Историография и ее Школы

[Egir]

Сабж - продолжение спора, родившегося оффтопом в теме про полководцев-новаторов.

 

Начался этот из-за небольшого замечания камрада Chernish, по которому мне захотелось внести ясность. Краткая (но не очень) предыстория сабжа:

 

Chernish: а чем вам советская историография не угодила? Хватит повторять враждебную ложь демократической пропаганды. Больше вранья про свою историю чем при демократах в 90-е гг. мы не получали никогда - это я вам как историк говорю...

 

В вопросах ВОВ не спец, но что касается советской историографии хочу отметить следующее: как историография подчиняющаяся политической цензуре, но и как историография подчиняющаяся марксистской доктрине, должна просматриваться критически. Тебе же известна теория Конрада про, грубо говоря, "мировой Ренессанс"? Вот что получается когда пытаешься впихнуть историю в политическую и философско-экономическую доктрину. Всегда поражало что ни одна книга по истории в СССР, а впрочем ни одна книга вообще (в литературе это можно было наблюдать в текстах вступления) не обходилась без ссылки на Маркса и Ленина. Потому что положено было, без этого не печатали. (И если Маркс - великий философ, согласны мы с ним или нет, то талант Ленина ка философа и писателя еще под большим вопросом. И уж во всяком случае точно не всегда компетентные ссылки.) Это конечно не в коей мере не должно заставить нас выбрасывать всю советскую историографию в мусор - это было бы полнейшим абсурдом. Но критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков...

 

Это я не к тому что считаю что ты прав или неправ по теме "Сталин - великий полководец". Просто мне показалось - не обижайся - нужным такое дополнение...

 

***далее...***

 

Chernish: так примерно с семидесятых годов эту ритуальную фразеологию легко отбросить и остается очень доброкачественные в массе тексты. А вот демократы и либералы сеют такую пургу что уши в трубочку... и про Россию - тюрьму народов и про империю зла и прочие печоринские штучки... так что по части идеологической лжи современная историография намного превзошла марксистскую советскую. а по качеству научному часто многго уступает (не вся - разумеется есть примеры очень хороших новаторских работ).

впрочем все это теоретизирование. На практике надо каждого автора и каждую книгу отдельно рассматривать. Напр. Поршнева Б.Ф. и его монографии про Тридцатилетнюю войну и роль в ней Московского государства я бы поставил много выше современных изданий.. хоть она и по духу а не только ритуально - марксистская и материалистическая. Так что везде нежен подход с позиций историзма

 

 

***далее...*** (к обсуждению подключаются vergen, Kirill, Недобитый Скальд, Gross, T. Atkins и Aleksander)

 

vergen: (на но что касается советской историографии хочу отметить следующее: как историография подчиняющаяся политической цензуре, но и как историография подчиняющаяся марксистской доктрине, должна просматриваться критически.) - хм, а что бывает иначе? добавим в список цензуру денег. и все.

 

Во-первых есть разница между цензурой обще-политической, и цензурой идеологической. Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты. Это, согласитесь, не совсем то же самое как показывать кого то в негативном свете. Последнее возможно даже когда нет над головой дяденьки с указкой - индивидуальные вкусы. Даже так - всегда кто-то будет показан более или менее в негативном свете, ибо самый честный и непредвзятый индивидуум имеет своих героев. Полная непредвзятость - кто ее выдумает, тому точно место в новаторах.

 

Кроме того, читаете невнимательно. Мое сообщение я заканчивал так: "Но критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков..."

 

vergen: (на Всегда поражало что ни одна книга по истории в СССР, а впрочем ни одна книга вообще (в литературе это можно было наблюдать в текстах вступления) не обходилась без ссылки на Маркса и Ленина.) -  они очень легко пропускаются. пмсм авторы сначала писали книгу, а потом знакомые преподаватели марксизма-ленинизма за презент вставляли нужные фразы в надлежащих местах.

 

Вы думаете что советские историки были философами, и не было среди них тех, кто веровал с советскую власть, в социализм, и постройку коммунизма? Это во-первых.

 

А во-вторых - смотря кто читает. Не все придают этому значение как профессионал который, возможно, это на собственной шкуре испытал, или читатель, который умеет отбрасывать всю дребедень. Вы скажете, что таких немало. Если немало, то почему же такая широкая распродажа того мусора, который каждый день появляется на полках книжных магазинов? Почему появляются разные Фоменки и им подобная шваль? Сравните тиражи всего этого мусора с тиражом мало-мальски стоящей литературы и получите точные сведения о "среднем читателе".

 

Kirill: (на Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты.) - Да-да-да, "весь мир об этом знает" (с)

 

Недобитый Скальд: (на Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты.) - Кстати, когда западные историки стали проверять сколь помню публикации советские документов там по какой-то теме (что-то из дипломатии ВМВ), то с удивлением обнаружили, что русские ничего не искажали (ну, кроме нормальных опечаток при издании) и не вырезали. Они просто не издавали то, что не хотели. А в остальном действовали строго по науке...

так, просто заметил...

 

Да, были и светлые моменты. Редко, но были. А вот то, что некоторыми темами почти вообще не занимались, ибо не было охоты выявлять классовую борьбу, например, или пролетарский характер, где этого не было... bangin.gif

 

С другой стороны "не издавали то, что не хотели", разве это - по науке? А уж не использовать то что идеологически не подходит еще хуже... Впрочем, сейчас нас модератор за уши тянуть будет, да и за прочие части тела, из-за оффтопа.

 

 

vergen: (на С другой стороны "не издавали то, что не хотели", разве это - по науке? А уж не использовать то что идеологически не подходит еще хуже) -  тут момент такой что-то могли упустить, не печатать и прочее - ситуация явно лучше нынешней когда полки завалены Фоменками.

 

В чем моя проблема здесь так это в том, что как историк я сам хочу решать какую мне библиографию использовать, и как читатель - что мне читать, а не дяденька цензор, который еще хорошо если культурный человек; а если это какой-нибудь колхозник, воспаривший по партийной лестнице до поста главы комиссии по цензуре?

Фоменко читать или не читать - это дело индивидуального предпочтения. Выбор в книгах есть, сравнительный (несколько усеченный пока изолированностью русского рынка, издательской деятельностью в связи с переводами иностранных трудов, и с незнанием иностранных языков). А в советские времена большинство из того что выходило в печать - выходило авторитетно.

 

vergen: (на Во-первых есть разница между цензурой обще-политической, и цензурой идеологической.) -  да обще-политическая+денежная ведет к "появляются разные Фоменки и им подобная шваль"

 

Я бы сказал - общекультурная, или точнее - кризис культуры и культурности. К денежному фактору близок, ибо после экономического кризиса при падении соц.системы, и при всплеске нешлифованного русского (и украинского, если позволите такой анекдот) квази-капитализма первое что интересовало массы были деньги, и все то блестящее, которое покупали "под столом" контрабандой, за бешеные деньги во все время которое длилась власть Советов. Культура отошла на второй план. Этот некоторый вакуум, конечно, восполнится опять, да и сейчас уже восполняется, по мере того как уравновешивается ситуация. Просто процесс это медленный, развивающийся параллельно...хмм..."зализыванию ран".

