Украинские коллаборационисты

[13th]

2August

[August]

2 13

 

Чтото у мня телефон не видет(

Можешь ссылку дать?

[анри]

http://bse.sci-lib.com/pictures/02/18/292150514.jpg 2August-у

[August]

2 Анри

Спасибо)

[13th]

2August

http://bse.sci-lib.com/pictures/02/18/292150514.jpg

ссылка на саму карту.

[August]

2 Дядя Миша

 

Дык, какаято не увязачка у вас получаеься)Если это "галицкие нацисты" чего ж они были готову галичину то отдать?

[анри]

2August

Я знаю что американец Армстронг укр.интегральный национализм сравнивал с ницизмом.

[August]

2 Анри

Я знаю что американец Армстронг укр.интегральный национализм сравнивал с ницизмом.

***

 

Кто такой Армстронг, и что такое ницизм?

[Svetlako]

2August

Дык, какаято не увязачка у вас получаеься)Если это "галицкие нацисты" чего ж они были готову галичину то отдать?

 

У вас какие-то претензии к документам, которые я привел? Или там в документах непонятно написано?

 

А уж что там в голове было у "галицких нацистов", когда они сие писали - это вопросы к ним, а не ко мне!

 

Вы вот поверить даже не можете, что чаяния таких людей могли быть связаны с возвращением в Эуропу, а не приплюсовывании себя к какому-нийт Донецку или Харькову, которые им по духу чужды. Галиция все те ВЕКА, которые Малороссия срасталась кровными узами с Великороссией и Белой Русью - так вот все эти века Галиция также срасталась с Веной и Берлином! То что для жителя южной Руси - Москва, то для жителя тогдашнего Львова - Вена.

 

Вот такая историческая неувязочка...

[August]

2 Дядя Миша

 

Я не спорю с документами) Но мне кажется что это - частность, а не реальные намерения.

А так, для Малороссии (Если не брать Новороссию) Москва - не была чемто особенным. А для Галиции - Вена не когда не была чемто особенным. Это ошыбка, считать что каждый человек обезательно пропитывается чужим имперским духом. А Вена и Москва - для многих всегда были чужими. Тем более - Вена. Хотя если я имею правельное представление, то украинци Австрийской империи, имели больше "национальной свободы", и возможности вырожатся. Вроде даже с литературой на мове было гораздо проще, и с нац организациями. Нужно будет проверить и сравнить разницу в "утеснениях".

Тем более для галичан. Кстати, вы когдато там были? Во Львое к примеру? Много знакомых у вас от туда?

 

А так у меня к вам вопрос: есть ли связь между ОУН - и Петлюрой? И когда и где Донцов написал Интегральный Национализм и под чьим влиянием?

[Svetlako]

2August

Я не спорю с документами) Но мне кажется что это - частность, а не реальные намерения.

 

Одна частность, две частности, три частности... Бог мой - да это ТЕНДЕНЦИЯ

[August]

2 Дядя Миша

 

Дык, ладно, не хочу спорить так как эта тема мне столь важна и интерестна.

Но можете ответить на вопросы с того поста? Мне интерестно просто.

[Aleksander]

Прочитал про Емельяна Пугачева и Степана Разина. Предупреждать нужно!

2анри

+1 за ссылку! И ваще это наш волжский народный герой!!! До сих пор клады ищут. Говорят у нас в Жигулях много чего зарыл.

2August

См. документы. Там написано все четко и вполне однозначно. А что в голове было, а шут его знает.

[Svetlako]

2August

Кстати, вы когдато там были?

Да.

Во Львое к примеру?

Нет.

Много знакомых у вас от туда?

Достаточное количество. Я тут где-то выкладывал фотки и впечатления от дони с поездки тудой той осенью.

есть ли связь между ОУН - и Петлюрой?

Петлюру шлепнули в 26-м, а УВО возникла в 29-м. Но Коновальца тогда еще не шлепнули. А в этом смысле - что тот, что другой - с одной директории произросли.

 

И когда и где Донцов написал Интегральный Национализм и под чьим влиянием?

