Историография и ее Школы

[Egir]

2 Kirill

 

"Тоталитарный режим", как известно, не научный термин, а пропагандистский ярлык. Т.е. как аргумент не работает, а как иллюстрация - оскорбителен. Вот за это аристократов как правило и не любят - за непревзойденное умение походя вежливо обосрать.

 

...такой же как и "советский человек". Или такой же как "либерал". Или такой же как "коммунист" (раз коммунизма не было, а его лишь строили) или "марксист" (с кредо которого не соглашался сам Маркс)...

 

"Термин «тоталитаризм», впервые появившийся в работах философа Джованни Джентиле в 1926 г., был популяризован итальянскими фашистами. В статье Муссолини «Доктрина фашизма» (1931 г.) тоталитаризм понимается как общество, в котором главная государственная идеология обладает решающим влиянием на граждан. Как писал Муссолини, тоталитарный режим означает, что Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato"

 

Разве не калька советского государства, где "демократия" означала иметь право голосовать или не голосовать за компартию? (Можно и смешнее - вспомним анекдот про первые советские выборы. ) Впрочем, если хотите, можно использовать любой термин - тоталитарная демократия (Popper), диктатура, эмпирический тоталитаризм (Friedrich и Brzeziński), про- или полу-авторитарный режим (Kirkpatrick), по крайней мере от Хрущова и после, итп.

 

Имея счастье соединять в себе две специальности, я Вам скажу и как историк и как юрист - отрицать тоталитаризм советской системы просто абсурдно. И ничего в этом заявлении нет такого "обосрательного", ни либерального, ни демократического, ни аристократического. Человек может свободно быть коммунистом, троцкистом, социалистом, ненавидеть тот или иной класс, или ту или иную политическую наклонность, но это не должно застилать ему глаза. Вполне можно быть социалистом, и уметь читать между строк, так же как быть монархистом и не отрицать политической слабости (даже ничтожества) Николая II, или политического таланта Сталина.

 

2 Aleksander

 

Вот тут:

 

Во-первых есть разница между цензурой обще-политической, и цензурой идеологической. Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты.

 

По русски это называется фальсификация.

 

Обвинения в фальсификации, любезный друг, тут нет. Обвинение в обучении фальсификации - это да. Спросите любого учившегося на истфаке в доперестроечные времена, Вам ответят.

 

Кстати, извлечение личности из истории Вы считаете фальсификацией? Когда расстреляли Берию, из Советской Энциклопедии извлекли (причем вполне просто, переклеили уже имевшиеся в музеях и библиотеках издания, в новых просто не напечатали) биографическую ссылку. Сам видел, в бытность моего отца научным сотрудником в музее. Запрещено было о Берии что-то писать. И это Вам не тов. Петров, кассир в гастрономе, а глава НКВД, т.е. лицо весьма важное...

 

Хотите еще пример? Польский вопрос - Катынь. Достаточно?

 

Как прикалывались преподаватели все хорошее в мире изобрели два человека Ломоносов и Менделеев.

 

Был великолепный анекдот... В Академии Наук СССР висят при входе два портрета - академика Иванова, который изобрел телефон, пароход и пенициллин, и академика Петрова, который изобрел академика Иванова.

 

Мы все-таки об истории, а не о пропаганде. Тем более, что повышение квалификации строителя коммунизма всегда рассматривалось как благо и с человеческой позиции ничего плохого в этом я не вижу.

 

Вы не улавливаете один нюанс - это все учили в гуманитарных институтах, а первично на ист- и филфаках.

 

Видите ли собрание сочинений В. И. Ленина состоит из 52 томов, если конечно склеразм не подводит. Можно просто привести том, главу, страницу с этой фразой и это будет ответом на ваш вопрос.

и

В таких вопросах нужна точность. Что когда и почему сказала партия.

 

Я не сказал "читали", я сказал "слышали". К тому же, полное собрание сочинений Ленина - свыше 100 томов. Издавались с купюрами формы "(...)". Попробуйте привести мне цитату из этих изданий, со "скрытым текстом".

 

А о Биографической Хронике Ленина, где многое было пропущено, я вообще молчу. Вот Вам поле исследования фальсификации - история партии. Читайте и наслаждайтесь.

 

Что касается примеров о партии... Кто контролировал советское государство, а с ним и публикации, и доступ в архивы? Вы мне сами говорили выше на мой пример с комиссией, допускающей (или нет) в архив, что мол - процесс. А кто тот процесс внедрил? Разве не глаголет устами той комиссии партия? И через нее именно партия говорит что надо писать, а что не надо. Или вы станете отрицать что КПСС не властвовала в СССР? Не говоря о том, что петицию к аудиенции перед такой комиссией беспартийных просто отклоняли.

 

Честно говоря предпочитаю статистические справочники и тому подобную литературу. С фактами проще. Их у нас кстати можно было найти, не скрывали.

 

Смотря какие...

 

Кроме того вы утверждаете что статистические факты Вам покажут мысль того или иного философа лучше, чем сам философ?

 

Теория инструмент. Не только в технике. Теория формаций вполне обоснована и не опровергнута, как и теория относительности. А насчет пропаганды еще раз к истории она не относится, а читать свои газеты советские люди умели. Да и сейчас не разучились.

 

Во-первых, советских людей сейчас нет. А во-вторых - пропаганда к истории не относится? Голубь мой, именно к истории она относится. История и средства массовой информации и есть орудия пропаганды.

 

А что касается теории формаций...опровергать ее никто и не собирается. Потому что опровергать философские теории нет смысла. Философия движется в сфере гипотетической, ее теории основываются на предположениях и полностью доказаны - а значит и опровергнуты - быть не могут.

 

А вот более детально, теория формаций с точки зрения историков, советских в том числе, кстати, была признана узкой, ибо не учитывает многообразие явлений исторического процесса. Кроме того она европоцентристская, и применение ее для Востока вызывает многие проблемы. Хотите конкретный пример? Рабовладение: если в Европе - это законченный исторический этап, который в целом завершается римским временем, то система рабовладения в Азии, которая и по форме не вполне соответствовала античному рабству, продержалась вплоть до очень недавнего времени (в некоторых случаях даже до начала ХХ века).

 

Кстати, читал на днях, что какие-то скандинавские ученые близки к опровержению теории относительности. Не знаю если это вообще возможно, просто привожу новость.

 

Почему же. Под революцией подразумевалось совершенно определенное явление. С конкретным определением. Имеющее место, когда эволюция невозможна. Если революция не вела к прогрессу это называлось по другому. Камрад похоже путаница в том, что вы применяете современное значение этих слов к той эпохе. А это не есть одно и тоже.

 

Извините, но грешите против...знаний. Разница не в возможности или невозможности. Разница - и противоположность - в том что эволюция поэтапна, а революция - движется рывками. Слова использую в философском, а значат в общеисторическом смысле.

 

(Не говоря уже о том что есть разные типы революции, цель которых не прогресс, а простое изменение статуса кво, например освободительные. Называлась так же.)

 

То что вы описали свойство романиста, но не исследователя.

 

Иными словами для Вас историк - простая машина? Я не помню точно, читал в образовании ТВОВцев когда-то, но помню что Вы специалист в сфере, так скажем, технологических наук. Если так, то я понимаю Вашу позицию, ибо даже теория в вашей сфере имеет более практический толк. Хотя философию математики, я думаю, Вы все же тоже проходили... А то что Вы весьма складно пишите на этих форумах по истории доказывает что Вы не простой "технарь". Исследователь тоже человек. Кроме того Вы читаете невнимательно - я писал что происходит исследователь из впечатлительного, молодого и заинтересовавшегося читателя. Или Вы думаете что все мы с пеленок как появились - вот сразу и исследователи?

