Македония Аргеадов

[Marc Romiliy]

Наконец-то решился на создание данной темы. Давно хотел создать ситуацию существования трёх тем: «Македония Аргеадов», «Александр Македонский и его империя» и «Эллинистические государства», чтобы всесторонне охватить историю формирования и развития македонской государственности.

Поводом для открытия темы послужил разгоревшийся интерес к вопросу происхождения македонского народа. Не раз обращался к этой теме. Но до конца сформировать более менее полного представления не смог. Поэтому выношу его на всеобщее обсуждение. На днях я уже заикался на тему родства македонян и дорийцев в теме «Спарта, спартиаты и т. д.» Состоялся краткий обмен мнениями, которые я чуть ниже приведу. Однако вопрос крайне сложен и обширен, поэтому было невозможно продолжать обсуждение в названной теме. Свои взгляды изложу в следующем посту, хотя пока не знаю, когда это получится.

 

Marc Romiliy

Камрады, давно вызревал такой вот вопрос. Древние греческие авторы, описывая постепенное переселение дорийских племён в Пелопоннес, указывают на одни и те же этапы. Сначала предки дорийцев живут где-то на Севере. Затем переселяются в пределы Фессалии. Оттуда они идут дальше на юг, захватывают Дрипеотиды (изгнав оттуда дриопов), после чего она получает название Дориды. И уже из Дориды часть племен попадает в Пелопоннес, в том числе и основатели Спарты. Так вот, до прибытия в Дориду согласно Геродоту и др., дорийцы назывались македнами (История, кн. 1, гл. 56). Далее, перечисляя силы греков перед битвой при Саламине, Геродот пишет: "Сражались же вот какие корабли. Из Пелопоннеса лакедемоняне выставили 16 кораблей. Коринфяне же - такое же число кораблей, как при Артемисии. Сикионцы доставили 15 кораблей, эпидаврийцы 10, трезенцы 5, гермионяне 5. Все эти города, кроме Гермионы, принадлежат к дорийскому и македонскому племени (История, кн. 8, гл. 43). Таким образом, древние греки считали, что дорийцы были македонского происхождения или как минимум близкими родственниками македонян. Что можете сказать по этому поводу?

 

Aleksander 2Marc RomiliyНу то что пришли из Македонии с этим вроде бы вопросов нет. А что там у нас с родством языков? По идее дорийский должен быть тогда ближе к македонскому чем ионийский, эолийский или ахейский.

Родство лично Аргеадов думаю рассматривать смысла нет, так как речь шла только о царской семье, а не всем народе македонян.

 

Lestarh 2Aleksander

Могу ошибаться, но дело в том, что собственно македонский язык нам не известен, все дошедшие документы написаны по гречески. Что в свою очередь породило спекуляции - а был ли македонский язык вообще греческим или фракийским, либо иллирийским?

Вот тут подробности: http://language.babaev.net/tree/balk/macedonian.html

Ну и википедия, естессно http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнемакедонский_язык

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Филоромей]

Небольшой вопрос близкий к теме.

Издательство "Акра" и ИЦ "Гуманитарная академия", которые издали ряд прекрасных книг по древней истории, анонсировали еще на 2006 год преводную монографию Борзы Ю.Н. "До Александра Македонского: очерки по истории античной Македонии". Но она почему-то так и не появилась. Я уже и на их сайте постоянно смотрю, как провалилась.

Кто нибудь видел эту книгу? Вопрос, в первую очередь, к питерцам.

Это я к чему все. С книгами на русском языке по этому периоду очень плохо дело обстоит.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Marc Romiliy]

Я о такой даже и не слышал. Надо бы гостью попросить разведать. ей легче.

[haruspex]

2Филоромей

А с книгами на английском как, есть толковые работы? Я просто пока как-то темой не интересовался и Македония до 5-го века д.н.э. для меня покрыта мраком.

[Филоромей]

На английском:

1. Hammond N.G.L., Grifith G.T. A History of Macedonia. (1979)

2. Errington R.M. A History of Macedonia. (1990)

3. Borza E.N. In the Shadow of Olympus. (1992)

4. Borza E.N. Before Alexander: Constructing Early Macedonia. (1999)

На русском:

1. Шофман А.С. История Македонии. Ч.I. Казань, 1960

2. Дройзен И.Г. История эллинизма. Том I. История Александра (одна глава посвящена Македонии до Александра).

Обе книги на русском языке здорово устарели.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Филоромей]

Правильного списка македонских царей Аргеадов в сети нет. Я этим вопросом занимался одно время. О результатах доложу позднее, может меня кто поправит.