Донцов не писал книги или статьи с таким названием (по крайней мере я о ней не знаю). Свои идеи он развивал последовательно начиная с времен революции 17-го в разных статьях. ЕМНИП была там, например, типа такой "Чи мы фашисты - чи ни?" а также "Украинская мысль и Эуропа" или "Васисуалий Лоханкин и зеркало украиской свободы" :)

 

Доктрина эта не есть его изобретение - она всего одно из сортов крайне-правого дерьма (фашизм, нацизм, интегральный, национал-социальный и т.д.). Чьи идеи использовал как базис сам Донцов не задумывался. Нацики вообще тогда у антиллихентов в фаворе были, пока они их в газовые камеры и на столбы не распихали. За ненадобностью - в интегральном мире с националистической элитой при власти.

 

Любопытно другое: Коновалец - наполовину поляк, Донцов - на три четверти русский. При этом под знаменами ОУН резали поляков по нац.признаку и люто ненавидели москалей (причем в самой идее ОУН и укронацизма были заложены эти этнические чистки и эта ненависть). Какое-то отвращение у меня к этим нацикам - помимо гнусности самой идеологии. Такое непреходящее ощущение, что маму родную они б задушили - ибо не той крови оказалась. Причем с криками Слава Украине...

[August]

2 Дядя Миша

А как вы думаете, Коновалец - популист? Или на самом деле фанатик? То что Бандера фанатик это факт конечно.

А про Петлюру, интерестно вы его относите к нацистам? И если да то почему?

И кстати, а много в структуре ОУН было людей которые учавствовали в событиях в УНР и.т.д.? В той же дериктории к примеру.

Кстати, вы слишали иньерестный факт, про то как двух "бандеровцев" нанимали немцы для убийства Рузвельта. Еще вроде до войны.

[анри]

2August

Кто такой Армстронг, и что такое ницизм?

американский исследователь занимавшийся изучением тоталитарных движений.

[Svetlako]

2August

А как вы думаете, Коновалец - популист? Или на самом деле фанатик? То что Бандера фанатик это факт конечно.

 

Какой популист? Вы о чем? Организация, которая могла поставить под знамена даже не сотни, а всего десятки человек (это я про УВО). Они там все типичные террористы, а не популисты. А террорист - всегда фанатик.

 

Чтобы быть популистом нужно иметь возможность публичной пропаганды своих идей, а их там крепко держали за яйца - и поляки, и немцы, (и наши, кстати, при случае).

 

А про Петлюру, интерестно вы его относите к нацистам? И если да то почему?

 

Почему? По поступкам его власти. По идеологии его окружения - которая как раз и была средой для "интегрального национализма".

 

а много в структуре ОУН было людей которые учавствовали в событиях в УНР и.т.д.? В той же дериктории к примеру

 

Много. Самые знаковые фигуры, например, начиная с того же Коновальца и кончая сотником Гончаренко с фермопильских Крут. Но в основном - это были люди из военной среды. Во-первых, потому что штатские УНРовцы - это в большинстве левые, а отнюдь не чисто правые. Во-вторых, штатские для УВО и ОУН не настолько интересны - они террор планировали и осуществляли, а не собрания собирали.

[August]

2 Дядя Миша

Спасибо за инфу.

Только вот Петлюру я "радикалом" не могу назвать). Тем более фанатиком. Конечно в его среде были радикалы. Но, такие вещи как интегральный национализм появились не из-за Петлюры, это реакция, притом для того времени это было - нормальным течением. Без условно жестким, и не гумманым, но для того времени - нормальным. Собственно большивизм - это тоже реакция, и во многом очень жесткая реакция.

А то что ОУН можно назвать терористической организацией - я с вами согласен.

Кстати, а у вас есть инфа касательно финансирования ОУН? Мне интерстно кроме немцев кто давал деньги. И да, кто давал деньги до Гитлера.

И да, вы знали что Грушевский, Винниченко, Петлюра и Ко - входили в "ЛОЖУ"? Притом у них даже терки были с Лондоном и Парижом.

Интерестно просто есть ли роль "ЛОЖИ" в деятельности ОУН.

[анри]

2August

Но, такие вещи как интегральный национализм появились не из-за Петлюры,

Петлюра был убит раньше чем Донцов свои идеи четко сформулировал

[Svetlako]

2August

Только вот Петлюру я "радикалом" не могу назвать). Тем более фанатиком. Конечно в его среде были радикалы. Но, такие вещи как интегральный национализм появились не из-за Петлюры, это реакция, притом для того времени это было - нормальным течением.

 

С таким же успехом можно и Гитлера не называать радикалом. Жил-был Шикльгрубер. Нацизм и без него бы случился и окружение у него неправильное попалось, а сам он картинки рисовал и вообще собак любил. Увы...