 

 

vergen: (на А во-вторых - смотря кто читает. Не все придают этому значение как профессионал который, возможно, это на собственной шкуре испытал, или читатель, который умеет отбрасывать всю дребедень.) -  как не историк - всегда полагал что такое убирается довольно легко. тем паче что вставляли это и в биологии напримерsmile3.gif

и

vergen: (на Если немало, то почему же такая широкая распродажа того мусора, который каждый день появляется на полках книжных магазинов? Почему появляются разные Фоменки и им подобная шваль? Сравните тиражи всего этого мусора с тиражом мало-мальски стоящей литературы и получите точные сведения о "среднем читателе".) -  потому что убрать абзац про знакомый ленинизм проще, чем разобрать целую книгу бреда тем паче по малознакомой тематике

 

Извините, но каждая наука имеет свои методы, свое первичное поле деятельности. И если с какой-то натугой можно экономическую теорию переделать в политическую (цена чему, кстати - провал), то уж точно признавать ее как единственную призму исследования - непрофессионально, ненаучно и неправильно. Кроме того, часто и правды в ней не было. Вот Вам пример: восстание в Нидерландах. Казалось бы можно было ее подать как "добрую", тираноборческую войну угнетенного против угнетателя. А почему ей не занимались никогда в Союзе? Да потому что это еще и буржуазно-аристократическое восстание, триумф торгово-капиталистических амбиций, и потому что крестьянам там нечего было делать. Попробуйте впихнуть туда народ и классовую борьбу. Невозможно. Вот и остается в сторонке. А почему? Да потому что не напечатают, даже если и сможешь без библиографии написать. Зато вот Вам другой пример - средневековье. Вооо какая деятельность - восстания из-за налогов, народный характер крестоносного движения, социальные корни английского лучника и его триумф над феодалом, Хартия Вольностей, и прочее и прочее. А как вникаешь в теории изучавшие голые факты, а не перекраивавшие идеологические стремления мирового социализма, то видишь что ударение не там где ему надо. Я не говорю что нельзя принимать во внимание и такую трактовку, к которой склонялись историки марксистского толка (и не только, кстати, историки соц.стран, например: Редикер, историк социального характера феномена пиратства), что это дурость, что это...неполезно, отнюдь нет. Но марксистская теория в руках историков имела всегда слишком много нестыковок, слишком много скрытых фактов, подогнанных фактов, исковерканных фактов, чтобы быть правильным путем.

 

Выкинуть из контекста ссылку на Ленина (читали, кстати? Часто это просто профанат философии, и истории, и проч., а между прочим - признанный в Союзе как величайший философ всех стран и народов) - это без проблем. И двухлетний ребенок может сделать. А если пропаганда до того впилась в идею, и во взгляд на вещи, что одно от другого не так просто отделимо, то тут уже рядовой читатель никогда не справится, да и мало историков найдутся, к сожалению, желающих все это распутать; тут уже работа колоссальная, исследовательская, научная... Бред может быть разным, даже научным.

 

Что касается биологии и Вашего сравнения...разница в полезности одного и другого в обработке масс, их мышления и сознания, и широты пропагандической силы. smile3.gif

 

Gross (на кое-что из сказанного мною) - +1

 

С меня - трубочка с кремом. (и коньяк, да-да!!)

 

T. Atkins: (на Выкинуть из контекста ссылку на Ленина (читали, кстати? Часто это просто профанат философии, и истории, и проч., а между прочим - признанный в Союзе как величайший философ всех стран и народов) - это без проблем. И двухлетний ребенок может сделать. А если пропаганда до того впилась в идею, и во взгляд на вещи, что одно от другого не так просто отделимо, то тут уже рядовой читатель никогда не справится, да и мало историков найдутся, к сожалению, желающих все это распутать; тут уже работа колоссальная, исследовательская, научная... Бред может быть разным, даже научным.) -  Именно. на все 100%. Сколько негодяев и убийц "советская" наука поднимала на щит только из-за "классовой борьбы" - "жаки", например, или Кромвель, или Робеспьер или еще какие-нибудь висельники и живодеры...

У нас ведь "в работах"крестьяне и рабочие "подлые гадости" никогда не совершали - исключительно "иксплататары". Как и монарха похвалить - сквозь зубы, и только таких, от которых люди в ужасе глаза закрывали: Людовик XI или Иван Грозный...

 

Aleksander: Возвращаясь к советскому периоду. Обвинения в фальсификации или искажениях в данном случае не в тему. Но в виду остроты вопросы надо бы добавить к сказанному Скальдом. Первое исторические персонажи которых мы знаем из учебников все как один люли неоднозначные. И при желании их можно подать, как в черном так и белом свете. Где требуют интересы написать национально-освободительное восстание, где требуют мелкобуржуазное реакционное движение. Заморачиватся на этом смысла не вижу. Поскольку интересы есть всегда и определенная пристрастность все равно никуда не денется. Как не крути наши симпатии всегда на стороне наших, даже если Дмитрий Донской князь, а Петр Первый царь, при том, что основная масса читателей не любят аристократов в принципе.

Второе. Метод подачи информации. отмечено не раз и не мною, что наша и западная школа отличаются тем, что у нас пишут все что можно, но ничего, что нельзя. То есть в книгу попадает все кроме засекреченных материалов. например описываем мы танк. Все можно, кроме калибра пушки. Вот его только в книге и не будет. На Западе по другому. Там ценная информация присутствует, но разбавленная тоннами воды. Мне лично наш подход нравится больше. Не люблю искать в воде утонушие очки. Но это дело предпочтений. Причем такой подход характерен не только для истории. В технических дисциплинах та же самая картина. Пока секретно молчим. Рассекретили пишем все. На западе подход сходный. Много писали рекламы, что томкет таскает шесть фениксов. А со сколькими он садится? Рассекретили написали- с четыремя. Обвинять американцев в фальсификации просто стремно. Нормальный ход, секретность в таких делах необходима. поэтому предпочел бы говорить о разнице в подходах, но никак не о фальсификациях и искажениях.

 

Итак, проблемы историографии (а в них входит и личность историка, как последователя той или иной школы). Приступим...

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Egir

[Egir]

2 Aleksander

 

Возвращаясь к советскому периоду. Обвинения в фальсификации или искажениях в данном случае не в тему. Но в виду остроты вопросы надо бы добавить к сказанному Скальдом. Первое исторические персонажи которых мы знаем из учебников все как один люди неоднозначные. И при желании их можно подать, как в черном так и белом свете. Где требуют интересы написать национально-освободительное восстание, где требуют мелкобуржуазное реакционное движение. Заморачиватся на этом смысла не вижу. Поскольку интересы есть всегда и определенная пристрастность все равно никуда не денется. Как не крути наши симпатии всегда на стороне наших, даже если Дмитрий Донской князь, а Петр Первый царь, при том, что основная масса читателей не любят аристократов в принципе.

 

Во-первых, почему вы нас не любите? Во-вторых, более существенно - читатель восхищается исторической личностью не в силу ее происхождения, а в силу ее деяний. Искажать последние из-за первого есть мутить воду зря. Это не к месту, это иррелевантно, это перетасовывать факты, ибо означает перенос личных политических взглядов историка на читателя.

 

Второе. Метод подачи информации. отмечено не раз и не мною, что наша и западная школа отличаются тем, что у нас пишут все что можно, но ничего, что нельзя. То есть в книгу попадает все кроме засекреченных материалов. например описываем мы танк. Все можно, кроме калибра пушки. Вот его только в книге и не будет. На Западе по другому. Там ценная информация присутствует, но разбавленная тоннами воды. Мне лично наш подход нравится больше. Не люблю искать в воде утонувшие очки. Но это дело предпочтений. Причем такой подход характерен не только для истории. В технических дисциплинах та же самая картина. Пока секретно молчим. Рассекретили пишем все. На западе подход сходный. Много писали рекламы, что томкет таскает шесть фениксов. А со сколькими он садится? Рассекретили написали- с четырьмя. Обвинять американцев в фальсификации просто стремно. Нормальный ход, секретность в таких делах необходима. поэтому предпочел бы говорить о разнице в подходах, но никак не о фальсификациях и искажениях.

 

Вот в чем моя главная проблема с этими взглядами... Кто решает что можно писать, а что нельзя? И какие критерии при этом входят в игру?

