Большая игра

[Lestarh]

2 Онагр

То есть помощь(как экономическая в виде кредитов,так и внешнеполитическая в виде потворства нарушения статей Версальского договора),явному противнику СССР это нельзя назвать агрессивными намерениями?

Еще раз. Есть разница между стремлением к прямой агрессии - напасть, вторгнуться, аннексировать, и недружественными намерениями. Эстония проявляет по отношению к России недружественные намерения, но это не значит, что она готова начать вторжение.

Кроме того. Экономическая помощь в 1924-29 году к делу не относится. На тот момент Германия вполне респектабельное демократическое государство.

Потворство нарушению статей Версальского договора не есть агрессивные намерения по отношению только к СССР, поскольку германская армия представляла угрозу не нам одним, но и остальным странам Европы. С таким же успехом можно говорить о том что Англия проявляла куда большие агрессивные намерения против Франции, поскольку Германия имела к последней прямые территориальные претензии, а к СССР нет.

Также можно напомнить, что и СССР "явно потворствовал" нарушению статей Версальского договора (учебные центры для немецких офицеров) и оказывал Германии экономическую помощь. С этим как быть?

 

А вот эти планы во время финской войны,причем англичане и французы уже находились в сосотоянии войны с Германией,конечно ни разу не проявления агрессивных намерений?

В момент финской войны СССР был "невоюющим союзником" Германии (существовал пакт о ненападении и серия экономических договоров, по которым СССР поставлял Германии сырье, в том числе и стратегическое, а получал в обмен военные технологии и образцы вооружения), ведшим агрессивную, по мнению Запада, войну против Финлядии. В этих условиях военные приготовления против СССР можно рассматривать как угодно, но только не как стремление слиться с Германией в экстазе войны с мировым коммунизмом.

Тот же удар по Баку, был, между прочим, ударом и по топливу для немецких танков.

 

А переубеждать вас я и не собирался.

Не надо меня переубеждать, просто докажите свои утверждения.

 

Действительно-в программной книге Гитлера имеются прямые указания о том,что жизненное пространство будет завоевано на Востоке и в России в частности,и тут англичане предлагают на официальном уровне признать Восточную Европу (ведь то что Россия расположена и в ней вы не будете подвергать сомнению?) немецкой сферой влияния.

Ну в ней расположена не только Россия, но и Польша с Румынией, например...

Кроме того данное предложение (кстати насчет официального уровня я бы не утверждал, что за официальное лицо - "деятель лейбористской партии" - это министр, посол, член правительства?) лишь означает согласие удовлетворить требования Германии в Восточной Европе (а на тот момент требования это в основном Данциг), но не предложение воевать с СССР. И опять же, меморандум меморандумом, но войну Германии Англия после нападения на Польшу объявила. То есть реальные действия британских властей прямо противоречат данному меморандуму.

 

Ну его же выслушали?Причем не охранники тюрьмы,а очень даже официальные лица?И общались они не пять минут?Если бы в 43-м какой-нибудь немецкий деятель такого уровня прилетел бы в Москву,его вряд ли бы долго слушали...

То есть факт выслушивания Гесса это "агрессивные намерения против СССР", о как. Наверное надо было сразу пристрелить, даже не разговаривая...

 

В этот момент,руководство союзников уже не хотело идти на такие изыски,хотя силы способные на это были и это были влиятельные люди,с этим вы не поспорите.

Вы говорили об Англии, то есть о стране в целом и ее политике, но то, что официальное руководство и общественное мнение было настроено антинемецки и Вы сами признаете. А что в Англии было достаточно прогермански настроенных людей, и прямых фашистов, с этим никто не спорит, но ведь не они определяли действия Британии.

[Онагр]

Есть разница между стремлением к прямой агрессии - напасть, вторгнуться, аннексировать, и недружественными намерениями.

Чисто по смыслу-да.Но Англия вообще предпочитает загребать жар чужими руками,от этого суть агрессии не меняется.

Эстония проявляет по отношению к России недружественные намерения, но это не значит, что она готова начать вторжение.

Она не прочь быть плацдармом.Впрочем не об этих лимитрофах сейчас речь.

 

 

Кроме того. Экономическая помощь в 1924-29 году к делу не относится. На тот момент Германия вполне респектабельное демократическое государство.