 

Единственное что до терроризма Петлюра опуститься не успел. Шлепгули раньше. Но шлепнули как раз за изначальный радикализм его бойцов - в национальном вопросе. А так - авантюрист... Один из прочих атаманов, который отличился тем. что на чужих штыках в Киев заскакивал, а потом не в те же годы зарублен-расстрелян был, а еще пару-тройку лет пожил. С этой точки зрения Махно куда более колоритная фигура. Которую кстати в национализме хрен обвинишь!

 

У меня где-то валяется список всех атаманов-атаманчиков гражданской на Украине, так я не могу сказать, что в нем какие-то особо выдающиеся фигуры видны. Чем например Петлюра отличается от Григорьева? Типо "десять отличий" А нету... А те что есть - дело вкуса. С разных мест только своих головорезов набрали.

 

Однако, в любом случае можно отметить в очередной раз - те, кто оказывались привязаны к Польше, Германии или Австро-Венгрии по местам формирования банд или "особыми отношениями" - имели потом (!) к нацизму большую предрасположенность. Восточные бандюганы больше в полную анархию склонились или попали к Сталину в социалистическую молотилку.

 

Мне интерстно кроме немцев кто давал деньги. И да, кто давал деньги до Гитлера.

 

ЕМНИП Сначала их пытались кормить австрийцы против поляков (и русинов), потом поляки против австрийцев (?), потом немцы против поляков. Плюс банальные экспроприации. Были собственные "бизнесы", особенно в полиграфии ЕМНИП

 

Я первый период УВО-ОУН "наизусть" рассказывать затруднюсь. Уж больно они там мелко выглядели. То что я пишу, скорее следует из общей политической ситуации и общих воспоминаний участников. Графу "сумма прописью" до денег от немецких наци я не гарантирую. Вот в этот момент появляются документы. Кому сколько когда...

[анри]

2Svetlako

ЕМНИП Сначала их пытались кормить австрийцы против поляков (и русинов), потом поляки против австрийцев (?), потом немцы против поляков. Плюс банальные экспроприации.

Ну с экспроприациями понятно. Этим и большевики и ИРА и ЭТА и все прочие революционеры-террористы страдают.

А вот о довоенном финансировании с чьей либо стороны - я не встречал упоминаний ...

. Чем например Петлюра отличается от Григорьева?

Петлюра не был КЗ награжден :; а атаман Григорьев вроде как был ... )))

С этой точки зрения Махно куда более колоритная фигура. Которую кстати в национализме хрен обвинишь!

он же - анархист и интернационалист ... и за то его многие националисты в "любви" к евреям обвиняют если мне память не изменяет ... )

п.с.

интернационализм на мой взгляд куда опаснее любого национализма ...

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

А вот о довоенном финансировании с чьей либо стороны - я не встречал упоминаний ...

 

По немцам стопудово.

 

По полякам надо поднимать. Пардон. А собственно походы с поляками вместе то на Киев, то от Киева, или на Восточный фронт. Они там присутствовали. А австрийцы с ними еще при оккупации зацепились.

 

Ты не путай в данном случае оформленную структуру ОУН 39-40-го годов и некие разрозненные группы даже до УВО. Там не идет речи о масштабных вливаниях, там идет речь о том "под чьим крылом".

 

А переходный период я думаю, как раз и был связан с началом громких терактов в Польше, когда немцы стали их "воспринимать серьезней".

 

Петлюра не был КЗ награжден :; а атаман Григорьев вроде как был ... )))

 

А Ющенко хэроя Петлюре не дал? Абидел, панимашь...

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

По немцам стопудово.

ну по ним то я знаю ... я про довоенное финансирование не в курсе ...

А Ющенко хэроя Петлюре не дал? Абидел, панимашь...

Да Ющенко плевать ... ИМХО ... что на одного что на второго ... Он в герои не за заслуги перед ридной Украиной производит ... а исключительно с целью противопоставить Украину России ... подчеркнуть "вековую вражду" ... подчеркнуть "вековую оккупацию" ... А потом все это усилено вбивается в головы граждан с детских садов и школ начиная ... вот и все.

[August]

2 Дядя Миша

 

Недавно одну улицу в Центре Киева переименовали в ул. Петлюры) Которая на вокзал идет.