 

И повторю еще раз. Тему о читателе затронули Вы сами, фразой "основная масса читателей".

 

Вот видите никто не мешал писать хорошие книги. Ну а то, что в науке всегда есть скажем так недобросовестные люди готовые ради карьеры на все что угодно, так это свойственно не только гуманитарным дисциплинам. И не только у нас. К сожалению.

 

Я не спорил о недобросовестных индивидуумах, а о государственном контроле. Отрицать такой контроль над историей, особенно когда она - возможное орудие пропаганды в руках власть имущих лиц или групп лиц, или организаций - это быть страусом по отношению к реальности, т.е. прятаться от нее... Вопрос, кстати, не столько о присутствии такого контроля, но и о способах, а главное размерах его, и об оправдании, обоснованности и основе.

 

Многократно повторял что моя критика, профессиональная, если желаете, критика не затрагивает советские публикации сами по себе. Повторю опять, ибо Вы продолжаете игнорировать то, что бьет по Вашим аргументам - "Да я и не говорил что нет таких. Масленников, Фролов, Щеглов, и многие другие, как знакомые, так и друзья. Но сколько бы их ни было, были и другие. И не Фоменко и Золотухин, а серьезные исследователи." И ранее (дважды!) "Это конечно не в коей мере не должно заставить нас выбрасывать всю советскую историографию в мусор - это было бы полнейшим абсурдом. Но критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков..." И ранее "Повторяю опять - я не говорил что нужно отбрасывать советскую историографию. Я не говорил что нужно только советскую историографию читать осторожно. Наоборот, и я это подчеркиваю, в последний раз, надеюсь - ко ВСЕЙ историографии нужен критичный подход. Просто к индивидуальности историка в тоталитарных режимах (а то что социализм был ближе к тоталитарному режиму это, по-моему, не секрет), примешивается еще и партийная идеология. Индивидуализм и окраска - это внутренний фактор. Партийная указка и правила цензуры - внешний."

 

Это разве не по-русски?

 

Ну так бы сразу и написали. Система допуска действительно может не нравится. Но тут уже вопрос выбора. Государство ставит правила игры одинаковые для всех. Не нравится не играй. Нравится добивайся допуска.

 

Саша, ну когда Вы поймете что дело не в самом доступе, а в том К ЧЕМУ этот доступ. И почему он есть или его нету. Ибо есть вещи к которым вопрос о доступе просто не существовал. И группы лиц (беспартийные), для которых вопрос о доступе тоже просто не существовал. Просто из-за разногласий с официальной партийной линией (классический пример - биография Ленина; или обворовывание Эрмитажа и перепродажа культурных ценностей Большевиками - Хаммер и иже с ними).

 

Что же касается правил... Хммм... Именно эти правила и подтверждают государственный (т.е. в Советском Союзе именно партийный, а значит И по идеологическим вопросам) контроль над историей и историком. Когда Вам говорят что Вы будете писать базируясь именно на этих документах а не на каких либо других которые есть, но мы вас к ним не допускаем; или когда историку говорят что писать и как - разве эта "система допуска", как Вы ее называете, способствует истинной правдивости. Тут даже историк который не отлит из марксистского подхода напишет так как (партии) надо.

 

Точно также как и различные комиссии с их ограничениями. Дело вкуса, но ограничения будут и там и там.

 

Совсем не так же. Одно дело запретить громко разговаривать в библиотеке, совсем другое дело запрещать в нее входить, или указывать с какой именно миной или с каким "шестым советским чувством глубокого удовлетворения" надо тихо разговаривать. Улавливаете параллель?

 

Это свойство любого режима. Давайте остановимся на этом иначе спор уйдет в политику.

 

Тут дело в официальности, обязательности и в юридическом обосновании и оформлении идеологии. В тоталитарных режимах (а теперь мировая историография, в том числе и российская, рассматривает советский режим именно как тоталитарный, нравится это или нет) партийная идеология обязательна. В остальных -нет.

 

2 Svetlako

 

Подчеркну Ваши же слова. Они наиболее точно отражают мысль

 

Только договоримся - конкретную мысль о синхронной трактовке фактов.

 

Вот что я имею в виду когда говорю о влиянии личности. Оно иногда куда больше чем идеологические наносы.

 

Да-да, об этом не спорю. Просто в системах подобных советской есть еще фактор общей психологии и общей психологической обработки. Понижение индивидуальности, по крайней мере теоретическое (пример - "советский человек").

 

Чем же такой "маститый" - лучше любого партуказания. У него включается самоцензура.

 

Дядя Миша, я могу быть трижды маститым и применять само-цензуру, но это возможно не когда информация мне доступная не отсеяна по партийным, скажем так, внешним резонам. Само-цензура прекрасная вещь, но она предполагает полноту информации и оставление личных предпочтений. При "урезанном" (или минимальном, или запрещенном) поступлении информации даже само-цензура будет работать неправильно, независимо от маститости и честных побуждений.

 

Хм. С момента развала СССР - прошло дай Бог память smile3.gif - 16 лет smile3.gif 16 лет с момента окончания гражданской - начало построения какого-то общества в котором нужны исторические "фантазии" - это 38 год.

 

У меня нет данных о состоянии исторической науки на тот момент. Но ИМХО скорость переписывания фактов - достаточно синхронна. Вот первый (он же единственный) том Истории Гражданской войны в СССР. Посвящен событиям в Европе и России перед Первой Мировой - все события изложены с пролетарской точки зрения.

 

Кстати, ИМХО встряски типа "майданной демократии" или "гайдаровщины" в новейшем времени - это серьезные "факторы", как Вы их назвали. А вот сплачивающие или нет - это вопрос. Так же как и не всякая "большая война" и т.д. Но по крайней мере - это такие ПРЕДЧУВСТВИЯ гражданской войны, что общество выворачивало до нутра.

 

Украинский Вопрос, если позволите его так назвать для экономии времени и места, мне почти чужд в его деталях. Я лишь привел мнение стороннего наблюдателя, провел параллель, если угодно. Новости из России и бывших ее составных частей поступают сюда не так детально, да и реалии в данный момент Вам безусловно ближе известны. Т.е. моя позиция слишком теоретическая.

 

Под сплачивающими факторами я имел в виду Вторую Мировую войну как главный пример...

 

Однако, марксизм с удовольствием среди прочего изучают и на Западе. И правильно изучают. Среди множества методов анализа исторического процесса - марксизм полноправный участник. В любом случае не мешает в поиске причин и предпосылок просматривать и классовую составляющую. Даже если она не является главной. Поэтому те самые "хорошие" ученые всегда добавляли (заметно или незаметно) к марксизму еще что-то... И получалось более похоже на правду

 

Я уже выше писал, что идеология партии (обобщенно) ближе к ленинизму. Если угодно, к следующему этапу, к обработке истинного, первичного марксизма, к переработке его в социалистическо-коммунистическую теорию. Говорю ОЧЕНЬ обобщенно, но Вы поймете.

 

Марксизм изучают, а я и не говорил что его не надо изучать. Правильно делают. И я даже добавлю к сказанному Вами - самый непредвзятый труд приведет все точки зрения, по крайней мере в нарративной части, и изложит резоны за этими мнениями стоящие. Согласится он или нет это уже следующий этап.

 

Иными словами, мы в общем разногласий не имеем.

 

Мифология и пропаганда - близнецы-браться. Этот символ базируется на реальности, но он, как любой символ или миф, лишен конкретики. Он - на пути к полной абстракции. Причем, этот символ может обладать некими признаками конкретики - цифрой, местом, названием - но это не делает его реальным.