 

Я понимаю что можно держать засекреченными в виду недавности происшедшего документы относящиеся к войне в Афганистане, или к гонке за покорение космоса, или к убийству Кеннеди, или даже к генеалогии Ленина и к Белому Движению. Но не понимаю зачем, кроме как из низких, пропагандистских побуждений, засекречены были материалы по Крымской войне, или по войне 1812 года, или по дипломатии царской России, или тем более по темам к России прямого отношения не имеющим, как например послания русских послов в XV-XVIII вв обрисовывающие ситуацию в том или ином государстве. или документы касающиеся русской археологии.

 

Можно не стирать грязное белье на людях, и резон за этим понятен. Но когда и тех людей, и того белья, да и тех кто "стирал" и в помине нет, то оправдывать такую практику явно не стоит.

 

Имея достаточный опыт работы как с советской историографией, так и с западной, могу сказать что на западе да, она разбавлена - без этого нигде и никогда не будет написано ничего. Даже в литературе все разбавлено. Но возможность полного и свободного формирования представления о том или ином историческом факте, о той или иной исторической теории, присутствует. Мне никогда и нигде не препятствовали ознакомиться с чем бы то ни было. Ни Испанский Королевский Архив, ни Симанкас, ни Британская библиотека не вставляли мне палки в колеса. И ранее, в период Холодной Войны, как я вижу из материалов тогда напечатанных и изданных, можно было написать все что хочешь, если оно не касалось борьбы коммунизма с капитализмом (да и об этом писали относительно свободно в большинстве стран), т.е. этой самой Холодной Войны...

[Svetlako]

Вопрос своеобразный. И связан ИМХО не только с общественными факторами. История как метод - это ведь не голые цифры. Это много-много "букавок". Слова редко бывают эмоционально бесцветны. Хуже того - их окраска воспринимается индивидуально. Я помню фразу откуда-то "спросите у Гулливера, где он был когда остроконечники и тупоконечники вступали в сговор - не правда ли вам тут же хочется арестовать Гулливера". Замените слово "сговор" на "соглашение" - другая реакция. Замените на "союз" и у людей ненавидящих СССР - появится отрицательный контекст, у людей воспринимавших его как благо - положительный.

 

Историк такой же человек. Как он ни будет пытаться быть объективным - он НЕ МОЖЕТ им быть. Все его воспитание, вся окружающая его среда заставляет его иметь некие критерии оценки событий. Пытаться выхолостиь их из исследования невозможно. Они будут проскакивать на уровне подсознания. В построении фраз, в оценке значимости факта (стоит или не стоит его помещать в свою работу). В этом плане - для меня лично не стоит вопрос о том, какие историки более объективны. Просто я должен понимать - какую именно позицию занимает данный историк и чтобы он не врал самому себе. Да, он, как любой прибор, искажает измеряемую картину, но если прибор имеет "постоянную статистическую погрешность", я просто вношу эту погрешность в расчет - и на выходе получаю картину близкую к реальности. Тем более это заманчиво, когда у меня есть возможность воспользоваться несколькими "приборами", которые вносят разнонаправленные "девиации".

 

Это очень похоже на то, как мы должны работать с документами. Не понимая особенностей эпохи сложно понять, что например обращение "холоп" - не означает именно "холопа", что титулы московских государей часто инструмент политического шантажа. а не факт реального политического подчинения неких территорий, что употребление неких слов сегодня и смысл их всего полвека назад - могут быть очень различны.

 

Умение читать передовицу брежневской Правды - для какого-то историка будущих веков - станет особым редким искусством. А ведь мы все читали ее и понимали имено то. что хотели там сказать, а не то, что там было формально написано. Почему-то всегда забывают, что каждого времени, свои способы "писать между строк". Я вспоминаю Янина-Зализняка и берестяные грамоты - как много они пытаются высосать из полуфразы. Иногда - убедительно, а иногда... Но их авторитетные суждения расползаются. обрастают интерпретациями и вот уже пошла плясать губерния. Так что не спасает даже обращение к самому первому "слову".

 

Теперь о ком.идеологии. Наблюдая ту вакханалию, которая творится сейчас вокруг истории Украины, мне кажется, что коммунизм по сравнению с национализмом - это младенец. Вот где истинный простор для "науколобых"! Впрочем, "о том, что близко - мы лучше промолчим".

 

Интересно, насколько идеологический пресс был силен в других случаях. Например, четко можно сказать, что ИМХО наиболее сильный он для историка религиозного и занимающегося вопросами связанными с религией. А ведь возле религии было столько всего - половина стимулов человека в 15-16 веке (а может и раньше и позже ) так или иначе контролировалась религией. Для историка-христианина в столкновении христиан ского войска и мусульманского - как он не пытайся быть объективным - всегда правда на стороне истинной религии (и наоборот). И что толку от того, что есть доступ к этим материалам. Если историк который их начнет цитровать сам окажется религиозным - он может даже усилить исходную однобокость картины. Или наоборот с негодованием откинуть "это вранье".

 

Сложно.

 

И как я не буду стараться сам быть объективным, рассматривать все с десяти сторон. становиться на место кого-то и т.д. - в итоге я все равно деформирую полученную картину в соответствии со своими принципами (если они у меня есть ) Но беспринципный историк - ИМХО еще хуже. Вот он и есть главный "мутило воды"

[Aleksander]

2Egir

Начну с того, что обвинение в фальсификации или обучении фальсификации специалистов определенной области науки очень серьезное. И его надо доказывать. Без доказательств оно автоматически отколоняется.

Теперь о советской школе. На чем она строилась? Так вышло что доводилось еще в школьные годы почитать и Ленина и Энгельса и даже самую малость Маркса. Программа была тогда такая. Никто не принуждал, врочем как и экзамене по математике к примеру. Ну не знаешь ты производной и пределов, право твое. но два получишь.

Ды вот советская школа была вооружена теорией формаций. И на ее основе делала свои выводы. Вот упомянули деятелей французкой революции. Почему они прогрессивные? Да потому, что после феодализма идет капитализм, а революция буржуазная. Значит все кто за прогресс т. е. переход к капитализму прогрессивны. Теория формаций в общем то не опровергнута и на сегодняшний день. И по моему мнению вполне актуальна. Считать сделанные с ее помощью выводы пристрасными имхо перебор.

Во-вторых, более существенно - читатель восхищается исторической личностью не в силу ее происхождения, а в силу ее деяний. Искажать последние из-за первого есть мутить воду зря.

Речь не о читателе, а об исследователе и исследованиях. мы все-таки говорим не про исторические романы. Раз уж заговорили про искажени, хотелось бы знать в чем они заключались. Вот берем Ивана Грозного или смуту. Лучший иследователь этих периодов Скрынников. У меня дома его книги изданные в советское время. Сравнивал с изданиями современными. Думаете много расхождений? Да в общем-то их и нет. Никто не помешал Скрынникову написать отличные работы по весьма скользкой на первый згляд теме. Без всяких подтасовок. Ясно сказано, что Иван Грозный мягко говоря не подарок, но человек неординарный и неоднозначный.

Вот в чем моя главная проблема с этими взглядами... Кто решает что можно писать, а что нельзя? И какие критерии при этом входят в игру?

Писать можно было все, кроме закрытых материалов. Нарушение государственной тайны нарушение не только у нас, но и на западе. Ну а причины засекречиания везде разные. Да что далеко ходить. Сколько реально сбили японцев летающие тигры Ченнолта знаете? Нет не его заявки, а точные данные подтвержденные японской стороной? В штатах такой информации нет. Так как родственники, люди причастные и еще живые ветераны резко против. Будем искажением считать или спишем на объекивные обстоятельства? Никакой секретности нет. И время близкое, бери и проверяй.