Конечно не относится,ведь по вашим словам " СССР "явно потворствовал" нарушению статей Версальского договора (учебные центры для немецких офицеров) и оказывал Германии экономическую помощь" как раз до прихода Гитлера к власти.Кстати Версальский договор СССР не признавал и не подписывал-чего вдруг его надо было соблюдать?Так что ваши обвинения в адрес СССР беспочвенны.Если вы считаете,что помощь западных "демократий" не играла роль-тогда признайте,что и СССР никак не помогал Гитлеру,поскольку сотрудничество было свернуто после 33 года.А вот с Западом контакты продолжались и во время войны.

 

В момент финской войны СССР был "невоюющим союзником" Германии

Ценю юмор.Тогда и США были "невоюющим" союзником Германии,поскольку торговлю с ней они не прерывали всю войну.

существовал пакт о ненападении

Пакт о ненападении-это признак союза?Всю войну у СССР был пакт о ненападении с Японией.Это был наш союзник?И почему мы должны были не заключать пакт с немцами?Надо было как в Первую Мировую впрягтись за интересы Англии и Франции,пока они бы сидели в своем прекрасном далеке за Линией Мажино и Ла-Маншем?

Итак, началась война. Гитлер напал на Польшу. На Западном фронте скучающие французские солдаты пьют вино и играют в карты. 21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков [327]. Вскоре в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях пришлось в срочном порядке открывать военные вытрезвители [328]. 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей (вернее сказать, бездействующей) армии («всё для фронта, всё для Победы!»). Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей [329]. Не спеша подтягиваются английские войска – первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября [330], а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 года [331]. Что должен был предпринять в этих условиях Советский Союз? Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина?

  1. Вступить в войну на стороне Польши. Но, во-первых, нас об этом не просили. Более того, советская помощь категорически отвергалась – как сказал однажды маршал Рыдз-Смиглы: «С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, с русскими мы потеряли бы душу»[332].

  Во-вторых, поскольку основные силы Германии брошены на Восточный фронт, труд по их разгрому падёт исключительно на нас. В то время, как французы с примкнувшими к ним англичанами продолжат спокойно играть в карты, с удовольствием наблюдая, как русские и немцы убивают друг друга. Зато все плоды победы, разумеется, достанутся им.

  Впрочем, такое развитие событий вполне соответствует мазохистским идеалам антинациональной российской интеллигенции, которая полагает, будто предназначение России в том и состоит, чтобы постоянно жертвовать собой ради процветания «цивилизованного» Запада.

  2. Остаться на своих границах. Тогда Германия захватит всю Польшу, включая территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а затем и Прибалтику. Ведь ещё в утверждённой Гитлером 11 апреля 1939 года «Директиве о единой подготовке Вооружённых сил к войне на 1939-1940 гг.» предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву [333]. Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи»[334].

  Зато на радость всевозможным «моралистам» нейтралитет будет соблюдён.

  В мировой политике нет места идеализму. Впрочем, те, кто призывает жертвовать интересами России во имя неких абстрактных принципов, будь то «ленинские нормы внешней политики» или «общечеловеческие ценности», как правило, всего лишь агенты влияния, исподтишка гадящие стране, в которой они имели несчастье родиться. Если же исходить из государственных соображений, то действия Сталина представляются вполне оправданными. Поляки нам не друзья. В 1920 году, воспользовавшись идущей в нашей стране Гражданской войной, Польша оккупировала обширные территории, населённые украинцами и белорусами. В 1939-м Советский Союз забрал своё обратно.

  То, что для вступления Красной Армии в Польшу имелись веские основания, вынужден был признать даже такой далёкий от симпатий к СССР деятель, как Уинстон Черчилль. Выступая 1 октября 1939 года по радио, он заявил:

  «Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…»[335].

  Замечу, что если государство желает сохранить самостоятельность, то оно как раз и должно проводить «холодную политику собственных интересов», а не таскать каштаны из огня для других. Политика той же Англии никогда не являлась образцом альтруизма, почему же СССР должен был вести себя иначе?

  Однако существовала ещё одна причина ввода советских войск, о которой верная принципам «дружбы народов» советская пропаганда ни тогда, ни позже старалась не говорить. Живущие на захваченных Польшей территориях украинцы и белорусы не забыли многолетних издевательств и унижений, не простили политику «пацификации». Стоило польскому государству пошатнуться, как для заявлявших, что «сапоги лучше всего чистить украинской кровью», пилсудчиков пришёл час расплаты за своё «остроумие».