 

Не совсем так. Т.е. да, со временем мифология становится, возможно, органом пропаганды, но, по моему мнению, формируется она слишком постепенно чтобы говорить о близнецах-братьях...

 

2 Игорь

 

Тема очень емкая.Предлагаю оппонентам поименно назвать "советских историографов" ,которые неузнаваемо исказили описание хода событий.Начиная с древнего мира.

Ссылки на "марксизм" не мешали многим ученым делать дело.

 

Во-первых - историков, а не историографов. Во-вторых, на личности переходить я не вижу резона. Спор идет об общем контроле, о пропаганде, а это относится не к личной, а к коллективной сфере.

 

Не говоря уже о том, что не буду же я нападать на личности людей, которых я возможно знаю. Так можно и судимость получить.

[Kirill]

2 Egir

...такой же как и "советский человек"

Советский человек - вполне себе факт Ибо есть (были) у советских коллективные отличия от прочих. А вот "совок "- уже ярлык.

Идеократия - вполне корректный термин. "Тоталитаризм" - ярлык для склеивания СССР с фашистами и отделение от обоих себя любимых.

История и средства массовой информации и есть орудия пропаганды.

И демократии здесь - не исключения. Мягко говоря.

Дядя Миша, я могу быть трижды маститым и применять само-цензуру, но это возможно не когда информация мне доступная не отсеяна по партийным, скажем так, внешним резонам.

Партийный резон отсева ничем не лучше и не хуже всех прочих. И его демонизация есть передергивание, ибо как раз этот резон стабилен и предсказуем.

Просто в системах подобных советской есть еще фактор общей психологии и общей психологической обработки.

А в демократиях такого фактора нет, да?

Как обычно, берем "нехорошую" вещь, приписываем ее СССР, о наличии ее где-то еще умалчиваем. Очень по-аристократически, говорим правду, только правду, но всю. Второй способ врать по Хайнлайну.

Хотите еще пример? Польский вопрос - Катынь. Достаточно?

Барахло пример-то. Напечатайте в Польше, что в Катыни расстреливали немцы.

Кроме того вы утверждаете что статистические факты Вам покажут мысль того или иного философа лучше, чем сам философ?

Именно. Точнее мысль философа без фактов контекста может менять значение до обратного. Например "Патриотизм - последнее прибежище негодяя".

[Kirill]

2 Egir

Обвинение в обучении фальсификации - это да. Спросите любого учившегося на истфаке в доперестроечные времена, Вам ответят.

Нет уж, уважаемый. Выдвигаете тяжкое обвинение, так извольте его доказывать. Без ссылок на "общепринятость у нас в Европах"

[Egir]

2 Kirill

 

Идеократия - вполне корректный термин.

 

Точно такой же как и тоталитаризм. При чем весьма и весьма неиспользуемый, да и считается искуственным. Трактаты по идеократии пожалуйста?

 

Советский человек - вполне себе факт smile3.gif Ибо есть (были) у советских коллективные отличия от прочих.

 

У советских? Это что, новая национальность?

 

И демократии здесь - не исключения. Мягко говоря.

 

Не вижу где я говорил что демократии (или, точнее, "демократии") - исключения. Читайте внимательно, не приписывайте мне высказывания, которые мне не принадлежат. И не трактуйте мои слова так ка Вам нравится. Я говорю то что говорю, и (пока) ничего больше. Если расширяю значение, или сужаю, всегда об этом информирую в скобках.

 

Партийный резон отсева ничем не лучше и не хуже всех прочих. И его демонизация есть передергивание, ибо как раз этот резон стабилен и предсказуем.

 

Вообще-то, каждый отсев - передергивание. Я не совсем уясняю к чему Вы цепляетесь... Считать что партия - золотая, Ваше личное дело, с этим я спорить не собираюсь, ибо тут будет разговор типа "Бог есть, сказали ксендзы - Бога нет, сказал Остап".

 

А в демократиях такого фактора нет, да?

Как обычно, берем "нехорошую" вещь, приписываем ее СССР, о наличии ее где-то еще умалчиваем.

 

Во-первых "где-то" это где? Во вторых хотите поговорим о минусах современной "демократии"? Пожалуйста. Я первый Вам их выявлю. И минусы монархического строя, и теократического. Лишь имейте в виду отмечать для себя не только реальии, но и законодательную основу... На практике все, по выражению Черномырдина (если мне память не изменяет) - "как всегда".

 

Барахло пример-то.

 

Как обычно, что нам мешает как бельмо на глазу - сразу "барахло". Спорите именно по принципу "сам дурак", любезный Вы мой. И игнорируете что никогда не отрицал я ни "хорошего" советской системы, ни "плохого" любой другой, что из моих постов на этих форумах видно кристально чисто. Мои политические взгляды не мешают вести отвлеченную дискуссию и называть вещи своими именами.

 

Именно.

 

Т.е. сам Маркс хуже разбирается в своей собственной теории, не премину подчеркнуть - философской теории, чем статистический исследователь? Это что, минутное ослепление, или сознательный абсурд?

 

Нет уж, уважаемый. Выдвигаете тяжкое обвинение, так извольте его доказывать. Без ссылок на "общепринятость у нас в Европах"

 

Ссылаюсь я, вообще-то, на общепринятое у нас в Советских Союзах... Примеры я привел, и отмести их Ваше право...контр-примерами.

 

---------------

 

Я может быть и не модератор, но предупреждение все-таки, я думаю, будет к месту. Замечая что Вы переходите на личность, хоть и культурно пока, скажу Вам, если позволите, вот что: то что я имею конкретные политические идеи, и мало того, сам лично к ним пришел, выбрав их сознательно как наиболее подходящие мне - не мишень Вам. Лично Вы меня не знаете, конкретной моей политической идеологии, кстати, тоже, а равно и моих "согласий" или разногласий с теми, кого можно по ошибке отнести к моим единомышленникам. А раз не знаете, всякая ирония с Вашей стороны потенциально оскорбительна. Примите это к сведению, если хотите культурно поддерживать дискуссию. В противном случае Вы будете вести беседу сам с собой.

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Egir

[Kirill]

2 Egir

У советских? Это что, новая национальность?

Человеческие общности - это только национальности?

Т.е. бельгийцев не существует, ибо нет такой национальности?

Граждане СССР национальностью не были, но имели много общего помимо гражданства.

Точно такой же как и тоталитаризм. При чем весьма и весьма малоиспольземый, при том искуственный. Трактаты по идеократии пожалуйста?

Не точно. Идеократия - термин эмоционально нейтральный. В отличие от тоталитаризма. Вдобавок более точный - второй сам по себе на главенство идеологии (причем обязательно формальное) не указывает. Ну а послевоенные трактаты о тоталитаризме - наглядное подтвеждение примата идеологии над беспристрастностью.

Примеры я привел

Примеры массового обучения искусству фальсификации на советском истфаке? Процитируйте, может быть я не заметил.

Примеры влияния пропаганды на историков - да, есть. Но это не монополия СССР, Европа тут ничем не хуже и не лучше.

Не вижу где я говорил что демократии (или, точнее, "демократии") - исключения.

И я не вижу и тем более не утверждаю Просто Вы об этом умолчали, а я добавил.

Как обычно, что нам мешает как бельмо на глазу - сразу "барахло". Спорите именно по принципу "сам дурак", любезный Вы мой. И игнорируете что никогда не отрицал я ни хорошего советской системы, ни плохого любой другой, что из моих постов на этих форумах видно кристально чисто. Мои политические взгляды не мешают вести отвлеченную дискуссию и называть вещи своими именами.