Но не понимаю зачем, кроме как из низких, пропагандистских побуждений, засекречены были материалы по Крымской войне, или по войне 1812 года, или по дипломатии царской России

Вот тут надо спрашивать наших профи что, когда и почему было засекречено, от кого и кто имел доступ. Был спор на Снежках Малыша с Деволом, где девол долго выводил, что архивы закрыты, а Малыш приглашал завтра, встречаемся у входа и идем в фонды.

Ни Испанский Королевский Архив, ни Симанкас, ни Британская библиотека не вставляли мне палки в колеса.

Гы, про британские архивы наслышан. Самые дорогие в мире. Есть деньги, пожалуйста. Кстати никто реально не препятствует, но вот нашим архивным копателям они в большинстве случаев малодоступны.

[vergen]

2Egir

Что касается биологии и Вашего сравнения...разница в полезности одного и другого в обработке масс, их мышления и сознания, и широты пропагандической силы.

 

биология для обработки масс несомненно сильнее. Атеизм против религии

 

 

Мне никогда и нигде не препятствовали ознакомиться с чем бы то ни было. Ни Испанский Королевский Архив, ни Симанкас, ни Британская библиотека не вставляли мне палки в колеса. И ранее, в период Холодной Войны, как я вижу из материалов тогда напечатанных и изданных, можно было написать все что хочешь, если оно не касалось борьбы коммунизма с капитализмом (да и об этом писали относительно свободно в большинстве стран), т.е. этой самой Холодной Войны...

 

вообще-то странно, вроде наши архивы по 20 веку сейчас гораздо более открыты чем английские.

[Egir]

2 vergen

 

Атеизм против религииsmile3.gif

 

Этот конкретный спор входит в сферу философии религии и ее вспомогательных материй. (Среди них тут и биология.)

 

вообще-то странно, вроде наши архивы по 20 веку сейчас гораздо более открыты чем английские.

 

Во-первых - это сейчас, т.е. 17 лет после падения системы.

 

Во-вторых, спор идет о советских временах, о советской историографии.

 

Во-третьих - я не говорил что материалы по ХХ в ОБЯЗАТЕЛЬНО засекречены. Я говорил что понимаю если они засекречены, понимаю причины за этим. А вот причины засекречивания 300тлетних материалов непонятны. Точнее понятны, но неприемлемы для историка.

 

2 Aleksander

 

Начну с того, что обвинение в фальсификации или обучении фальсификации специалистов определенной области науки очень серьезное. И его надо доказывать. Без доказательств оно автоматически отклоняется.

 

Начну с того, что я нигде не говорил о фальсификации. Никогда не использовал ни это слово, ни широту его значения.

 

Обучение... Мои родители заканчивали Питерский Университет, кафедру История Древней Греции и Рима. Примеров обучения не фальсификации, а скажем так помягче, и более точно, жонглирования слов, фраз, словосочетаний, и тракотовок - уйма.

 

Простейший, скажем, детский, пример, входящий в категорию такого жонглирования: (из Ленина): "учиться - учиться - учиться". На самом деле "учиться - учиться - учиться коммунизму". Совсем не одно и тоже. А уж если Вы Ленина читали, то наверняка знаете, что он там писал о том что "интеллигенцию - к ногтю" и тому подобное. Вы когда нибудь в советские времена это слышали?

 

Теперь о советской школе. На чем она строилась? Так вышло что доводилось еще в школьные годы почитать и Ленина и Энгельса и даже самую малость Маркса. Программа была тогда такая. Никто не принуждал, впрочем как и экзамене по математике к примеру. Ну не знаешь ты производной и пределов, право твое. но два получишь.

 

Читал Ленина. Читал Маркса, Энгельса, Сталина, Троцкого, и анархистов. Не потому что положено было, а потому что когда мне захотелось, если можно так выразиться, выбрать политическое кредо, мне хотелось его выбрать не по словам других, не по указке гос. строя, и не из-за фамильной традиции, а сознательно. (И к полным собраниям сочинений доступ имелся, хотя я знаю только двоих людей прочитавших полное собрание сочинений Ленина и Сталина - это некий Сядристый, писавший речи для наших советских голов, занимательнейший. кстати, человек, и сам Сталин.) Ну? Советская школа была вооружена многими теориями. Разве я говорил что их надо отбросить? Наоборот, я подчеркнул обратное, лишь обратив внимание на то, что надо отделять факты от идеологической пропаганды, а теории видеть как подход, а не как абсолютную правду.

 

Ды вот советская школа была вооружена теорией формаций. И на ее основе делала свои выводы. Вот упомянули деятелей французкой революции. Почему они прогрессивные? Да потому, что после феодализма идет капитализм, а революция буржуазная. Значит все кто за прогресс т. е. переход к капитализму прогрессивны. Теория формаций в общем то не опровергнута и на сегодняшний день. И по моему мнению вполне актуальна. Считать сделанные с ее помощью выводы пристрасными имхо перебор.

 

Замечу тут, что революция и прогресс - две разные вещи. Не думаю что мне надо объяснять Вам прописные истины, что по теории революция и эволюция - две противоположные (или во всяком случае отдельные) отправные точки, совершенно различные дороги, если угодно, или способы. Вы и сам прекрасно знаете разницу... И никто не доказал еще пока правильность революции и неправильность эволюции как путей к прогрессу.

 

Марксистская теория - это теория, а практика ближе к ленинизму даже. Сам Маркс не соглашался с тем что называли марксизмом. В любом случая, классовая борьба в истории человечества не всегда присутствует, а этот краеугольный камень, на котором строилась вся советская историография и социология, уже давно вынут. Вопрос о том классы ли создают государства, или через формирование государства создаются классы - это как спор Бендера с ксендцами. (Мне лично более логичным кажется второе.) Впрочем можно отметить тут, что если классовая борьба создает государства, а также различные формы идеологии, для того, чтобы один класс мог господствовать над другим, то сразу встает вопрос - как могут классы появиться вне общества организованного в государство, чтобы выражать эту борьбу(?).

 

А возвращаясь к нашим барашкам - если партия сказала что доказательств обратного нет, это отнюдь не означает что их действительно нет. Т.е. мне не нравится предвзятость подхода - из-за того что партия сказала, искать везде за каждым кустом классовую борьбу и пролетариат.

 

Речь не о читателе, а об исследователе и исследованиях. мы все-таки говорим не про исторические романы.

 

Интересные вещи Вы тут рассказываете. Каждый исследователь еще и читатель, и именно из читателя он вырос, из малого и впечатлительного, из молодого и заинтересовавшегося... Разве нет? Наука - не роман, да. Но она и не отвлеченное понятие. Или Вы серьезно утверждаете, что серьезные исторические книги читаемы и читаются только исследователями, и только в научных кругах? Да и кроме того, я Вам отвечал на Ваше же замечание, именно о читателе: "при том, что основная масса читателей не любят аристократов в принципе". )

 

Вот берем Ивана Грозного или смуту. Лучший иследователь этих периодов Скрынников. У меня дома его книги изданные в советское время. Сравнивал с изданиями современными. Думаете много расхождений? Да в общем-то их и нет. Никто не помешал Скрынникову написать отличные работы по весьма скользкой на первый згляд теме. Без всяких подтасовок. Ясно сказано, что Иван Грозный мягко говоря не подарок, но человек неординарный и неоднозначный.

 

Руслана Григорьевича я лично знаю. Голова! Да я и не говорил что нет таких. Масленников, Фролов, Щеглов, и многие другие, как знакомые, так и друзья. Но сколько бы их ни было, были и другие. И не Фоменко и Золотухин, а серьезные исследователи. Искажения фактов встречаются, но не у историков такой величины. Впрочем Р.Г. занимался вопросами в которых марксизм не очень то и выразишь, и по-этому и марксистская идеология если и просвечивается где, то очень и очень вяло. В смысле, темы исследований Скрынникова совсем не скользкие. Вопрос тут не в искажениях, а в марксистской идеологии (во всяком случае в том смысле, который ей придает советская политическая доктрина - я объединяю тут все касающееся идеологии партии, социализма и построения коммунизма для легкости).