  Как отмечал 20 сентября в своём донесении Сталину начальник Политуправления РККА Мехлис, польские офицеры «как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной Армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения»[336].

  А вот что сообщало 12 сентября 1939 года НКВД Белорусской ССР НКВД СССР об обстановке на сопредельной территории:

  «В пограничных уездах Виленского воеводства, в Докшицкой, Парафиевской волостях отмечаем попытки организации партизанских групп с намерением разгрома имений, кулаков, учреждений… В м. Глубокое, Лутки имели место поджоги, порча телеграфных, телефонных проводов»[337].

  Таким образом, помимо всего прочего, приход советских войск остановил разгорающуюся резню лиц польской национальности.

  Что же касается украинского и белорусского населения, то оно встречало части Красной Армии с искренним восторгом. 22 октября 1939 года состоялись выборы в Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины. В голосовании приняли участие 92,83% населения Западной Украины, из них 90,93% проголосовали за выдвинутых кандидатов. В Западной Белоруссии в выборах участвовали 96,71% населения, 90,67% из них проголосовали «за» [338].

  27 октября Народное собрание Западной Украины единогласно приняло декларации об установлении советской власти и о вхождении в состав Советского Союза [339]. 29 октября аналогичные решения приняло Народное собрание Западной Белоруссии [340]. Рассмотрев эти просьбы, 5-я внеочередная сессия Верховного Совета СССР 1 ноября приняла постановление о включении Западной Украины в состав Украинской ССР [341], а 2 ноября – о включении Западной Белоруссии в состав Белорусской ССР [342].

серия экономических договоров, по которым СССР поставлял Германии сырье, в том числе и стратегическое, а получал в обмен военные технологии и образцы вооружения

СССР в тот момент не воевал с Германией,почему бы и не торговать с ними?США же торговали?

 

ведшим агрессивную, по мнению Запада, войну против Финлядии

 

Мало того что требования морали в международной политике неуместны, раз уж речь зашла об этом, уместно спросить: а судьи кто? Как мы только что убедились, ни сдавшие Гитлеру своего союзника Чехословакию западные демократии, ни участвовавшая в её разделе Польша не имеют никакого права осуждающе тыкать в нас пальцем. Как справедливо заметил американский журналист Уильям Ширер:

  «Если Чемберлен поступил честно и благородно, умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повёл себя нечестно и неблагородно, умиротворяя через год Гитлера Польшей, которая всё равно отказалась от советской помощи?»[259].

Обличители «преступлений сталинского режима» любят разглагольствовать о том, что Финляндия – суверенная страна, которая сама распоряжается своей территорией, и поэтому, дескать, она вовсе не была обязана соглашаться на обмен. В этой связи можно вспомнить события, имевшие место два десятилетия спустя. Когда в 1962 году на Кубе начали размещаться советские ракеты, у американцев не было никакого законного основания вводить морскую блокаду Острова свободы и тем более наносить по нему военный удар. И Куба, и СССР – суверенные страны, размещение советского ядерного оружия касалось только их и вполне соответствовало нормам международного права. Тем не менее США были готовы начать 3-ю мировую войну, если ракеты не будут убраны. Существует такое понятие, как «сфера жизненных интересов». Для нашей страны в 1939 году в подобную сферу входили Финский залив и Карельский перешеек. Даже отнюдь не симпатизировавший советской власти бывший лидер партии кадетов П.Н.Милюков в письме И.П.Демидову высказал следующее отношение к начавшейся войне с Финляндией: «Мне жаль финнов, но я – за Выборгскую губернию»

Тот же удар по Баку, был, между прочим, ударом и по топливу для немецких танков.

Ну о чем еще можно говорить,если вы не против такого развития событий?Ведь план удара по США не предусматривался,а ведь они нефть тоже поставляли,и во время войны в том числе.

 

Ну в ней расположена не только Россия, но и Польша с Румынией, например...

Ну да,что стало с Польшей-известно,англичане с французами ее спокойно скормили Гитлеру,так же были бы не против такой же судьбы для СССР.

но войну Германии Англия после нападения на Польшу объявила.

И выполнила вместе с Францией свои обязательства по договору о помощи Польше?И таки воевала активно на Западном фронте?