Да ну? Катынь приведена как пример исключительного влияния советской идеологии на исследователей. Однако польская и немецкая влияли ничуть не меньше. Соответственно как обоснование тезиса об эксклюзивных недостатках советской историографии в сравнении с западноевропейской, связанных с идеологией, данный пример - барахло.

Мне неизвестны Ваши политические пристрастия, но отвлеченная дискуссия показывает Вашу пристрастность или как минимум одностороннюю информированность по обсуждаемому вопросу.

сам Маркс хуже разбирается в своей собственной теории

Сам Лоренц хуже разобрался в преобразованиях своего имени, чем Эйнштейн. Вроде бы абсурд Но факт.

Лишь имейте в виду отмечать для себя не только реальии, но и законодательную основу...

Стоп. Законодательная основа - это хорошо. Но речь у нас идет не о юридической, а о реальной историографии, не так ли?

Я не совсем уясняю к чему Вы цепляетесь...

Да все к тому же Цензоры есть везде и всюду. Партийный цензор - довольно "тупой", отчетливо осознаваемый как "писателями", так и "читателями", так что дополнительная нагрузка на "запись-чтение между строк" для него относительно невелика. Т.е. отличия в цензуре от той же Европы - непринципиальные.

[vergen]

2Kirill

История и средства массовой информации и есть орудия пропаганды.

 

И демократии здесь - не исключения. Мягко говоря.

 

даже более чем. пмсм в СССР "промывание мозгов" носило более примитивных характер. Собственно это было не промывание, а изложение официальной точки зрения, коею полагалось считать - верной.

вто же время СМИ (и не только СМИ) сейчас (и судя по всему и демократические) работают тоньше, и труднее отделять пропоганду от реала.

[T. Atkins]

Господа, вы спорите о двух разных вещах.

Одно дело, когда советский историк вставлял обязательные скороговорки про "марксэнгельса" и про "борьбу между классов" в свое исследование какой-то проблемы. Это довольно легко "отшелушивается", особенно его коллегами, а фактура и сделанные на ее основе выводы могут вполне быть использованы.

Другое дело, когда партийно ангажированный историк брался за сугубо идеологическую тему - про "рабочее движение", "колонизационную политику" или особенно "борьбу против СССР". Тут уже рождались такие "шедевры", которые изначально никакой самостоятельной ценности не имели. И увы, таковых тоже было "весьма немало". До сих пор помню тему одной кандидатской, которую защищали в бытность мою студентом истфака: "Роль комсомола в патриотическом воспитании молодежи в Самарской области. 1980-1985".

[Egir]

2 Kirill

 

Человеческие общности - это только национальности? smile3.gif

Т.е. бельгийцев не существует, ибо нет такой национальности?

Граждане СССР национальностью не были, но имели много общего помимо гражданства.

 

Хорошо, согласен. Но вижу в этом лишь такой же термин, как и остальные, обобщающий. Впрочем, "тоталитаризм" - вполне принятое выражение, как и "диктатура пролетариата". Кстати, вспомнил сейчас о диктатуре пролетариата... У Маркса термин "диктатура пролетариата" появляется мельком всего четыре раза. А Ленин, неоднократно "подправлявший" Маркса, что не только доказано, но над чем и преподаватели истории партии неоднократно издевались втихомолку, возвел это словосочетание в краеугольные камни марксистской теории. Т.е. тут надо еще принимать во внимание что марксизм марксизму рознь. Маркса у нас учили по Ленину... И то что сам Маркс писал что с марксизмом несогласен - это не шутка, не анекдот. Действительно писал. Привести детали?

 

Не точно. Идеократия - термин эмоционально нейтральный. В отличие от тоталитаризма. Вдобавок более точный - второй сам по себе на главенство идеологии (причем обязательно формальное) не указывает. Ну а послевоенные трактаты о тоталитаризме - наглядное подтвеждение примата идеологии над беспристрастностью.

 

Приглашаю Вас выписать главные признаки тоталитаризма, и потом мы на них наложим советскую систему и проверим насколько термин подходящий или нет. Тут доказывать не мне, а Вам, ибо Вы ставите под вопрос правильность термина. Пока же я им буду, с Вашего позволения, пользоваться как вполне принятым, тем более что каждому понятно что использую я его не для сравнения СССР и III Рейха. (Хотя, кстати, такое сравнение не всегда и не во всем неправильно, в самых общих его чертах по крайней мере, таких как партийная идеология, широко применяемая цензура, культ личности, методы террора итп...)

 

Примеры массового обучения искусству фальсификации на советском истфаке? Процитируйте, может быть я не заметил.

 

Вам обязательно нужно руками потрогать? Что ж, трогайте... За Вас я это делать не собираюсь, но направить безусловно могу и должен. Сравните книжку по истории партии Брежневских времен со сталинской схемой истории партии включенной в Краткий Очерк истории ВКПб, со всем написанным о бухаринцах, о правом и левом уклоне, итд. Калька. Причем эта схема преподавалась даже после ХХ Съезда, хотя после него и советским историкам было понятно что никаких уклонов не было, и что Сталин использовал "уклоны" чтобы убрать своих политических противников, или просто мешавших ему людей.

 

Еще пример? Про Ленина учили, что он осознал необходимость НЭПа. Когда появилась возможность ознакомиться с частью по крайней мере документов, то было открыто что идея НЕПа принадлежит Бухарину и Троцкому, а Ленин наоборот до последнего этому противился. Еще? А про жестокости Суворова в Польше какие были акценты Вам напоминать? Или не стоит? Вы меня поймите, я их не стыжусь, и не вижу почему ими нужно стыдится. Не умаляет же это таланты Суворова. А стыдно мне за наших, за то, что переставляют акценты. И не говорите мне что это - польская выдумка; а то всегда так получается - Россия и русские никогда не делали ошибок, и всегда были белыми и пушистыми.

 

Есть такая история, что якобы Жебелев, разработавший концепцию что восстание Совмака - революция, в кулуарах говорил: "Нужна им революция? сделаем им революцию".

 

Да ну? Катынь приведена как пример исключительного влияния советской идеологии на исследователей. Однако польская и немецкая влияли ничуть не меньше. Соответственно как обоснование тезиса об эксклюзивных недостатках советской историографии в сравнении с западноевропейской, связанных с идеологией, данный пример - барахло.

Мне неизвестны Ваши политические пристрастия, но отвлеченная дискуссия показывает Вашу пристрастность или как минимум одностороннюю информированность по обсуждаемому вопросу.

 

Видите ли, прочитал я тут обсуждение про Катынь. Можно говорить да, можно нет. Дело, насколько я понимаю, еще спорное, т.е иными словами нерешенное. Но вот Вам резонный вопрос, который никем почему-то здесь не был задан. Если Россия (а Россия, цитируя Сталина, кстати - главный элемент Советского Государства) неповинна в расстреле этих людей (сознательно не использую термин "военнопленный"), то зачем ей самой накладывать пятно на свою международную репутацию прося прощения, или принимая вину за дело, в котором нету нашей вины? Вы в этом пользу какую-нибудь видите? По-этому я склонен, пока, по крайней мере, рассматривать Катынь как Русское дело (советское, если уж Вам так нравится этот термин).