[гостья]

2Филоромей

Издательство "Акра" и ИЦ "Гуманитарная академия", которые издали ряд прекрасных книг по древней истории, анонсировали еще на 2006 год преводную монографию Борзы Ю.Н. "До Александра Македонского: очерки по истории античной Македонии". Но она почему-то так и не появилась. Я уже и на их сайте постоянно смотрю, как провалилась.

Кто нибудь видел эту книгу? Вопрос, в первую очередь, к питерцам.

Я тоже впервые слышу. А хотелось бы прочитать. Борза - известный спец по Македонии, давно занимается раскопками. А где была анонсирована эта книга? сайт ИЦ "Гуманитарная академия" я нашла, там ничего об этой книге нет. Поискала в сети - также безрезультатно.

[Филоромей]

Я тоже впервые слышу. А хотелось бы прочитать. Борза - известный спец по Македонии, давно занимается раскопками. А где была анонсирована эта книга? сайт ИЦ "Гуманитарная академия" я нашла, там ничего об этой книге нет. Поискала в сети - также безрезультатно.

 

Она у них на сайте раньше анонсировалась и еще в других книгах (например, в книге М.Г.Абрамзона "Римское владычество на Востоке. Рим и Киликия", 2005) как уже подгототовленная к изданию. Кстати, книгу Абрамзона я у них на сайте заказывал, а сейчас она там даже не упоминается.

 

Вот нашел. Здесь смотрите: http://gumak.narod.ru/prepare.htm

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Филоромей

[гостья]

2Филоромей

Правильного списка македонских царей Аргеадов в сети нет.

Ну, при всех пробелах и расхождениях в источниках его можно составить только приблизительно.

На INFO-GENEALOG есть родословная Аргеадов; не знаю только, откуда такие подробности.

 

Она у них на сайте раньше анонсировалась и еще в других книгах (например, в книге М.Г.Абрамзона "Римское владычество на Востоке. Рим и Киликия", 2005) как уже подгототовленная к изданию. Кстати, книгу Абрамзона я у них на сайте заказывал, а сейчас она там даже не упоминается.

Это тот сайт, что я упоминала в предыдущем посте?

[Филоромей]

На INFO-GENEALOG есть родословная Аргеадов; не знаю только, откуда такие подробности.

 

Присмотритесь внимательно. Там же просто ужас какой-то. Например, ранее неизвестные дети Александра Великого или Филиппа II

 

Это тот сайт, что я упоминала в предыдущем посте?

 

Он самый

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Филоромей

[гостья]

2Филоромей

Это тот сайт, что я упоминала в предыдущем посте?

 

Он самый

Надо будет им написать, узнать о судьбе книги.

 

Присмотритесь внимательно. Там же просто ужас какой-то. Например, ранее неизвестные дети Александра Великого или Филиппа II

Ну да, подробности ... ээ... впечатляющие. Авторы, как видно, собрали все имеющиеся сведения, в том числе и откровенно легендарные. Хотя откуда взялись некоторые детишки, все равно неясно. Некоторых из них я на буржуинских сайтах встречала, попробую найти ссылку.

[Филоромей]

Ну да, подробности ... ээ... впечатляющие. Авторы, как видно, собрали все имеющиеся сведения, в том числе и откровенно легендарные. Хотя откуда взялись некоторые детишки, все равно неясно. Некоторых из них я на буржуинских сайтах встречала, попробую найти ссылку.

 

Есть один "фантаст", который подвизается в области генеалогии - Сеттипани. Я думаю, что уши оттуда растут.

[гостья]

2Филоромей

А кто такой Сеттипани? и что он фантазирует?

Изменено 25 октября, 2007 пользователем гостья

[Филоромей]

А кто такой Сеттипани? и что он фантазирует? 

 

Кристиан Сеттипани - французский (кажется) исследователь в области генеалогии. Очень часто цитируется в сети (обычно без ссылок). Уровень Вы уже видели. Я смотрел его генеалогии Селевкидов. Очень много отсебятины и фантазии

[гостья]

2Филоромей

Вот та самая генеалогия Александра Которую скорее над было выложить в теме "Исторический и около- юмор"

[Филоромей]

2гостья

 

Особо радует "размножение" Гераклов. Зато дочь от Роксаны хотя-бы постеснялись назвать.

Кстати, о "дочери" Александра Эсопине. В качестве шутки юмора привожу обоснование ее существования от Сеттипани. У Арея Старшего, которого он считает младшим сыном Селевка I (тут есть некоторые основания, но очень смутные) были два сына Александр и Андромах. Ну раз Александр, то само-собой разумеется, что селевкидский принц был женат на дочери Великого и Ужасного. А на ком же еще?

[гостья]

2Филоромей

Особо радует "размножение" Гераклов.