[Glock]

2Lestarh

 

А я без проверки редко кому вообще верю bleh.gif

 

Я не про то. Я про то, что на любой источник можно сказать, что он ангажированный и необъективный. Нельзя так. Хотя лично к тебе претензий нет. Далее в твоём посте ты дал в полне развёрнутое объяснение. Респект!

[Lestarh]

2 Онагр

Чисто по смыслу-да.Но Англия вообще предпочитает загребать жар чужими руками,от этого суть агрессии не меняется.

Еще как меняется. Не будете же Вы ставить знак равенства между солдатом который в меня стреляет и соседом который тихо этому радуется? Это не значит что сосед прав, но значит, что он по крайней мере в меня не стреляет.

 

Если вы считаете,что помощь западных "демократий" не играла роль-тогда признайте,что и СССР никак не помогал Гитлеру,поскольку сотрудничество было свернуто после 33 года.А вот с Западом контакты продолжались и во время войны.

В ситуации до 1933 года все равны. И мы помогали, и Запад деньги давал. Просто я не готов воспринять данные о кредитовании Германии в 1924-29 годах как доказательство западного содействия Гитлеру, который пришел к власти и начал милитаризировать страну четыре года спустя.

 

Ценю юмор.Тогда и США были "невоюющим" союзником Германии,поскольку торговлю с ней они не прерывали всю войну.

Мне опять придется попросить доказательств существования торговли между США и Германией после объявления ими войны друг другу. Желательно не столь многословных как Вы привели выше, они исчерпывающе хороши, но не уверен, что остальным участникам хочется читать столь объемные выдержки.

 

Пакт о ненападении-это признак союза?

Нет. Но, согласитесь, это акт недружественный Франции и Британии, поскольку развязывал Гитлеру руки для войны на Западе. То есть действие равноценное по недружественности Мюнхенскому пакту и прочим постулируемым Вами действиям Англии по отношению к СССР.

В конце концов почему Молотову можно вести переговоры с немцами о разделе сфер влияния, а Гастингсу нельзя?

 

Ведь план удара по США не предусматривался,а ведь они нефть тоже поставляли,и во время войны в том числе.

Доказательства поставок нефти?

 

Ну да,что стало с Польшей-известно,англичане с французами ее спокойно скормили Гитлеру,так же были бы не против такой же судьбы для СССР.

Интересно СССР очень переживал когда немцы разгромили Францию? Или он был против подобной судьбы для Запада? Тогда с чего Западу огорчаться разгрому СССР?

 

И выполнила вместе с Францией свои обязательства по договору о помощи Польше?И таки воевала активно на Западном фронте?

Смысл активных действий на Западном фронте зимой 1939-40? Разбить боеспособные дивизии об "Линию Зигфрида"? Продемонстировать свою "непокобелимость" в деле разгрома Германии? Пойти освобождать поделенную между Германией и СССР Польшу ?

 

Еще раз. Я не говорю о дружественности Запада Советскому Союзу в 30-е годы. Я не говорю , что Франция и Англия активно выполняли свои союзнические обязательства. Тут Вы вполне правы.

Но вот причисление Англии к главным виновникам ВМВ и обвинение ее чуть ли не в прямом союзе с Гитлером - это перебор.

Вина англичан - они переиграли в дипломатию и упустили контроль над ситуацией - не более того. Предполагали затеять сложную дипломатическую игру, а противник в какой-то момент схватил доску и стал ей лупить по головам оппонентов...

Никаких попыток организовать вторжение в СССР со стороны Англии не наблюдается, даже удары по Баку не вышли из стадии туманных прожектов, а уж вторгаться на советскую территорию у них не было ни сил, ни желания, все переговоры после начала войны не идут глубже войны разведок и попыток немцев расколоть антигитлеровскую коалицию (кстати неудачных). Обвинения в поддержке нацизма и германской военной промышленности сильно преувеличены. Англия тут сделала не больше и не меньше чем другие.

[Glock]

2Lestarh

 

Мне опять придется попросить доказательств существования торговли между США и Германией после объявления ими войны друг другу. Желательно не столь многословных как Вы привели выше, они исчерпывающе хороши, но не уверен, что остальным участникам хочется читать столь объемные выдержки.

 

Не. Комрад Онагр, видимо, не то имеет ввиду. Он имеет ввиду, что многие торговые соглашения оставались в силе на протяжении всей Второй Мировой аж до того момента, когда США объявило войну Германии. Естественно, что когда США начала воевать против Германии - торговые связи были разорваны. Иначе это абсурдно было бы. Документально подтвердить не могу, но, по крайней мере, слышал такое неоднократно.