 

Писать можно было все, кроме закрытых материалов. Нарушение государственной тайны нарушение не только у нас, но и на западе. Ну а причины засекречиания везде разные.

 

А где я не соглашался? Наоборот, понятие "national security" вполне уважаемо. Мое разногласие, если Вы читали внимательно, совсем не в том... Мое разногласие в засекречивании материалов которые относятся не к государственным тайнам, ставящим под удар этот самый "national security", а к тем что якобы ставят под удар..."ideological security", партийную догму, если угодно. Да и ставит ли под удар, вот в чем вопрос? С позиции партии да, ибо возможно доказывают что не везде есть классовая борьба, не везде революция ведет к прогрессу, не везде низшие классы составляют ядро этого самого прогресса, или все то что по партийной догме обязательно. Заметим в скобках, что еще более осложняет ситуацию мировая масштабность, составлявшая необходимую часть идеологии. Это последнее объясняет и наличие тематики, которой никто не занимается.

 

Вот тут надо спрашивать наших профи что, когда и почему было засекречено, от кого и кто имел доступ. Был спор на Снежках Малыша с Деволом, где девол долго выводил, что архивы закрыты, а Малыш приглашал завтра, встречаемся у входа и идем в фонды.

 

Теперь уже, к счастью, многие архивы пооткрывали. А раньше нельзя было ткнуться никуда, из-за списков запрещенной литературы. Или засекреченных документов. Да и когда я говорю доступ, я имею в виду общий, а не ситуацию когда надо предстать перед комиссией, которая тебе еще пальчиком перед носом будет махать, говоря что надо писать из того к чему тебя допускают, а что не надо.

 

Гы, про британские архивы наслышан. Самые дорогие в мире. Есть деньги, пожалуйста. Кстати никто реально не препятствует, но вот нашим архивным копателям они в большинстве случаев малодоступны.

 

Кто малодоступны? Загран-архивы? Дорогой мой, великолепно доступны. И археологи и историки катаются туда-сюда постоянно. Наш дом тут вообще...проходной двор русской археологии (и украинской тоже). И в архивах копаются, и ксероксы статей имеют, и печатаются. Дороговизна? Не всегда. И есть другие пути к этим материалам, просто мне лично проще. Финансовые затруднения с этим связанные - личное дело каждого; с другой стороны, если очень нужно, то всегда можно купить на три бутылки меньше, как это деляю я, и вот они деньги на пропуск. Дело приоритета. Кстати, в Британской библиотеке - бесплатно. В испанских архивах тоже.

 

2 Svetlako

 

Вопрос своеобразный. И связан ИМХО не только с общественными факторами. История как метод - это ведь не голые цифры. Это много-много "букавок". Слова редко бывают эмоционально бесцветны. Хуже того - их окраска воспринимается индивидуально. Я помню фразу откуда-то "спросите у Гулливера, где он был когда остроконечники и тупоконечники вступали в сговор - не правда ли вам тут же хочется арестовать Гулливера". Замените слово "сговор" на "соглашение" - другая реакция. Замените на "союз" и у людей ненавидящих СССР - появится отрицательный контекст, у людей воспринимавших его как благо - положительный.

 

Историк такой же человек. Как он ни будет пытаться быть объективным - он НЕ МОЖЕТ им быть. Все его воспитание, вся окружающая его среда заставляет его иметь некие критерии оценки событий. Пытаться выхолостиь их из исследования невозможно. Они будут проскакивать на уровне подсознания. В построении фраз, в оценке значимости факта (стоит или не стоит его помещать в свою работу).

 

Друг мой, кто с этим спорит? Повторяю опять - я не говорил что нужно отбрасывать советскую историографию. Я не говорил что нужно только советскую историографию читать осторожно. Наоборот, и я это подчеркиваю, в последний раз, надеюсь - ко ВСЕЙ историографии нужен критичный подход. Просто к индивидуальности историка в тоталитарных режимах (а то что социализм был ближе к тоталитарному режиму это, по-моему, не секрет), примешивается еще и партийная идеология. Индивидуализм и окраска - это внутренний фактор. Партийная указка и правила цензуры - внешний.

 

Это очень похоже на то, как мы должны работать с документами. Не понимая особенностей эпохи сложно понять, что например обращение "холоп" - не означает именно "холопа", что титулы московских государей часто инструмент политического шантажа.

 

...и то что Иисус - раввин обязывает его быть женатым по правилам социума в котором он жил и вращался? Вполне согласен с этим подходом. Впрочем я думаю редкий историк-профессионал имеет тот ошибочный подход, о котором Вы говорите. Рядовой читатель - возможно, профессионал же - редко (если конечно за этим не стоит трактовка в стиле веселой вакханалии, о который Вы говорите ниже, в стиле "князь Игорь с вусами и чубом").

 

Теперь о ком.идеологии. Наблюдая ту вакханалию, которая творится сейчас вокруг истории Украины, мне кажется, что коммунизм по сравнению с национализмом - это младенец. Вот где истинный простор для "науколобых"! Впрочем, "о том, что близко - мы лучше промолчим".

 

Я не могу не согласиться, хотя тут есть один нюанс: Украина и ее национализм оба слишком молоды по сравнению с коммунизмом - социализмом кстати; до коммунизма мы двигались, но он оставался всегда "за горами" - 50х и далее. Отсутствуют и такие, если позволите, сплачивающие факторы как крупная война, или долгая идеологическая обработка, или террор, или идеологическое образование. Украинский национализм, как и русский, как и любой другой впрочем - это пелена застилающая объективность. Тут нет градаций в толщине пелены. Если он отсутствует, в смысле, отсутствуют те внешние факторы о которых я говорил выше, возможна (я не говорю что она присутствует, по-крайней мере всегда), именно возможна максимальная объективность.

 

Интересно, насколько идеологический пресс был силен в других случаях. Например, четко можно сказать, что ИМХО наиболее сильный он для историка религиозного и занимающегося вопросами связанными с религией. А ведь возле религии было столько всего - половина стимулов человека в 15-16 веке (а может и раньше и позже smile3.gif ) так или иначе контролировалась религией. Для историка-христианина в столкновении христиан ского войска и мусульманского - как он не пытайся быть объективным - всегда правда на стороне истинной религии (и наоборот). И что толку от того, что есть доступ к этим материалам. Если историк который их начнет цитровать сам окажется религиозным - он может даже усилить исходную однобокость картины. Или наоборот с негодованием откинуть "это вранье".

 

Очень интересный вопрос. Но видите ли, историк религии не имеет целью доказывать правоту религии, или наличие Божества. Его делом не является защита догматов. Как я говорил где-то, правота и правда - это понятия юридические и философские. Историка интересует не правда, историка интересует факт. Кстати, имея именно такой подход, по крайней мере в нарративной части, никогда не ошибешься. И относится это ко всем таким вопросам. В конечном счете историческое исследование, в самой первичной своей форме, состоит из двух главных составных - это факты и выводы. Последнее и есть именно тот момент когда срабатывает индивидуальность историка-человека. Это устранить нельзя, именно в силу того о чем Вы говорили выше: человек - не машина, а история - не голые цифры, не винтики и не шпунтики. Проблема тут не в этом. Проблема появляется когда индивидуальность касается и первой составной. А еще острее она ощущается, когда первой составной касается не индивидуальность историка-человека, а внешние факторы, такие как партийная указка. или...."государственная правда". Вот пример: некий Тивериос, греческий археолог копающий во Фракии, нашел несколько лет назад надпись на фракийском языке. Когда он заявил об этом, из Министерства Культуры пришла депеша, официальная, с подписью министра, которую я лично видел и читал, где черным по белому было написано что для греческого государства не существует фракийского языка. Улавливаете внешний фактор? И это в стране где нет официальной цензуры, и где можно печатать безнаказанно все что вздумается. Впрочем это еще слабый фактор, потому что депеша министра не закон, и Тивериос все равно может напечатать и надпись, и трактовку.