Ну плохо было у Великого с фантазией. Все города - Александрии, все сыновья - Гераклы

Зато дочь от Роксаны хотя-бы постеснялись назвать.

Есть сведения (не помню источник), что в Индии Роксана родила ребенка, умершего вскоре после рождения, пол ребенка не помню. Не оттуда ли ноги растут?

Ну раз Александр, то само-собой разумеется, что селевкидский принц был женат на дочери Великого и Ужасного. А на ком же еще?

Ну, если всех тезок АМ считать его родней, придется записать к нему в родственники практически все эллинистические царствующие дома. Имя-то модное было (впрочем, оно и сейчас такое)

[haruspex]

2Филоромей

Спасибо за список книг . Вот вторую книгу Борзы (4-я в списке), к сожалению не нашел. На русском языке книги действительно устарели.

[Филоромей]

гостья

все сыновья - Гераклы

 

Давно хотел задать вопрос про Геракла. Полисперхонт все-таки провозгласил его царем или только хотел? И вообще уникальное имя. Не одного исторического персонажа с таким именем я не знаю. Не было ли тут какого-то подтекста со стороны Александра?

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Marc Romiliy]

2Филоромей

На счёт воцарения Геракла сложно сказать. Текста Диодора под рукой нет и не было. Дройзен прямо называет Геракла государем. А Шофман сначала говорит о нём как о пртенденте, а затем просто называет по имени.

Вообще-то в 309 г., когда произошли связанные с Гераклом события, ему было уже около 18-19 лет. Вполне достаточно для объявления царём. Несмотря на внебрачное происхождение, он был последним Аргеадом, единственным сыном великого АЛЕКСАНДРА. Так что Полисперхонт вполне мог объявить его царём в своём лагере, а не в занятой Кассандром Македонии. Но здесь я вхожу в область предположений. Помнишь, мы обсуждали статус Селевка в Македонии? Тогда я не раз упирал на тот факт, что Селевк не был провозглашён правителем Македонии её высшими кругами, не успел войти на её территорию. Вот и здесь вопрос сложен. Хотя у Геракла есть одно явное преимущество. Полисперхонт как ни крути был назначен Антипатром регентом царей, Арридея и Александра. Назначение было произведено не совсем законно, ведь Антипатр сделал это своим личным распоряжением, а не через общевойсковое собрание. Тем не менее, первое время Полисперхонт был признан в качестве регента всем правящим слоем Македонии. Так что и в 309 г. он мог пытаться претендовать на свой старый пост, и в качестве регента в ситуации гибели обоих законных царей, он мог объявить новым царём их единственного более менее законного наследника, Геракла. А его войско, как войско регента, могло сделать воцарение легальным.

Честно говоря, никогда не задумывался о воинах Полиперхонта. Кто служил ему в 309 г.? Пойду разбираться.

 

2all

Приношу свои извинения за длительное отсутствие в обсуждениях. Но у меня есть объективная причина. В эти выходные у меня была свадьба. Вот такие дела.

[Филоромей]

2Marc Romiliy

Важен вопрос о том, где территориально находились Полисперхонт и Геракл во время провозглашения последнего царем. А я думаю, что это было логично со стороны Полисперхонта и, вероятно, произошло. Если это было за пределами Македонии - то Геракл был лишь претендентом. Если они находились на территории Македонии или Фессалии, то Геракла можно считать царем части Македонии.

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Филоромей

[гостья]

2Филоромей

И вообще уникальное имя. Не одного исторического персонажа с таким именем я не знаю. Не было ли тут какого-то подтекста со стороны Александра?

Был. Аргеады ведь считались потомками Геракла. Александр постоянно подражал "предку", свидетельств тому очень много. Например, изображения на монетах АМ в львиной шкуре - это тоже в подражание Гераклу.

Важен вопрос о том, где территориально находились Полисперхонт и Геракл во время провозглашения последнего царем

В "вотчине" Полисперхонта Тимфее.

 

2Marc Romiliy

Поздравляю от всего сердца!!! (F)

"Я старый солат и не..." не умею произносить красивых пожеланий, поэтому скажу просто, как говорили в старину: совет да любовь!

Изменено 29 октября, 2007 пользователем гостья

[Филоромей]

2гостья

 

Много кто выводил своё происхождение от Геракла, но никто не решался давать это имя детям. Вот я и спрашиваю, а не было ли тут какого-то подтекста со стороны Александра? Причем сын-то побочный, не наследник престола.

[гостья]

2Филоромей

А какого подтекста?

АМ много чего делал, что другие не решались.)