[T. Atkins]

2Chernish

Самые полезные друзья и союзники - немцы - стали врагами в войнах которые Рассия вела за интересы злейших врагов - англичан. Бывает хуже, но реже

Семилетнюю войну еще можно назвать с натяжкой "войной за английские интересы", хотя сильнее всего в ней "имела" Россию Австрия (чисто "по-дружески", по-союзнически"), тоже, кстати, "немцы". Но вот ПМВ и ВВ2... В первую Россия вообще вступила раньше Англии. Да и какие нтересы Англии защищал СССР в 1941-1945 гг.?

А если "ковыряться ранее", то что "наши союзники и друзья" делали в 1240-42 годах в пскове и на Чудском озере? Несли мир и дружбу? То есть, они были не рыцари, а голуби? Чего их тогда АН утопил )))

[Archi]

2Lestarh

В конце концов почему Молотову можно вести переговоры с немцами о разделе сфер влияния, а Гастингсу нельзя?

Потому что первый был вторым, а второй первым.

 

пока нашел только эту инфу, но не проверял достоверность

Это и понятно: ведь миллионы англичан и американцев хорошо помнили длинные очереди на бензоколонках и острую нехватку горючего в стране. Между тем в 1942 году корпорация «Стандард ойл» продавала его Германии через нейтральную Швейцарию.

 

Граждане США и Великобритании, несомненно, были бы возмущены, узнав, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене. А во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на заводах Форда.

 

Более того, отмечает Чарльз Хайэм, «полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон. Шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всем этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия».

[Gross]

2 Archi

 

По вашей инфе - и в чем прикол? - явная инициатива частных лиц - американских и английских власовцев, не брезгающих любой наживой.

[Онагр]

Lestarh

Не будете же Вы ставить знак равенства между солдатом который в меня стреляет и соседом который тихо этому радуется?

А стоит ставить знак равенства между тем солдатом и соседом,который продал ему заряженную винтовку и продолжает продавать ему патроны к ней?

 

В ситуации до 1933 года все равны.

Нет.Мы торговали с веймарской Германией и могли это делать совершенно спокойно,так как Версальский договор мы не признали,и никаких ограничений на торговлю с ней у нас не существовало.

Но, согласитесь, это акт недружественный Франции и Британии, поскольку развязывал Гитлеру руки для войны на Западе. То есть действие равноценное по недружественности Мюнхенскому пакту и прочим постулируемым Вами действиям Англии по отношению к СССР.

Сначала был Мюнхен,а потом Москва,а не наоборот-в этом и разница.

 

Мне опять придется попросить доказательств существования торговли между США и Германией после объявления ими войны друг другу

  Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама [511].

   Помимо торговли, западные компании владели в Германии изрядной собственностью:

   «К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий, – филиалов американских фирм и компаний. Концерн “Дженерал моторс” тесно сотрудничал с “Опелем”. Треть капиталов “Всеобщей компании электричества” находилась под контролем “Дженерал электрик”. Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. “Стандард ойл” держала в руках более 90 процентов всего капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной»[512].

   «Важно учитывать также и размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, которые составляли примерно 475 млн долларов. Инвестиции “Стандард ойл” оценивались в 120 млн долларов; “Дженерал моторс” – 35 млн долларов; ИТТ – 30 млн долларов; “Форд” – 17,5 млн долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами “Оси”, американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»[513].

Как справедливо замечает по этому поводу автор вышедшей в 1983 году книги «Торговля с врагом» [528], русский перевод которой я уже неоднократно цитировал выше, американский публицист Чарльз Хайэм:

   «Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация “Стандард ойл” торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе “Чейз бэнк” заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве “фокке-вульфов”, сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»[529].

   Таким образом, упрекать Сталина в аморальности экономического сотрудничества с Германией могут разве что наши доморощенные любители двойных стандартов, сладострастно выискивающие мельчайшие соринки в глазу у своей родной страны и демонстративно не замечающие бревна у обожаемого Запада.

Интересно СССР очень переживал когда немцы разгромили Францию? Или он был против подобной судьбы для Запада? Тогда с чего Западу огорчаться разгрому СССР?