 

Сам Лоренц хуже разобрался в преобразованиях своего имени, чем Эйнштейн. Вроде бы абсурд Но факт

 

Я не очень хорошо представляю о чем Вы, но то что Эйнштейн не философ, и не автор трудов по статистике, если не ошибаюсь. А для того чтобы полнее понять реальность, если уж на то пошло, нужно читать все. Без Лоренца один Эйнштейн если и не мертвому припарка, во всяком случае непрофессиональный подход. Это как судить о Геродоте по комментариям не прочитав самого Геродота. Или по письмам Маркса, не прочитав эти самые письма. Если Вы имеете какое-то отношение к истории, то Вам самому понятно что такой подход - верх дилетантства.

 

Стоп. Законодательная основа - это хорошо. Но речь у нас идет не о юридической, а о реальной историографии, не так ли?

 

Правда? А разве речь у нас идет не об официальной пропагандистской политике, не о внедрении партийной идеологии, не об органах пропаганды, среди прочих, и не об обязательности, не об (именно юридической) "обоснованности" работы таких органов и такой практики? Если историография следует правилам государственного контроля, то мы говорим и о юридической обоснованности в том числе. Кстати, разногласия об этом несколько запоздали. Где они были когда мы обсуждали выше комиссию по цензуре? Александр назвал это "правилом", не опровергая, естественно, юридическую основу работы таких комиссий.

 

Видите ли, в "демократическом" (кавычки тут по различным причинам, их обсуждению здесь не место) обществе, таким каким я его познал, и таким каким Вы его познаете, даже в том еще зачаточном состоянии в котором оно пока находится на территориях бывшего Советского Союза, возможен плюрализм, неортодоксальные взгляды. В тоталитарном обществе, возможны только ортодоксальные взгляды, а любители плюрализма строят Беломоро-Балтийский канал. Или вам не случалось встречаться с людьми сидевшими за разногласия с партийной идеологией? Клейна, любезный друг, посадили не за гомосексуализм (в Советском Союзе, как известно, гомосексуализма не было)...

 

Цензоры есть везде и всюду. Партийный цензор - довольно "тупой", отчетливо осознаваемый как "писателями", так и "читателями", так что дополнительная нагрузка на "запись-чтение между строк" для него относительно невелика. Т.е. отличия в цензуре от той же Европы - непринципиальные.

 

Весьма ощутимые. Не знаю, приходилось ли Вам работать с материалами в Европе. Мне приходилось, как в Европе, так и в России. В Европе нигде нет дяденьки, который говорит как и что надо писать, и с какой точки зрения. Теперь уже и в России. А в СССР были. Разница великая. Возможность писать что бы то ни было позволяет не только появление всяких Фоменков, а поддерживает плюрализм. Наука продвигается именно спором, разногласиями, новыми мыслями. А когда мы пишем под указку того же дяденьки, и ритм историографического прогресса падает, и сам прогресс этот потом нуждается в, если можно выразиться образно, чистке.

 

Чтобы проще объяснить: человек пишущий о Французской Революции и не принимающий во внимание ВСЕ материалы весьма затруднится, мягко говоря, составить всю полноту картины, по сравнению с исследователем имеющим под рукой полный доступ к материалу. А если его учили еще изначально смотреть на Франц. Революцию в конкретном свете, то не только о полной, но и правильной картине говорить надо весьма осторожно.

 

T. Atkins

 

Мое почтение!

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Egir

[Игорь]

2Egir

Во-первых - историков, а не историографов

однако,признаешь,что историки тоже есть (чуть не сказал "были")...Это хорошо.

У тебя все построение сабжа,имхо,построено на интерпретации Новой и Новейшей истории и как заставляли их излагать.Влияние партии,ясный пень, зачастую помогало карьеристам и видно в учебниках Истории для старшеклассников.

Сейчас мало кто с этим влиянием спорит.

Тотального искажения всей истории не было.

Разин и фоменки не в счет.

[Egir]

2 Игорь

 

однако,признаешь,что историки тоже есть (чуть не сказал "были")...Это хорошо.

 

А где я это отрицал, скажи на милость?

 

Тотального искажения всей истории не было.

Разин и фоменки не в счет.

 

Всей - нет.

 

Разина не читал (по-видимому ск счастью).

 

Фоменко я даже за историка не признаю...

 

Тоесть как, ???

[Svetlako]

2T. Atkins

Одно дело, когда советский историк вставлял обязательные скороговорки про "марксэнгельса" и про "борьбу между классов" в свое исследование какой-то проблемы. Это довольно легко "отшелушивается", особенно его коллегами, а фактура и сделанные на ее основе выводы могут вполне быть использованы.

Другое дело, когда партийно ангажированный историк брался за сугубо идеологическую тему - про "рабочее движение", "колонизационную политику" или особенно "борьбу против СССР". Тут уже рождались такие "шедевры", которые изначально никакой самостоятельной ценности не имели. И увы, таковых тоже было "весьма немало". До сих пор помню тему одной кандидатской, которую защищали в бытность мою студентом истфака: "Роль комсомола в патриотическом воспитании молодежи в Самарской области. 1980-1985".

 

Нет ничего бесполезного в этом мире. Есть то, что мы еще не сумели приспособить под свои дурацкие нужды

 

Творетие второго "историка" явялется тоже учебным пособием или точнее - первоисточником. Его анализ позволяет изучать не время описанное в работе, но время в котором эта работа была написана. Исследовать степень идеологической деформации реальности

 

 

2Egir

Кстати, вспомнил сейчас о диктатуре пролетариата... У Маркса термин "диктатура пролетариата" появляется мельком всего четыре раза. А Ленин, неоднократно "подправлявший" Маркса, что не только доказано, но над чем и преподаватели истории партии неоднократно издевались втихомолку, возвел это словосочетание в краеугольные камни марксистской теории. Т.е. тут надо еще принимать во внимание что марксизм марксизму рознь. Маркса у нас учили по Ленину...

 

Вот как раз и пример. Маркса по Ленину учить нельзя. Но степень и направление деформации Маркса у Ленина дает богатейший материал о мировоззрении, личности и идеологии самого Ленина, что не менее интересно Именно то, что он выудил у Маркса и впоследствии широко использовал это словосочетание "диктатура пролетариата" - говорит о том, что уже в юности при изучении Маркса Ленин был жестоким р-р-революционером ибо слово "диктатура" для мягкотелого интеллигента - табу. То, что он использовал именно марксово определение (и именно редкое), а не придумал в этой ситуации свое, вроде бы говорит о его потребности в поддержке некими высшими авторитетами (кем или чем бы они не были), но это не подтверждается практикой и становится интересным

 

Конечно безвестный автор "Влияния света партии на молодежь Самары в 81 году"" - сам по себе неинтересен. Но его интерпретация фактов рассказывает о брежневизме может даже больше, чем сами факты. Другое дело, что сами "факты" под эталон для сравнения - еще нужно найти.

 

Если Россия (а Россия, цитируя Сталина, кстати - главный элемент Советского Государства) неповинна в расстреле этих людей (сознательно не использую термин "военнопленный"), то зачем ей самой накладывать пятно на свою международную репутацию прося прощения, или принимая вину за дело, в котором нету нашей вины? Вы в этом пользу какую-нибудь видите? По-этому я склонен, пока, по крайней мере, рассматривать Катынь как Русское дело (советское, если уж Вам так нравится этот термин).

 

А вот и другой пример подоспел.

 

Не понимая феномена "бурбулизма" во внешней политике времен ЕБН - в целом как явления, невозможно понять причину: зачем Россия занималась поливанием себя грязью в конкретном Катынском деле. Но если взять всю совокупность извращений и истории и реальности, которые предшествовали и сопутствовали "бурбулизму" становится видно - что это было настолько же естественно и неотвратимо, как полное сокрытие любых концов в воду при Сталине или полного пофигизма при Брежневе.

