

 

ну выиграло - это врядли (не везде всяко). сыграла заметнуу роль, будет вернее.

[Stoic]

А можно немного сместить акцент.

Не битвы, которые выиграла пехота, а битвы, где роль пехоты была значительной.

 

Кстати в список можно добавить Битву шпор (городское ополчение Фландрии против французских рыцарей) и Никополь (османы против крестоносцев и венгров), по поводу которых у нас разногласий не было.

[xcb]

2vergen

заметная роль - тоже хороший вариант.кстати и оппонент его придерживается. НО - в ледовом побоище - откуда заметная роль пехоты?

 

Заголовок поправил.

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем xcb

[Stoic]

Можно добавить к Бунеброку (или в английской транскрипции Баннокбурн) и битву при Стирлинге (показанную в Brave Heart, но выглядевшую совсем иначе, хотя бы потому, что была на мосту).

[Stoic]

Роль пехоты в Ледовом побоище вычесляема.

 

Первая новгородская летопись старшего извода и другие подчеркивают роль новгородцев и в битве, и в походе. Ливонская рифмованная хроника так передает ход битвы: "Русские имели много стрелков,

которые мужественно приняли первый натиск,

[находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).

Видно было, как отряд братьев-рыцарей

(2245)одолел стрелков;

там был слышен звон мечей,

и видно было, как рассекались шлемы.

С обеих сторон убитые

падали на траву.

(2250)Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,

были окружены." Русская цитата по http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240c.htm#31

 

Вопрос в том, что представляло из себя ополчение Новгорода, так как вся тяжесь боя пришлась на них.

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Stoic

[xcb]

2Stoic

Дык тут рядом тема есть - Ледовое побоище.

[Lestarh]

2 Stoic

С обеих сторон убитые

падали на траву.

На траву?! В начале апреля, на псковщине? Или просто фигура речи?

[xcb]

2Lestarh

Вроде прибрежными зарослями считается. - камыш/осока и прочие прибрежные.

[Stoic]

###Или просто фигура речи?###

 

Тоже не исключено. Автор любит фигуры речи: "Русские имели такую рать (schar),

что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек."

[Stoic]

2 xcb

 

Швейцарских конфедератов будем средневековьем считать?

[badbug]

Про Сауле из Рифмованной Хроники:

 

Как неприятель показался.

И мало в ком тот пыл остался,

Что в Риге их сердца сжигал.

Магистр к лучшим подскакал,

Сказал: “Ну, пробил битвы час!

Всей чести дело то для нас:

Как только первых мы положим,

Тогда уж без опаски сможем

Домой в веселье возвращаться”.

“Но здесь мы не хотим сражаться,-

Ему герои отвечали,-

Нельзя, чтоб мы коней теряли,

Иначе станем мы пешцами”.

Магистр сказал: “Вы что же, сами

Cложить c конями головы

Хотите все?” Так в гневе молвил.

Поганых множество пришло.

На утро, только рассвело,

Поднялись воины христовы,

Принять нежданный бой готовы,

С врагами битву завязали.

Но в топях кони увязали,

Как женщин, воинов перебили.

Мне жаль героев, что почили

Там, без защиты оказавшись.

Иные, сквозь ряды прорвавшись,

Бежали, жизнь свою спасая:

Земгалы, жалости не зная,

Без разбору их рубили,

Бедны те или богаты были.

Магистр с братьями сражались,

Героями в бою держались,

Пока их кони не упали.

Они же биться продолжали:

Врагов немало положили,

И лишь тогда их победили.

Магистр с ними пребывал,

В бою он братьев утешал.

Их сорок восемь оставалось,

И эта горстка защищалась.

Литовцы братьев оттеснили,

На них деревья повалили.

Господь, их души сохрани:

Погибли с честию они,

И не один пал пилигрим;

Господь, яви же милость к ним,

За то, что приняли мученье.

 

 

Иде там про пехоту?

Еще есть какие-то описания битвы? Вроде в Новгородских что-то было вскользь, на счет того сколько людей пошло, сколько вернулось. И все.

[Stoic]

###Иде там про пехоту?###

 

Иде там про литовскую конницу.

 

О том, что литовцы сражались в солнечной битве в основном пешими - Uve Ziegler "Mit Schwert und Kreuz".

Но даже на основе приведенного отрывка скорее следует, что литовцы были пешими.

[Gross]

А что вы подразумеваете под пехотой?По идее, все крупнейшие битвы Столетней войны выиграла в первую очередь английская пехота.

[badbug]

Иде там про литовскую конницу.

 

Именно.

Противник орденцев не описан вовсе, так что утверждать ничего нельзя.

Интересно, откуда этот Uve Ziegler вывел что литовцы сражались пешими. О литовских воинах того времени вообще мало что известно. Источников-то кот наплакал.

А вот "стремительная литовская конница" достаточно распространенный стереотип. Наверное неспроста, хотя мне тоже непонятно, откуда у него ноги растут. Во всяком случае какой-то культ лошади у балтов существовал издревле, в захоронениях находят причиндалы от сбруи.

Но, повторюсь, касательно этой битвы трудно что-то утверждать наверняка.

[xcb]

2Gross

По идее, все крупнейшие битвы Столетней войны выиграла в первую очередь английская пехота.

Или все таки спешенные рыцари?

[T. Atkins]

Да не было никогда периодов в Европе, в которых пехота падала "ниже канализации" - сие есть "кавалерийский миф". Эстафету римлян "подхватывали" саксы, норманны, англичане, табориты etc. Всегда ХОРОШАЯ пехота знала, что делать с любой кавалерией. Например, битва при Арсуфе - сколько вообще там крестоносцев были верхом?

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

при Арсуфе - сколько вообще там крестоносцев были верхом

Томми, не путайте Арсуф с Яффой. Арсуф - именно конница в активном сочетании с пехотой. Яффа - все пешие, кроме горстки рыцарей (по пальцам сосчитать можно).

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Ну, наверное да, спутал...

[Gross]

2xcb

Или все таки спешенные рыцари

 

ИМХО, в контексте -рыцари, спешившись, переходят в ранг пехоты.Впрочем, по составу английских армий это к камраду Скальду.Не буду отнимать у него любимейшего конька Дам только ссылку на его же статью, которая, хоть он и называет ее несколько устаревшей, имхо в этом вопросе весьма исчерпывающая.

Статья

[Недобитый Скальд]

рыцари, спешившись, переходят в ранг пехоты

Только на поле битвы и не на все сражение.

[Gross]

2Недобитый Скальд

 

Только на поле битвы и не на все сражение.

 

Ну естесственно.Я говорю о применении, а не о статусе.

[Stoic]

Sorry

 

 

2 badbug

Этот самый Uve Ziegler (крупнейший современный специалист по истории тевтонского ордена) анализирует письмо рыцаря участника битвы (француза), который как раз упоминает о том, что литовцы были пешими.

 

2 xcb

###Или все таки спешенные рыцари?###

 

Или все-таки лучники. Рыцари и в других случаях спешивались, но далеко не так успешно.

[Недобитый Скальд]

Это как туда француза-то занесло? А где письмо было издано?

[Stoic]

Это как туда француза-то занесло?

Средневековое развлечение - прибалтийский туризм. Вещь не только для меченосцев, но и для тевтонского ордена довольно распространенная.

 

 

 

А где письмо было издано?

 

Завтра дам ссылку.

 

от xcb - пользуйтесь, пожалуйста, Цитированием, намного удобней читать.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем xcb