Ну так и я о чем-в политике мораль неприемлема.Но планы по походу в СССР на Западе строили и пытались воплотить в жизнь гораздо раньше и чаще.Уж представить себе планы СССР по завоеванию Франции к примеру в 1922 мне как-то труднее,чем план похода коалиции "западных демократий" в том же 22 году против СССР...

 

 

Смысл активных действий на Западном фронте зимой 1939-40? Разбить боеспособные дивизии об "Линию Зигфрида"? Продемонстировать свою "непокобелимость" в деле разгрома Германии? Пойти освобождать поделенную между Германией и СССР Польшу ?

Ну а смысл СССР в 39-м не заключать пакт о ненападении с Гитлером?Полюбоваться на немцев в 60 км от Минска?

А Польше кстати Англия и Франция обещали помощь,у них был союзный договор.Они его не исполнили.То есть если бы СССР не согласился на предложение Германии,возникла бы чудная ситуация,образно описанная Пыхаловым-мы деремся с немцами,а англичане с французами спокойно отсиживаются до взаимного истощения СССР и Германии,и потом въезжают на белом коне в Берлин как победители.Не айс.

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Онагр

[Archi]

2Gross

По вашей инфе - и в чем прикол? - явная инициатива частных лиц - американских и английских власовцев, не брезгающих любой наживой.

Данные не мои, а приведенные мною. А то получается из данных, если они верны, что этих лиц так и не наказало государство ни тогда, ни потом. Значит возможно не просто частная инициатива, а с участием определенных кругов во власти.

[Kapitan]

2Archi

Значит возможно не просто частная инициатива, а с участием определенных кругов во власти.

А может быть и осознанная политика. Мол, пусть эти европейцы ослабят друг друга побольше...

[Lestarh]

2 Онагр

А стоит ставить знак равенства между тем солдатом и соседом,который продал ему заряженную винтовку и продолжает продавать ему патроны к ней?

Ну патроны, скажем так, продавали в основном нам, по ленд-лизу. А что часть лиц снимающих у соседа жилплощадь попутно из под полы отливали немцам бензин, это, конечно, плохо...

 

Нет.Мы торговали с веймарской Германией и могли это делать совершенно спокойно,так как Версальский договор мы не признали,и никаких ограничений на торговлю с ней у нас не существовало.

Версальский договор не накладывал ограничений на коммерческую торговлю, только на военные поставки, которые в значительных объемах пошли только после его отмены.

И США, вообще-то, тоже Версальский договор не подписали (точнее подписали, но не ратифицировали).

И кстати основной причиной огромных займов которые предоставлялись Германии в 1924-29 годах были как раз условия этого договора, точнее необходимость платить колоссальные репарации. Так что деньги эти шли на самом деле французам и англичанам в уплату репараций, а не на развитие немецких вооружений.

 

Сначала был Мюнхен,а потом Москва,а не наоборот-в этом и разница.

Соглашусь.

 

Про сотрудничество США и Германии. Книга Хайема довольно велика, и комментировать ее не прочитав, не возьмусь

Ограничусь лишь цитатой из авторского предисловия (комментарий о ярком примере буржуазного конформизма обманывающего народные массы я позволю себе опустить, как явно принадлежащий перу редактора/переводчика):

 

В позиции Рузвельта по-прежнему многое остается неясным. Как искусный политик, он манипулировал действиями сил, склонных к закулисному заговору и предательству. Накануне событий в Перл-Харборе он позволил Джеймсу Муни из «Дженерал моторс» и Уильяму Дэвису из «Дэвис ойл компани», пронацистские симпатии которых были известны, встретиться для приватной беседы с Гитлером и Герингом. При этом за Муни и Дэвисом было установлено тщательное наблюдение. На протяжении всей войны Эдгар Гувер, Адольф Берли, Генри Моргентау и Гарольд Икес постоянно информировали президента о случаях незаконной деятельности корпораций как внутри страны, так и за ее пределами. Рузвельт умело скрывал от руководителей корпораций, что следит за каждым их шагом. Президент понимал, насколько важную роль играют корпорации в общих военных усилиях США, и старался не препятствовать торговым сделкам, независимо от того, имеется на них официальное разрешение или нет. Одним словом, он вел страну к победе в войне и скрывал от широкой общественности то, что, по его мнению, ей знать не следовало. Именно поэтому на торговлю с противником был наброшен тот покров секретности, который я взялся приподнять. Причем, чем больше фактов я обнаруживал, тем страшнее мне становилось. Мне казалось, будто я водолаз, погружающийся в отравленные воды.