 

Конечно хорошо бы иметь всегда в исторической науке - источник "чистого знания". Но это нонсенс - все вокруг в дерьме, а история вся в белом. Поэтому повторюсь, часто приходится проделывать ДВЕ работы - анализировать историю написанного и историю написания (из более ранних явлений очень хорош для иллюстрации - Татищев).

 

Если говрить о советской школе в свете моей позиции о неизбежности деформации истории - советский историк лучше многих. Степень его деформации вычислить очень легко. С западным сложнее. У нас или у немцев лучше получается сходить с ума коллективно, а вот англичане предпочитают индивидуальные закидоны.

 

Интересно было бы услышать. а что - советская историография взята как самая вопиющая - потому что наиболее близка только. А сравнения степеней деформации исторически?

 

Нестор Летописец, Ломоносов, Татищев - далее везде...

 

Не кажется ли что явление настолько типично, что останавливаться отдельно на 70-ти годах 20 века в России - не имеет смысла.

 

В семинариях и духовных академиях учат разъяснять слово Божие. Слово-то одно, а интерпретации его пастырями - уже 2000 лет как разные.

[old17]

2Egir

Когда появилась возможность ознакомиться с частью по крайней мере документов, то было открыто что идея НЕПа принадлежит Бухарину и Троцкому, а Ленин наоборот до последнего этому противился.

Камрад, это не так.

 

А понятие термина "тоталитаризм" Вы так и не дали.

зачем ей самой накладывать пятно на свою международную репутацию прося прощения, или принимая вину за дело, в котором нету нашей вины? Вы в этом пользу какую-нибудь видите?

А зачем в 1991 году Бакатин передал послу всю схему прослушки построенного посольства США? Вы пользу здесь видите?

[Svetlako]

2old17

А зачем в 1991 году Бакатин передал послу всю схему прослушки построенного посольства США? Вы пользу здесь видите?

 

"Бурбулизм" - в чистом и незамутненном виде.

[old17]

2Svetlako

Дядя Миша, много чести Гене (в общем-то незначительному человеку) обозначить его именем такое знаковое для России явление. Предлагаю других: Яковлев, Шеварнадзе, Горабчев, Ельцин, Козырев и т.д.. Правда, с "-изм" они как-то нехорошо звучат.

[Kirill]

2 Egir

Пока же я им буду, с Вашего позволения, пользоваться как вполне принятым, тем более что каждому понятно что использую я его не для сравнения СССР и III Рейха.

Пользоваться никто не мешает Но вреда такой термин приносит больше чем пользы, ибо сам по себе перегружен эмоционально-оценочной составляющей, что никак не способствует объективности дискуссии, вызывая две основных реакции "да, совок плохой" и "задрали со своими ярлыками". Это все равно что "максимально отстраненно" обсуждая гитлеровскую идеологию вместо "национал-социализм" использовать "фашизм". Хотя в силу исторических причин именно по данному вопросу эмоционально нейтральной терминологии в русском языке просто нет. В отличие от тем, относящихся к СССР - здесь эмоционально окрашенные термины есть плод пропаганды и их вполне реально избежать.

Советский человек вместо "совок", демократия вместо "дерьмократия", идеократия вместо "тоталитаризм". Западнический новояз ничем не лучше и не хуже советского и прибегать к нему в отстраненной дискуссии как минимум бесполезно.

Хотя, кстати, такое сравнение не всегда и не во всем неправильно, в самых общих его чертах по крайней мере, таких как партийная идеология, широко применяемая цензура, культ личности, методы террора итп..

В самых общих чертах немецкий нацизм ближе всего к западной модели капитализма, разновидностью которой и является.

Партийная идеология - в корне разная (класс принципиально отличается от расы, мистицизму немецкому в СССР аналогов нет, апелляция к разным сторонам человеческой натуры).

Методы террора у немцев - западные. Гипертрофированные, но все те же. Боялось немецкое руководство совсем не того, что советское.

Остальные частности характерны для западных демократий не в меньшей мере. 1984 тому яркий пример - все признаки будущей железной пяты автор видел в родной Британии.

Я не очень хорошо представляю о чем Вы, но то что Эйнштейн не философ, и не автор трудов по статистике, если не ошибаюсь.

В том-то и дело То, что Лоренц вопринимал как отвлеченные математические умствования оказалось имеющим вполне конкретное физическое содержание. Выкладки Лоренца оказались ценее его представления о них. Теории Маркса оказались не только тем, что он сам о них думал.

Вам обязательно нужно руками потрогать?Что ж, трогайте... За Вас я это делать не собираюсь, но направить безусловно могу и должен.

Нехорошо. Громкий тезис - Ваш, а доказательства его искать почему-то мне.

Без Лоренца один Эйнштейн если и не мертвому припарка, во всяком случае непрофессиональный подход.

Это точные науки - тут результат носит объективный характер. Так что в данном случае Эйнштейна достаточно.

Правда? А разве речь у нас идет не об официальной пропагандистской политике, не о внедрении партийной идеологии, не об органах пропаганды, среди прочих, и не об обязательности, не об (именно юридической) "обоснованности" работы таких органов и такой практики?

Нет. Речь идет о том, насколько такой запрет "портит" историографию относительно ее "юридически свободной" версии. Т.е. само возможное наличие официального цензора как такового не отрицается. Отрицается сила его влияния в сравнении с "неофициальной" цензурой. Грубо говоря, западные историки врут и говорят правду не хуже наших, несмотря на формальное отсутствие законодательной цензуры.

В тоталитарном обществе, возможны только ортодоксальные взгляды, а любители плюрализма строят Беломоро-Балтийский канал.

На западе тоже далеко не обо всем почирикаешь Ну добавлена в этот список официальная идеология. И что принципиально изменилось? По факту - только форма.

Наука продвигается именно спором, разногласиями, новыми мыслями.

Вы утверждаете что в совесткой науке этого не было? Вряд ли.

Спорить нельзя было только формально противореча официальной идеологии. Непонятно, почему это считается более сильный ограничением, чем запретительная плата за использование архивов.

Но вот Вам резонный вопрос, который никем почему-то здесь не был задан. Если Россия (а Россия, цитируя Сталина, кстати - главный элемент Советского Государства) неповинна в расстреле этих людей (сознательно не использую термин "военнопленный"), то зачем ей самой накладывать пятно на свою международную репутацию прося прощения, или принимая вину за дело, в котором нету нашей вины? Вы в этом пользу какую-нибудь видите? По-этому я склонен, пока, по крайней мере, рассматривать Катынь как Русское дело (советское, если уж Вам так нравится этот термин).

Ну если Вы считаете господ Горбачева и Ельцина пекущимися о положительной репутации России-СССР, то это Ваша точка зрения, изнутри России весьма далекая от реальности. Но Вы не ответили на вопрос - почему Вами сознательно проигнорировано чисто идеологическое обоснование польских и немецких обвинений?

А когда мы пишем под указку того же дяденьки, и ритм историографического прогресса падает, и сам прогресс этот потом нуждается в, если можно выразиться образно, чистке.

Каковая чистка по факту касается формы, но не содержания, о чем Вам камрады и пишут.

Приглашаю Вас выписать главные признаки тоталитаризма, и потом мы на них наложим советскую систему и проверим насколько термин подходящий или нет.

Проверить будет интересно - Ваше определение тоталитаризма в отдельной теме.

[Egir]

2 old17

 

А зачем в 1991 году Бакатин передал послу всю схему прослушки построенного посольства США? Вы пользу здесь видите?

 

Зато и вреда не вижу. Совсем не одно и тоже...