[Marc Romiliy]

После 316 г. Полисперхонт оказался вытесненным из Македонии. Все последующие годы он находится на Пелопоннесе, причём обладает значительным войском. Даже после отделения в пользу Кассандра его сына Александра у Полисперхонта остается сильная армия. Мне кажется, что в ней должно быть несколько тясыч македонян. Из тех, что служили Полисперхонту как регенту и сохранили ему верность после захвата власти в Македонии сыном Антипатра. Конечно в последующие годы состав армии должен был постепенно меняться: погибших и умерших солдат меняли вновь нанятые наёмники. Последние были явно из числа греков. Так что армия Полисперхонта постепенно меняла и свой этнический окрас. но сущность от этого не менялась. В начале это было царское македонское войско регента Полисперхонта. В результате неудачного стечения обстоятельств регент вместе с армией оказался на долгие годы за пределами Македонии. Однако единства империи АЛЕКСАНДРА на тот момент ещё никто не отменял. Так что даже будучи в Элладе, Полисперхонт и его воины продолжпли считать себя наиболее легальной силой, в крайнем случае в Европе.

Извиняюсь за столь пространное изложение. Однако оно подтверждает, что когда в 309 г. Полисперхонт всё ещё сохранявший значительные силы, двинулся из Коринфа в Македонию в сопровождении Геракла, они с сыном АЛЕКСАНДРА обладали большими правами и в случае победы над Кассандром мы могли бы уверенно наблюдать два факта: Полисперхонт возвращает себе утерянные ранее позиции руководителя Македонии, а Геракл становится её царём. Но возникли бы и вопросы. Ведь возраст Геракла подразумевает самостоятельное правление, так что регентом Полисперхонту уже было бы не стать. И второй вопрос - какова была бы реакция Антигона, Селевка и Птолемея на это воцарение? Новый царь из рода Аргеадов - вот то, чего они хотят меньше всего.

Но как бы то ни было, всего этого не произойдет. Возвращаюсь к вопросу Филоромея о конкретном местонахождении Полисперхонта и Геракла. Как известно, Геракл прибыл в расположение экс-регента на Пелопоннесе, вероятно в Коринф. Сговор Полисперхонта с Кассандром состоялся где-то на границе Фессалии и Тимфайи (как правильно отметила гостья, вотчины Полисперхонта). Дройзен пишет, что в войсках Кассандра распространялось положительное мнение в сотношении сына АЛЕКСАНДРА. И что именно из-за этого Кассандр не решился на военное столкновение с сильной армией Полисперхонта (ведь в начале битвы его собственные воины могли склониться перед кровным царём-Аргеадом). Так что сразу четыре обстоятельства говорят в пользу того, что в момент сближения двух армий Геракл уже был объявлен царём.

1. Полисперхонт вызвал Геракла тогда, когда ему исполнилось 18 лет, то есть он достиг "царского" возраста.

2. Полисперхонт был почти легальным (проблема не провозглашения войском, а завещания предыдущего регента) регентом при предыдущих царях и в его войске должно было оставаться много македонян, которые вполне могли провозгласить нового царя.

3. На конечном этапе Геракл находился на границе Фессалии и тех областей Македонии, где мог быть максимально велик рейтинг Полисперхонта.

4. Армия Кассандра также была готова признать последнего Аргеада.

Однако, несмотря на обилие аргументов, у нас нет указания источников на факт провозглашения Геракла царём. Поэтому лично мне кажется, что мы можем считать такой факт вполне допустимым, но всё же не обязательно свершившимся.

Хотел на этом мысль и закончить, но возникло новое рассуждение. Для меня всегда было значимым провозглашение нового царя в одной из македонских столиц. Именно поэтому возникали сомнения в воцарениях Селевка, а теперь и Геракла. Однако... Провозглашение царей Филиппа и нерожденного Александра произошло не в Македонии, а в Вавилоне! Так что в тот момент принцип территориальный отошёл на второй план. А главную роль сыграло то, что воцарение было легализовано традиционным утверждением нового царя общевойсковым македонским собранием. Также мне уже не раз приходилось защищать концепцию македонской сущности новых государств Птолемеев, Селевкидов, Лисимахидов и Антигонидов. Мы можем впоследствии продолжить эту названную мною дискуссию, но факт остаётся фактом: Антигон Монофтальм претендовал на единоличную власть над всей империей АЛЕКСАНДРА. В 305 г. он был провозглашён царём именно Македонии, а не Фригии или чего другого. Его воцарение было объявлено естественно не в Македонии, а в ещё только строящейся Антигонии на Оронте.

Так что Геракла можно без особых сомнений считать царём Македонии. Ведь таковым его должны были провозгласить македонские воины эск-регента Полисперхонта.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Marc Romiliy