  Почему же многие члены военной администрации США проявляли терпимость к сотрудничеству с врагом и после Перл-Харбора? Ответить на этот вопрос можно однозначно: в противном случае могло произойти публичное разоблачение. Преданные гласности деловые связи и последующее запрещение их на основе антитрестовского законодательства ... вызвали бы громкий скандал. К тому же члены руководства отдельных компаний настойчиво убеждали правительственных чиновников в том, что привлечение к суду, а тем более заключение в тюрьму лишит их возможности трудиться на благо дальнейшего укрепления военной мощи США. Таким образом, правительство не могло, а вернее, не стало вмешиваться в их дела. Позже, с началом «холодной войны», к развязыванию которой заправилы корпораций приложили столько усилий, правду о деятельности «братства» пришлось скрывать еще тщательнее.

http://www.fictionbook.ru/author/hayiyem_c...a_s_vragom.html

 

В любом случае масштабы подобного сотрудничества были существенно меньше поставок по ленд-лизу, и были, как видно из приведенного текста, делом подсудным. То есть это все-таки преступления группы лиц, хотя и совершавшиеся с ведома правительства США.

Кстати еще интересный фрагмент:

Важно отметить, что в документах я нигде не обнаружил и намека на то, что Рузвельт пытался привлечь к ответственности американцев, замешанных в сговоре с нацистами, даже в то время, когда Гитлер создавал впечатление, будто он полон решимости наказать отдельных немецких членов «братства», выдвинув против них обвинение в предательстве интересов нацистского государства. Гитлер и его министр почт Вильгельм Онезорге попытались было пресечь деятельность ИТТ в Германии (эта компания не скрывала своих явных связей с противником). Но они оказались бессильны. Дело в том, что руководитель контрразведки Вальтер Шелленберг (бригаденфюрер СС Вальтер Шелленберг в 1941-1945 гг. руководил немецко-фашистской разведывательной службой за рубежом. Он являлся начальником 6-го управления – Служба разведки за рубежом, входившего в состав главного управления имперской безопасности – РСХА) был одним из директоров и акционером ИТТ, а вмешиваться в дела гестапо не решался даже Гитлер.

там же

То есть если автор нам не врет, то тут не помощь американцев немцам, а скорее борьба крупного бизнеса за собственные интересы при которой ему (бизнесу) одинаково плевать и на Рузвельта, и на Гитлера, и вообще на все кроме собственных доходов.

Впрочем это сильный оффтоп...

 

Ну так и я о чем-в политике мораль неприемлема.Но планы по походу в СССР на Западе строили и пытались воплотить в жизнь гораздо раньше и чаще.Уж представить себе планы СССР по завоеванию Франции к примеру в 1922 мне как-то труднее,чем план похода коалиции "западных демократий" в том же 22 году против СССР...

Никто не спорит, что на Западе большевиков очень не любили. Но после провала Интервенции все планы так и оставались прожектами, ибо после ПМВ любая мысль о большой войне приводила англичан и французов в состояние тяжкой депрессии.

 

возникла бы чудная ситуация,образно описанная Пыхаловым-мы деремся с немцами,а англичане с французами спокойно отсиживаются до взаимного истощения СССР и Германии,и потом въезжают на белом коне в Берлин как победители.Не айс.

Ну мы попытались получить обратное - немцы дерутся с англичанами и французами до полного истощения, а потом мы въезжаем в Берлин на белом коне как победители. Только вот Манштейн с Гудерианом всех надули

[Онагр]

Ну патроны, скажем так, продавали в основном нам, по ленд-лизу.

Я имел в виду образные патроны .Стрелковое оружие нам по ленд-лизу имхо не продавали.Пороха,бензин-да.Но и то,масштабы несравнимы с поставками в Англию,а про игры с задержкой конвоев лучше не вспоминать.

 

Версальский договор не накладывал ограничений на коммерческую торговлю, только на военные поставки, которые в значительных объемах пошли только после его отмены.

Я знаю.Но ведь вы изначально поставили в упрек именно сотрудничество СССР и Германии в период веймарской республики,а оно в разряд ограничений по Версалю не входило,так как мы не подписывали этот договор.