 

Разъясняю немножко, ибо чувствую тут будущий выпад. Посольства, и это вообще-то известно как им так и нам, посольства прослушиваются. Причем не только противной стороной, но и многими другими сторонами, и самой стороной посольства тоже. Система прослушки если передана, во-первых никого этим не удивишь, ничего в этом такого в стиле открытия Америки нету. Причем, Вы упускаете из внимания способы работы таких служб (как те, которые занимаются прослушкой) - если схему передали и это не предательство (а в этом случае польза эвидентна), то значит эта схема скорее всего заменена, а значит бесполезна. Службы занимающиеся такими вещами идиотов не держат.

 

С другой стороны польза признания вины в Катынском деле приносит намного больше вреда стране, что может быть не так ощутимо и можно списать на "бурбулизм", если я правильно понял это слово, но в будущем все историки в мире будут писать что Катынь - русских рук дело. Светлако это называет "бурбулизмом", я же это называю "копать себе яму". В мировом масштабе. Получается что последующее поколение русских историков будет опять воевать со всеми. И какая в этом польза? Тоже никакой. А вот вред огромный...

Не устану повторять - историка интересует не правда, а факт. Вообще, перестаньте смотреть на историю сердцем, смотрите лучше умом. Это, я считаю, более правильный путь.

 

Чистого и четкого опровержения признания вины в Катыни, кстати, тоже пока нету. А засим, официальная позиция весьма сильна.

 

Камрад, это не так.

 

Во первых. что конкретно не так? Что Ленин сопротивлялся, или что НЭП - идея Бухарина и Троцкого? А во-вторых, на чем Вы основываетесь? "Это не так" как аргумент не катит...

 

А понятие термина "тоталитаризм" Вы так и не дали.

 

Не я оспаривал его принадлежность к терминам, друг мой, и его правильность, не мне и разъяснять...

 

2 Svetlako

 

Бурбулизм

 

Термин мне незнакомый. Впрочем я примерно понимаю что Вы имеете в виду, и если это то что я понял, то по сравнению с пользой такого "самополивания грязью" и "демонизации" СССР в таком деле вред более велик. Да и зачем нужно было брать на себя Катынь, если и так были погромы, террор, гулаги, расстрелы, итд? Что это дает? Лучшие отношения с Польшей? Пусть простят мне имеющие связи с Польшей - да на фиг она нам сдалась! Поляки, кстати, от нас натерпелись столько, что никакая Катынь не угомонит...

 

Вот как раз и пример. Маркса по Ленину учить нельзя. Но степень и направление деформации Маркса у Ленина дает богатейший материал о мировоззрении, личности и идеологии самого Ленина, что не менее интересно

 

Вы говорите нельзя? Я говорю можно. Кто из нас прав? Возможно никто, возможно оба. Вы не отрицаете, впрочем, что Ленин "подправлял" Маркса, скажем так...под собственную революционную идеологию. А слово Ленина как слово Божие, если можно так, обобщительно. Ну учили как обязательные комментарии, так сказать Маркс в ленинской концепции. Или, если угодно, учили так понимать Маркса, как Ленин его понимал.

 

И опять же, я не говорил что это неинтересно. Просто "Маркс как Ленин его понимал", и "Маркс" - две разные вещи, и учитывать это надо...

 

говорит о том, что уже в юности при изучении Маркса Ленин был жестоким р-р-революционером ибо слово "диктатура" для мягкотелого интеллигента - табу

 

Только слабые политики были мягкотелыми (а многие даже не были интеллигентами). Не думаю что кто-то уже в наши дни настолько идеализирует Ленина, что считает что это какой-нибудь Дед Мороз...

 

То, что он использовал именно марксово определение (и именно редкое), а не придумал в этой ситуации свое, вроде бы говорит о его потребности в поддержке некими высшими авторитетами (кем или чем бы они не были), но это не подтверждается практикой и становится интересным

 

Видите ли, использовал термин, и построил на нем - это логично. Партия приписала это все Марксу, и Ленину как "продолжателю" - это уже пропаганда.

 

Конечно хорошо бы иметь всегда в исторической науке - источник "чистого знания". Но это нонсенс - все вокруг в дерьме, а история вся в белом. Поэтому повторюсь, часто приходится проделывать ДВЕ работы - анализировать историю написанного и историю написания

 

Естественно! И сейчас историю как написанного, так и написания можно изучать с меньшим ограничением. А в стране Советов, и пр. подобных режимах в других странах, ДВЕ работы поделывать было весьма и весьма сложно, особенно проследить историю написания. Разве нет?

 

Если говрить о советской школе в свете моей позиции о неизбежности деформации истории - советский историк лучше многих. Степень его деформации вычислить очень легко. С западным сложнее. У нас или у немцев лучше получается сходить с ума коллективно, а вот англичане предпочитают индивидуальные закидоны.

 

Странно видеть в Ваших рассуждениях, столь взвешенных, акценты типа "хороший - плохой" и "лучше - хуже". Шучу, шучу...

 

Я выше говорил, что не отрицаю - как Вы это назвали? - неизбежности деформации истории. Я понимаю - и принимаю, естественно - Вашу позицию о личности историка, и ее влиянии на его работу. На это спора не было. И именно этот фактор - глобальный, и вечный, пока историк - человек. Но кроме этого индивидуального влияния, в некоторых режимах - и сюда можно включить не только Советский Союз, но и Китай, и Испанию Франко, и Германию, и многие другие страны в разные времена (это я к тому что "мы останавливаемся на 70-и годах истории России") - появляется и внешнее влияние, которое если распространяется на несколько поколений, внедряется глубже как массово, так и индивидуально.

 

Вот перед вами такой простой пример: историк в труде которого деформация лично его, и и историк в труде которого и его личная, разбавленная идеологией свыше, и сама идеология свыше. Зачастую идеологию свыше можно извлечь и отодвинуть, но идеологию личности, индивидуума, взрощенного той самой идеологией свыше от его личных взглядов, к тому же зачастую припрятанных, потому что цензоры - отнюдь не кретины, намного труднее выявить чем, допустим, выявить в работах Мотли любовь к голландцам, или у Матлби - восхищение Альбой и испанцами.

 

Можно конечно читать историю как гроздь фактов. Рядовому читателю это не всегда под силу (точнее, чаще всего совсем не под силу), как из-за широты темы, так и из-за построения исторического процесса, или нехватки знаний. Профессионала же обязательно интересуют и выводы. Причем ВСЕ выводы. А если те или иные выводы изначально очерняются как неправильные? Причем не только...скажем так, западные, но и наши собственные. И разъяснения такой позиции - разъяснения идеологического толка..., по детски разделяющие на "наших" и "буржуев"? Причем, как и Александр говорил выше, советский слон - лучший слон в мире...

[Svetlako]

2old17

2Svetlako

Дядя Миша, много чести Гене (в общем-то незначительному человеку) обозначить его именем такое знаковое для России явление. Предлагаю других: Яковлев, Шеварнадзе, Горабчев, Ельцин, Козырев и т.д.. Правда, с "-изм" они как-то нехорошо звучат.

 

Именно подлость явления требует выбора самого мерзенького-меленького персонажа для его поименования ИМХО Уж если вешать ярлыки - то такие.

 

2Egir

А про жестокости Суворова в Польше какие были акценты Вам напоминать? Или не стоит? Вы меня поймите, я их не стыжусь, и не вижу почему ими нужно стыдится. Не умаляет же это таланты Суворова. А стыдно мне за наших, за то, что переставляют акценты. И не говорите мне что это - польская выдумка; а то всегда так получается - Россия и русские никогда не делали ошибок, и всегда были белыми и пушистыми.