 

Но беспринципный историк - ИМХО еще хуже. Вот он и есть главный "мутило воды"

 

Я не совсем Вас понял, беспринципный в каком смысле? Можно это понимать по разному. Например, беспринципный историк - продает свои принципы в научном подходе, подхалим и рупор господствующей идеологии; беспринципный историк - циник; беспринципный историк - который дает все трактовки, со всех идеологических сторон - это невозможная высшая объективность с одной стороны, и "хамелеонство" с другой. Впрочем, как я и говорил, принципы тут несколько не причем. Пожалуйста, принципы, симпатии и антипатии, все составные части индивидуальности. Пусть они выражаются, если без этого нельзя, там, где им есть место, в субъективной части. Но когда они касаются объективной части, именно здесь и проблема, и спор. Персонально пытаюсь иметь максимально объективный подход. Пусть мне десять раз нравятся испанцы больше голландцев, это мне не помешает указать на истребления и убийства и террор первых против последних, и естественно я не буду играть словами и понятиями называя это словом такие случаи не характеризующим, типа "умиротворили". Всему можно найти объяснения вполне логичные, без того чтобы личные пристрастия играли такую уж большую роль.

[demonfort]

Из всех исторических подходов мне больше всех нравится подход Школы Анналов, упор не на экономико-политическую ситуацию,а на личностные и культурные отношения.

По моему единственный способ отразить какой либо период - попробывать изучить ментальность времени и социальной группы, а затем как можно более нейтрально все это изложить, указав все возможные трактовки. Другое дело, что тому мешает мнение многих людей о том, что в истории должна быть патриотическая нитка, которая на мой взгляд не должна допускаться.

[Aleksander]

2Egir

А вот причины засекречивания 300тлетних материалов непонятны

Трехсотлетние материалы это времена Петра Первого и его предшественников, Алексей Михайловича и других. По этим персоналиям в открытой печати было много публикаций с названиями в стиле Россия во второй половине 17 века, птенцы гнезда Петрова и тому подобные. Каждый желающий вполне мог придти в библиотеку и ознакомится с ними. У нас даже немецкие мемуары публиковали. Поэтому хотелось бы точно знать что именно было засекречено и кто не имел доступа к конкретным фондам.

С расекречиванием есть другая проблема. Эта процедура требует создания специальной комиссии, затрат времени и денег. В общем дорого и долго.

Начну с того, что я нигде не говорил о фальсификации. Никогда не использовал ни это слово, ни широту его значения.

Вот тут:

Во-первых есть разница между цензурой обще-политической, и цензурой идеологической. Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты.

По русски это называется фальсификация. И перед таким обвинением должно быть доказательство ее факта.

Примеров обучения не фальсификации, а скажем так помягче, и более точно, жонглирования слов, фраз, словосочетаний, и тракотовок - уйма.

У нас все курсовые по СВЧ технике в свое время начинались со слов: Со времен изобретения радио Поповым и до наших дней... При желании можно назвать идеологическим вывертом, вспомнить Маркони. А зачем? Поповым и без всяких вывертов следует гордится.

То же самое с Можайским. Про братьев Райт и так знали, а вот мнение американцев по поводу кто был первым нам по барабану и по бубну тоже. Все одно первой ласточкой в отечественном воздухоплавании был он. Хотя тоже можно назвать вывертом. Как прикалывались преподаватели все хорошее в мире изобрели два человека Ломоносов и Менделеев.

Простейший, скажем, детский, пример, входящий в категорию такого жонглирования: (из Ленина): "учиться - учиться - учиться". На самом деле "учиться - учиться - учиться коммунизму". Совсем не одно и тоже.

Мы все-таки об истории, а не о пропаганде. Тем более, что повышение квалификации строителя коммунизма всегда рассматривалось как благо и с человеческой позиции ничего плохого в этом я не вижу. Мы же не считаем злом стремление работодателя повысить квалификацию своих сотрудников.

А уж если Вы Ленина читали, то наверняка знаете, что он там писал о том что "интеллигенцию - к ногтю" и тому подобное. Вы когда нибудь в советские времена это слышали?

Видите ли собрание сочинений В. И. Ленина состоит из 52 томов, если конечно склеразм не подводит. Можно просто привести том, главу, страницу с этой фразой и это будет ответом на ваш вопрос.

Читал Ленина. Читал Маркса, Энгельса, Сталина, Троцкого, и анархистов. Не потому что положено было, а потому что когда мне захотелось, если можно так выразиться, выбрать политическое кредо, мне хотелось его выбрать не по словам других, не по указке гос. строя, и не из-за фамильной традиции, а сознательно.

Честно говоря предпочитаю статистические справочники и тому подобную литературу. С фактами проще. Их у нас кстати можно было найти, не скрывали.

Наоборот, я подчеркнул обратное, лишь обратив внимание на то, что надо отделять факты от идеологической пропаганды, а теории видеть как подход, а не как абсолютную правду.

Теорию инструмент. Не только в технике. Теория формаций вполне обоснована и не опровергнута, как и теория относительности. А насчет пропаганды еще раз к истории она не относится, а читать свои газеты советские люди умели. Да и сейчас не разучились.

Замечу тут, что революция и прогресс - две разные вещи.

Почему же. По революцией подразумевалось совершенно определенное явление. С конкретным определением. Имеющее место, когда эволюция невозможна. Если революция не вела к прогрессу это называлось по другому. Камрад похоже путаница в том, что вы применяете современное значение этих слов к той эпохе. А это не есть одно и тоже.

Т.е. мне не нравится предвзятость подхода - из-за того что партия сказала, искать везде за каждым кустом классовую борьбу и пролетариат.

В таких вопросах нужна точность. Что когда и почему сказала партия. Иначе совсем запутаемся.

Каждый исследователь еще и читатель, и именно из читателя он вырос, из малого и впечатлительного, из молодого и заинтересовавшегося.

То что вы описали свойство романиста, но не исследователя.

Руслана Григорьевича я лично знаю. Голова! Да я и не говорил что нет таких. Масленников, Фролов, Щеглов, и многие другие, как знакомые, так и друзья.

Вот видите никто не мешал писать хорошие книги. Ну а то, что в науке всегда есть скажем так недобросовестные люди готовые ради карьеры на все что угодно, так это свойственно не только гуманитарным дисциплинам. И не только у нас. К сожалению.

Мое разногласие в засекречивании материалов которые относятся не к государственным тайнам, ставящим под удар этот самый "national security", а к тем что якобы ставят под удар..."ideological security", партийную догму, если угодно.

Дык я только за, чтобы разобратся что к чему. Резоны разные бывают, англичане как уже писали кое-что интересное тоже до сих пор не рассекретили.

а не ситуацию когда надо предстать перед комиссией, которая тебе еще пальчиком перед носом будет махать, говоря что надо писать из того к чему тебя допускают, а что не надо.

Ну так бы сразу и написали. Система допуска действительно может не нравится. Но тут уже вопрос выбора. Государство ставит правила игры одинакоые для всех. Не нравится не играй. Нравится добивайся допуска. Чисто эмоционально отвечу, что столкнувшись с выводами которые делают дилетанты начитавшись документов типа ТУ или ГОСТ, ОСТ(первичней не придумаешь), причем с апломбом в стиле истину узрели, сам стал смотреть по другому. Не зачем им такую литературу читать. Пользы никакой, дури много. Но это именно эмоции, жил бы в Москве думаю стал бы посетителем ЦАМО.