Кстати вот именно Петлюра мне как раз импонирует, и кстати у него с Махно были отличные отношения, и были договоренности касательно будущего Украины.

Петлюра не был нацистом, не был радикалом - и с Гитлером его не коректно сравнивать, притом совсем. Если вы намекаете на погромы - это другая тема, и его личной вины тут нету, ему вообще не до этого было, собственно просто его уличить больше не за что было))

А так он не просто Атоман) Простые Атоманы в Масонские ложы не входили) У меня была хорошая статья про укратнские ложи в Киеве, Харькове и Одессе, если найду в нете - выложу. А так коротко там реч шла - что ребята в Лондоне и Париже лобировали создание Российской Федирации, вместо Империи, и поддержывали временщиков. И Украина должна была стать автономией, и субьекто Федерации. Собственно Грушевский и Винниченко сначала также пели, речи о независимости и не было. Первые три универсала Центральной Рады - предполагали вхождение Украины в Российскую Федерацию. Кстати в свое время Франко хотел именно этого. А вот Петлюра - изначально быо против - он считал что Украина должна получить независимость как Польша и Финляндия(В Лондоне сразу решили им ее "подарить"). И его даже чуть не поперли с Ложи. Кстати, самое что смешное - Грушевский ведь потом вернулся в Украину при советах, и возглавил - академию наук УРСР =) собственно четвертый универсал, в котором обьявлялась независимость - был принят чуть ли не случайно и на скорую руку, когда на носу уже немцы были. А так Грушевский с придурко-пацифистом Винниченко просрали армию на самом начале - хотя после февраля в Украине был проведен военный сьезд - на котором армейские советы - поддержали ЦР, да и Скоропадский имел большой контингент, и предлагал Грушевскому занятся организацией армии. А тот все просрал. Только Уже Петлюра начал формировать войско, но уже в экстримальных условиях.

Но его обвинять - не в чем. Кроме самого факта борьбы за независимость.

А Гитлер - радикал, но он - популист, самый настоящий. Он в свое время даже у коммунистов побывал. Мало одного Гитлера чтобы превратить всю страну в нацисткую. У него была огромная поддержка, как бы это не было грустно. Опять же - немецкий нацизм был обьективной реакцией. И если бы не было Гитлера, возможно был бы ктото другой. Но кто бы то не был - он был бы - радикалом.Экстраординарное время - требует экстраординарных решений. Гитлер со временем превратился в больного манька - со своей "тотальной войной" и со своим холокостом. Когда первые годы своего правления, он сделал для Германии очень много.

Но я думаю что вирус нацизма - с которым вы так боретесь, не найдет своих корней в Украине - у нас нет для него условий. Хотя дураков везде хватает. Я недавно общался с одним первокурсником - он скзал мне что хочет себе наколку сделать в форме свастики, и скзал что еиу нравится Гитлер. А я у него спрасил - знает ли он что эта свастика означает, читал ли он хоть чтото про нацизм, про Гитлера, и знает ли он хоть чтото про холокост. Короче его мотивом послужило - то что в его универе армяне пристают к девушкам, а про нацизм он нехрена не знает. Слава богу я 1бедил его отказатся от этой дурной идеи, и я отправил его в библиотеку.

 

Кстати - а не кажется ли вам что всн эти "приколы" с УПА и Бандерой это дело рук именно Диаспоры? И Чумаченко? На самом деле роль Диаспоры в украинской политике - не маленькая. Особенно в начале 90х. Рух кормился от них, и диаспора знакомила наших - с администрацией США. У некоторых представителей диаспоры тут сертездный бизнес. У нас есть такой "серьездный" депутат - Зварыч, он родом из США, закончил юр коледж, работал таксистом а потом его диаспора отправила в Киев. Он на камере - порвал паспорт США и скзал что он патриот и.т.д. Потом прошел по РУХу в парламент. Сейчас один из влиятельнейших людей в стране, до 2009 года оказывал влияние и на Ющенко.

Мне просто кажется что все игры в Шухевичей и Голодоморы при Ющенко - это заказуха с Диаспоры, они там действиьельно чуть фанатичны.

[August]

2 Анри

. а исключительно с целью противопоставить Украину России ... подчеркнуть "вековую вражду" ... подчеркнуть "вековую оккупацию" .

****

 

Та не) Тут не в этом дело точно) Скажем так - это не главная причина, а просто как дополнение.