 

С точки зрения формирования патриотического мировоззрения у массового человека - выдача ему исторических грехов Родины едва ли целесообразна. Изучение истории идет в школе. И умолчание про Суворова - это прежде всего умолчания в школьном курсе. Специалисты про его действия знают. Но специалисты - это сформировавшиеся люди. Когда воспитывают ребенка всё-таки делаю поправку на то, что это ребенок. Не всю "правду жизни2 нужно показывать ему с пеленок.

 

Впрочем, если вы считаете что патриотическое воспитание - вещь нецелесообразная, то спор уйдет в другую сторону. Но надеюсь, что тут расхождения не случится.

 

Я про Суворова почитал много "исторических анекдотов" - его личность сильно отличается от лубочного дедушки. Ну и что. Для того чтобы такого неординарного человека описать во всех нюансах нужна кига объемом в 500 страниц минимум. А в школьном курсе ему уделено три страницы. Отсекается - непопадающее в символику. Ну не наоборот же! Иначе можно превратить его в злого самодура (каким он отчасти бывал). "Но любим мы его не за это".

 

Советская власть поступала с историками жестко. Доступ к архивам - это конечно не из ее положительных черт. Но ведь эти архивы не уничтожались целенаправленно. Тот же упомянутый Вами Берия был изъят из "общеупотребительных" изданий, но в архивах-то он остался в полном объеме! Да, поколение PAST не получило полного образа Берии - но сегодня добросовестный историк может прийти покопаться в материалах. И что мы имеем - в итоге? Популизм в чистом виде. То во что превратили Берию - ничем не лучше любого совкового лубка только со знаком минус. Мне такие трактовки неинтересны. Демократию дали - толку не получили. Опять деформация реальности. Только другая.

[old17]

2Egir

Про прослушку.

ИМХО сей поступок Бакатина уникален в мировой истории. Вред огромный - десятки миллионов долларов, которые затрачены на создание системы, которую сдали. Никаких оправданий (даже в слухах), подтверждающих Ваши версии, не производилось, кроме заявлений того, что США теперь нам друг, товарищ и брат.

Это предательство.

 

Прошу прощения и уточняю

что НЭП - идея Бухарина и Троцкого?

См. Экономика переходного периода и прочее, написанное и изданное Бухариным за несколько месяцев до введения НЭПа - сильнее апологетики "военного коммунизма" НЕТ НИ У КОГО ИЗ СОВЕТСКОГО РУКОВОДСТВА.

Троцкий, действительно, за год до введения НЭПа предлагал ввести некоторые элементы (продналог, послабление розничной торговли и др.), которые впоследствии и составили НЭП, НО эти предложения сопровождались другими предложениями: милитаризации населения, железнодорожного транспорта, неэквивалентное изъятия (займ-с) "излишков" хлеба у кулаков и прочего, которые явно находятся в прямом противоречии с НЭПом. Позволительно ли будет сделать вывод поэтому, что НЭП как целостная концепция - не есть творение Троцкого?

Цитата

А понятие термина "тоталитаризм" Вы так и не дали.

 

Не я оспаривал его принадлежность к терминам, друг мой, и его правильность, не мне и разъяснять...

Че-то я запутался, камрад, термин "тоталитарный режим", по-моему, Вы первый его в ветке употребили? ИМХО Вы должны его и разъяснить, дать критерии (это интересно, поверьте).

Изменено 26 октября, 2007 пользователем old17

[Archi]

Небольшие поправки не касающиеся сути дела.

2Egir

Вообще-то, каждый отсев - передергивание. Я не совсем уясняю к чему Вы цепляетесь...

Не любой отсев - передергивание. Всегда присутствует отсев по разделу - более важный, менее важный, если мы реально хотим получить какие-то закономерности, а не мешанину не понятно каких фактов. И опять же на первом этапе описания достаточно только главных фактов (или принимаемых за главные), но если хотим уточнить - то тогда уже принимаются другие факты, но уже как поправки к полученному на первом этапе.

Т.е. сам Маркс хуже разбирается в своей собственной теории, не премину подчеркнуть - философской теории, чем статистический исследователь?

Вполне может быть - родоначальник может просто не обладать в должной мере тем инструментарием, с которым потом начинают препарировать его теорию и получать совершенно новые результаты.

[Gross]

2old17

 

Че-то я запутался, камрад, термин "тоталитарный режим", по-моему, Вы первый его в ветке употребили? ИМХО Вы должны его и разъяснить, дать критерии (это интересно, поверьте).

 

А разве того, что привел камрад Egir на второй странице сей ветки, не достаточно?

 

Термин «тоталитаризм», впервые появившийся в работах философа Джованни Джентиле в 1926 г., был популяризован итальянскими фашистами. В статье Муссолини «Доктрина фашизма» (1931 г.) тоталитаризм понимается как общество, в котором главная государственная идеология обладает решающим влиянием на граждан. Как писал Муссолини, тоталитарный режим означает, что Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato"

 

2vergen

 

даже более чем. пмсм в СССР

 

Вот и чудненько. Для объективного и содержательного обсуждения достоинств инедостатков разных Школ, сообразно заявленному названию ветки, просто необходимо привести примеры откровенных фальсификаций у западных историков, вызванных влиянием идеологии.Надо ж сравнить-то

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Gross

[Kirill]

2 Gross

А разве того, что привел камрад Egir на второй странице сей ветки, не достаточно?

Недостаточно. Он привел ссылки на несколько разных определений, не указав то конкретное, которым пользовался сам.

[old17]

2Gross

тоталитаризм понимается как общество, в котором главная государственная идеология обладает решающим влиянием на граждан

Вроде речь шла о "тоталитарном режиме", а тут об обществе?

 

Ну а если, вместо "общество" подставить "государство", тогда ИМХО это все государства мира. Короче, плохое определение - род широк, видовые отличия непонятны.

Как писал Муссолини, тоталитарный режим означает, что Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato"

Слаб в итальянском. Этатизм, однако, и до дуче был.

Кстати, о переводе: не правильнее ли говорить о тотальном государстве, чем о тоталитарном?

Изменено 26 октября, 2007 пользователем old17

[Archi]

2Egir

Да и зачем нужно было брать на себя Катынь, если и так были погромы, террор, гулаги, расстрелы, итд? Что это дает?

Ну, как это что - как у следователя: ты обвиняешься по стольким статьям, что тебе стоит взять на себя еще одно преступление? Хуже тебе от этого не будет, а нам лучше, так что мы от щедрот своих тебе тоже маленько пособим.

[Gross]

2 old17

Ну а если, вместо "общество" подставить "государство", тогда ИМХО это все государства мира

 

Ни фига.У нас сегодня ты сможешь с голубого экрана вполне даже внятно заявить, что не согласен с политикой президента и вообще сегодняшняя идеология России тебе не по душе. И ни фига с тобой не сделают. Не оказывает государственная идеология на тебя решающего влияния, вот и можешь ты рассуждать о прелестях социализма, необходимости политических и пр. изменений - и ничего. А в 30-е, 40-е, 50-е - оказывала, и строил бы ты канал какой-нибудь, а в 60-е -70-е - в дурке сидел бы.

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Gross

[vergen]

2Gross

откровенных фальсификаций у западных историков

 

дык примеров откровенных ФАЛЬСИФИКАЦИЙ у советских - тоже не особо привели.

 

а так - кто там об изнасилованиях-то Бивор кажись.

 

хм, а бредовые теории фашистской германии.

 

да и вообще крайний норманизм