Кто малодоступны? Загран-архивы?

Финансовые затруднения с этим связанные - личное дело каждого

Точно также как и различные комиссии с их ограничениями. Дело вкуса, но ограничения будут и там и там.

Просто к индивидуальности историка в тоталитарных режимах (а то что социализм был ближе к тоталитарному режиму это, по-моему, не секрет), примешивается еще и партийная идеология.

Это свойство любого режима. Давайте остановимся на этом иначе спор уйдет в политику.

[Svetlako]

2Egir

Впрочем я думаю редкий историк-профессионал имеет тот ошибочный подход, о котором Вы говорите. Рядовой читатель - возможно, профессионал же - редко

 

Подчеркну Ваши же слова. Они наиболее точно отражают мысль

 

Каждый исследователь еще и читатель, и именно из читателя он вырос, из малого и впечатлительного, из молодого и заинтересовавшегося...

 

Более того, читатель - в общем-то конечный потребитель исторического продукта. Вопрос - в насколько пережеванном виде ему доставляется факт. Но если факт изначально неверен, то дальше с ним уже ничего не сделаешь Приведу пример с Гумилевым. Его неподтвержденная пока ничем фраза о "побратимстве Сартака и Невского". А сколько уже по этому поводу глубочайших выводов делается. Возможно - он действительно имел какой-то источник (некий китаец с которым он сидел, который в свою очередь что-то видел в китайских архивах). Но до поры подтверждения/опровежения использование этого "события" в историческом анализе - чревато.

 

Вот что я имею в виду когда говорю о влиянии личности. Оно иногда куда больше чем идеологические наносы.

 

Более того, крупные историки становятся законодателями школ, создателями обобщающих концепций. А обощения опять чреваты - ВСЕ факты в отдельную работу не втиснешь, а еще ее рамки требуют стройности построений. И вот уже не "влезающее" рпо размеру или не столь подтверждающее концепцию - отбрасывается "для пользы дела". И хорошо - если добросовестно отбрасывается!

 

Чем же такой "маститый" - лучше любого партуказания. У него включается самоцензура.

 

Сожалею. Я не историк-профессионал. Но я всё-таки ученый (почти бывший, но...). Ситуация в научных кругах той области в которой я имел честь пребывать - ненамного наверное отличается от исторической "тусовки. Те же амбиции, та же гонка за славой, те же самоотверженные люди, и те же люди не от мира сего. И каждый неидеален.

 

Все примеры, которые были до сих пор (Скрынников, Гумилев, Зализняк и т.д.) показывают, что "разброс" в следовании/отклонении от официальной догмы в зависимости от индивидуальности исследователя - куда больше чем парт.ограничения. А историки "простые" - в любом случае всегда оказываются в какие-то периоды времени в чьем-то фарватере. Будь это партийный фарватер или фарватер научной школы к которой он принадлежит.

 

Пардон, продолжу позже.

[Svetlako]

2Egir

Украина и ее национализм оба слишком молоды по сравнению с коммунизмом - социализмом кстати

 

Хм. С момента развала СССР - прошло дай Бог память - 16 лет 16 лет с момента окончания гражданской - начало построения какого-то общества в котором нужны исторические "фантазии" - это 38 год.

 

У меня нет данных о состоянии исторической науки на тот момент. Но ИМХО скорость переписывания фактов - достаточно синхронна. Вот первый (он же единственный) том Истории Гражданской войны в СССР. Посвящен событиям в Европе и России перед Первой Мировой - все события изложены с пролетарской точки зрения.

 

Кстати, ИМХО встряски типа "майданной демократии" или "гайдаровщины" в новейшем времени - это серьезные "факторы", как Вы их назвали. А вот сплачивающие или нет - это вопрос. Так же как и не всякая "большая война" и т.д. Но по крайней мере - это такие ПРЕДЧУВСТВИЯ гражданской войны, что общество выворачивало до нутра.

 

Сам Маркс не соглашался с тем что называли марксизмом. В любом случая, классовая борьба в истории человечества не всегда присутствует, а этот краеугольный камень, на котором строилась вся советская историография и социология, уже давно вынут.

 

Однако, марксизм с удовольствием среди прочего изучают и на Западе. И правильно изучают. Среди множества методов анализа исторического процесса - марксизм полноправный участник. В любом случае не мешает в поиске причин и предпосылок просматривать и классовую составляющую. Даже если она не является главной. Поэтому те самые "хорошие" ученые всегда добавляли (заметно или незаметно) к марксизму еще что-то... И получалось более похоже на правду

 

Вот попробуем подойти к истории УПА с марксистких позиций. Не получается. Часть бедноты - не с "красными". Попробуем с чисто националистических. Опять не получается. Часть украинцев не с УПА, а с "красными". Попробуем с религиозно-этических - опять распад. И т.д. Комбинации фокус-групп плодятся. Но просматривать нужно все возможные комбинации, чтобы почувствовать - реальные движущие силы процесса.

 

ИМХО

[jvarg]

Если говорить об украинском национализме, то он возник еще в начале 19 века. При поддержке Габсбургов.

 

Так австрияки мстили нам за поддержку славянских движений в Чехии, Словакии и т.д.

Изменено 21 октября, 2007 пользователем jvarg

[Svetlako]

2demonfort

в истории должна быть патриотическая нитка, которая на мой взгляд не должна допускаться

 

А как это сделать? Тоже силовым методом? "Нормальный" человек помимо детей, жены и родителей любит родину (что бы он под этим не понимал). Он патриот по факту рождения. Воспитывать специальную касту космополитических ученых-историков, как-то фантастически звучит. Историк- такой же человек, он продукт общества в котором вырос и стал историком. Он болен всеми "болезнями" общества - от национализма до коммунизма. Остается ждать появления общества космополитов, но оно в мире нац.государств - неконкуретноспособно.

[Aleksander]

2Svetlako

Дядя Миша, вот как раз недавно писал про подобное на Снежках. там речь зашла про 28 панфиловцев. Дескать у нас если брать сравнение пиар, а у 300 спартанцев исторический факт. А если разобратся расхожая фраза про трехсот спартиатов остановивших персов неверна, всякий читавший Геродота и не только знает, что все было не совсем так. Умаляет ли это подвиг спатанцев? Да никоим образом. И с панфиловцами так же. История как разобрали на ВИФе носит собирательный характер подвигов бойцов панфиловской дивизии. То есть распространенное описание как бы сказать не совсем то, но героизм вполне реальных солдат дивизии это не отменяет. Судя по тому как дивизии досталось там про каждый батальон можно снимать фильм. Достаточно хитрая штука, можно сказать, что все обман и подвигов не было, но тот кто это говорит плюет сразу в целую дивизию говоря, что они как бы и не воевали. И получается совсем другая картина. Между прочим вполне пропагандисткая и идеологическая.

[Gross]

2Aleksander

 

Вы сами привели великолепный пример. 28 панфиловцев - нормальный пропагандисткий ход, на момент ВОВ абсолютно логичный и оправданный.Вопрос -зачем после войны делать из него исторический факт?Почему прямо и честно не сказать, что это образ - собирательный? Кого или чего опасались?Вот и получается - прямая фальсификация, богатая почва для резунов и бешановых. Зачем?

[Kirill]

2 Egir

Просто к индивидуальности историка в тоталитарных режимах (а то что социализм был ближе к тоталитарному режиму это, по-моему, не секрет), примешивается еще и партийная идеология.

"Тоталитарный режим", как известно, не научный термин, а пропагандистский ярлык. Т.е. как аргумент не работает, а как иллюстрация - оскорбителен. Вот за это аристократов как правило и не любят - за непревзойденное умение походя вежливо обосрать.

[VikBig]

К слову об историографии: надо начинать с того - какой метод положен в основу науки и как рассматривается сама история - т.е. теория прогресса главная, или например, провиденциализм какой и пр. А так - и т.н. камрадами "буржуазная" историография и "марксистская" - все плясали от понятия прогресс, того, что родилось в эпоху Просвещения. ХХ век заставил задуматься - а так ли уж нужен именно такой прогресс - есть и другие пути, взять тоже крестьянство и его общину, например (так продолжает жить Индия и Китай - и неплохо) - понятие прогресс они переварили по-своему.

У нас в России (до 1917 и после него) понимали прогресс на западный манер - однобоко - грубо техницистски, и продолжаем его так понимать.

В общем, вся проблема в философии - какое мировозрение она нам предлагает, то мы в науке и используем. По крайней мере марксизм неплохо работал 70 лет, а вот политэкономия внедренная после смерти Сталина - это другое дело - вот ее и путают с методологие

[Svetlako]

Вопрос соотношения истории и пропаганды - ИМХО в том числе вопрос уровня глубины рассмотрения.

Возьм героев-панфиловцев.

На низшем уровне - рассматриваются все документы о деятельности дивизии, сводки, сведения о потерях и уничтоженном противнике, донесения политруков, мемуарные записи и т.д.

На более высоком аналитику из этих сведений можно свести некую монографию, в которой приводятся уже типичные примеры рассмотренных событий и сделаны некие обобщения - о степени подготовленности войск, об их моральном духе, о состоянии противника и т.д. - о том, что уже в цифрах присутствует неявно, но требует формулировок. Здесь уже появляются "слова", а значит эмоциональная и идеологическая окраска.

На следующем этапе из данного конкретного эпизода Отечественной можно сделать выжимку в историю всей войны в целом. Здесь уже не до документов, здесь может идти речь о кратком изложении событий и кратких же выводах. Этот уровень идеологизируется еще больше.

И наконец последний уровень - создание исторического символа (если угодно мифа).

 

Мифология и пропаганда - близнецы-браться. Этот символ базируется на реальности, но он, как любой символ или миф, лишен конкретики. Он - на пути к полной абстракции. Причем, этот символ может обладать некими признаками конкретики - цифрой, местом, названием - но это не делает его реальным. Это именно символ. Какие могут быть претензии к символу у историка? ИМХО никаких - он не по его ведомству проходит. По его ведомству первые два уровня. А далее - это чисто пропагандисткий штамп.

Его основной признак - он ПОХОЖ на действительность. Но не более того. От него отшелушено всё, что мешает цельности образа-символа. Это художественное произведение - объект искусства. Как можно требовать от художественного фильма документальной точности? Бессмыслица - у него другие задачи. Точность может быть в науч-попе, а в фильме - играют актеры, рисуют характеры в антураже. Так и в символе-мифе...

 

Так что кислое и пресное - отдельно.

 

ИМХО

Изменено 22 октября, 2007 пользователем Svetlako

[demonfort]

А как это сделать? Тоже силовым методом? "Нормальный" человек помимо детей, жены и родителей любит родину (что бы он под этим не понимал). Он патриот по факту рождения. Воспитывать специальную касту космополитических ученых-историков, как-то фантастически звучит. Историк- такой же человек, он продукт общества в котором вырос и стал историком. Он болен всеми "болезнями" общества - от национализма до коммунизма. Остается ждать появления общества космополитов, но оно в мире нац.государств - неконкуретноспособно.

Можно и нужно быть нейтральным - я могу совершено нейтрально говорить и о фашистах и о коммунистах, мне кажется неправильным скрывать заслуги (недостатки) и того и другого режима, что зачастую делается в школах. А ведь на мой взгляд это можно передать.

Мне кажется я могу быть достаточно нейтральным, рассказывая о фактах истории, не давая им определенной оценки. И не один я.

И надо сказать мы стремительно выходим из мира нац государств, о котором было сказано - в основном благодаря миграции с востока, которые отнюдь не считают себе частью нации своей новой страны.

[Aleksander]

2Gross

Вопрос сложный. Там где смешиваются пропаганда, порой весьма нужная и полезная, с историей начинаются разного рода закидоны. Уже писал про летающих тигров Ченнолта. Их заявки ого-го, но проверить не дают. Как же это же герои! Штука такая для первой мировой бабки по войне в воздухе подбили уже в девяностые годы. А сколько лет прошло. Пока стало ясно кто сколько потерял. Пока разобрались, порылись в архивах, отыскали обломки. Причем это в Европе с ее относительно небольшими размерами и статичным фронтом. И наличии желания разбиратся. Разберутся и заявками летающих тигров, но позже. Близость событий и их участников давят на исследователя. Кстати потому у нас такие резкие эмоции и вызывают всякие разоблачители, близко все это и воспринимается болезненно. Уже к соотношению потерь летчиков Антанты с немцами в первую мировую мы отнесемся гораздо спокойнее.

Пример с панфиловцами в целом так и остался примером для патриотического воспитания молодежи, как надо бится за Родину. То есть не совсем область истории. Когда рассматривали борьбу с танками, то учились на других примерах.

[Игорь]

Тема очень емкая.Предлагаю оппонентам поименно назвать "советских историографов" ,которые неузнаваемо исказили описание хода событий.Начиная с древнего мира.

Ссылки на "марксизм" не мешали многим ученым делать дело.

[xcb]

2Игорь

Предлагаю оппонентам поименно назвать "советских историографов" ,которые неузнаваемо исказили описание хода событий.Начиная с древнего мира.

Свечин и Разин?

[Idot]

по теме "Сталин - великий полководец"...

видел фильм BBC (именно не Российский а Британский) где именно это и утверждалось

причём утверждалось что Сталин отступление Советских Войск летом 1941 специально запланировал

и что войска специально им жервтовались для того чтобы встретить противника у Москвы

[vergen]

2xcb

 

вот только Разин - историк?? а не военный подвизавшийся на исторической ниве?

[Gross]

2vergen

 

Профессор, преподователь.

 

2Svetlako

Это художественное произведение - объект искусства. Как можно требовать от художественного фильма документальной точности? Бессмыслица - у него другие задачи. Точность может быть в науч-попе, а в фильме - играют актеры, рисуют характеры в антураже. Так и в символе-мифе...

 

Так что кислое и пресное - отдельно.

 

Вот-вот. Если выдавать миф за реальное историческое событие - получается, как ни крути, фальсификация.Символ, миф -это художественное произведение.Типа сериала "штрафбат".

 

 

2Aleksander

Пример с панфиловцами в целом так и остался примером для патриотического воспитания молодежи, как надо бится за Родину.

 

Прекрасно. Только почему таки не написать -"на основе обобщенных сведений о боях панфиловской дивизии был создан прекрасный символ- 28 панфиловцев"? Ничто так не подрывает меру, как факт, выдававшийся за исторический, - и таковым не являюшийся.Отличное оружие для всяких му...в. В качестве именно исторического факта,- что, мало примеров для подражания? -сотни тысяч.

 

Про гражданскую войну я просто помолчу, -ну это ладно, это объяснимо - победившие творят свою историю, как это бывает абсолютно везде.Но вот явно тяжкие потуги везде провести классовую теорию, в абсолютно все периоды, - здесь ничего хорошего нет. Десятки случаев явной подгонки фактов.

 

Уже к соотношению потерь летчиков Антанты с немцами в первую мировую мы отнесемся гораздо спокойнее

 

Вы не поверите, но я УЖЕ спокойно к ним отношусь

Изменено 23 октября, 2007 пользователем Gross

[xcb]

2vergen

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/pre.html