И кстати основной причиной огромных займов которые предоставлялись Германии в 1924-29 годах были как раз условия этого договора, точнее необходимость платить колоссальные репарации. Так что деньги эти шли на самом деле французам и англичанам в уплату репараций, а не на развитие немецких вооружений.

Займы выплачивались до 32 года,потом немцы отказались.Выплачено было 12 мрлд.золотых марок.В виде помощи по планам Дауэса и Юнга они получили 32 млн.золотых марок.Так что далеко не все шло в уплату репараций...

 

То есть это все-таки преступления группы лиц, хотя и совершавшиеся с ведома правительства США.

То есть это можно считать политикой правительства США,проводимой группой лиц?

То есть если автор нам не врет, то тут не помощь американцев немцам, а скорее борьба крупного бизнеса за собственные интересы при которой ему (бизнесу) одинаково плевать и на Рузвельта, и на Гитлера, и вообще на все кроме собственных доходов.

Ну это просто специфика их общества.Крупный бизнес ведь работал и на правительство,то есть расматривать его изолированно не стоит.Когда их правительство хочет ограничить интересы крупного капитала-оно это делает.

 

Никто не спорит, что на Западе большевиков очень не любили. Но после провала Интервенции все планы так и оставались прожектами, ибо после ПМВ любая мысль о большой войне приводила англичан и французов в состояние тяжкой депрессии.

У нас ведь таких прожектов всяко поменьше было?Ведь мировую революцию уже не рвались совершать.

 

Ну мы попытались получить обратное - немцы дерутся с англичанами и французами до полного истощения, а потом мы въезжаем в Берлин на белом коне как победители

И снова-планы французов и англичан по въезду на белом коне появились раньше,чем у нас и более-менее последовательно проводились,так что мы вовсе не обязаны были отдуваться за их интересы. Изменено 17 октября, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Я имел в виду образные патроны  .Стрелковое оружие нам по ленд-лизу имхо не продавали.Пороха,бензин-да.Но и то,масштабы несравнимы с поставками в Англию,а про игры с задержкой конвоев лучше не вспоминать.

Я в курсе. Но немцам по любому еще меньше перепало

 

Но ведь вы изначально поставили в упрек именно сотрудничество СССР и Германии в период веймарской республик

Да ну, какой упрек, я всего лишь указал, что не только Англия в этот период сотрудничала с Германией.

 

То есть это можно считать политикой правительства США,проводимой группой лиц?

Если верить автору, то в определенной степени да. Верить или нет, я пока не решил. Разбираться надо.

 

Когда их правительство хочет ограничить интересы крупного капитала-оно это делает.

С определенными ограничениями, ибо правительство довольно сильно само от этого капитала зависит.

 

У нас ведь таких прожектов всяко поменьше было?Ведь мировую революцию уже не рвались совершать.

В 20-е еще рвались... Да и коммунистов в Германии, Испании и Китае очень бодро поддерживали практически до самой войны.

 

И снова-планы французов и англичан по въезду на белом коне  появились раньше,чем у нас и более-менее последовательно проводились,так что мы вовсе не обязаны были отдуваться за их интересы.

Ну у кого раньше тут сказать трудно. В Варшаву еще в 20-м собирались, а там и до Берлина недалеко

[vergen]

2Lestarh

Я в курсе. Но немцам по любому еще меньше перепало

 

им бабло попало, и некоторые технические патенты - до войны, что не хуже чем оружие во время войны.

 

Ну у кого раньше тут сказать трудно. В Варшаву еще в 20-м собирались, а там и до Берлина недалеко

 

ну в Варшаву-то мы по-сути собрались во ответ на польские действия.

[Kapitan]

2vergen

ну в Варшаву-то мы по-сути собрались во ответ на польские действия.

У меня сложилось впечатление, что в Варшаву мы в любом случае заглянуть собирались. Вне зависимости от действий поляков.

[Онагр]

Но немцам по любому еще меньше перепало

Тут надо смотреть как в относительных так и в абсолютных величинах-тонна нефти в 41-м и 44-м имела разную цену для Германии...

я всего лишь указал, что не только Англия в этот период сотрудничала с Германией.

Но мы сотрудничали не нарушая договоров,а англичане и американцы-с нарушением.

В 20-е еще рвались... Да и коммунистов в Германии, Испании и Китае очень бодро поддерживали практически до самой войны.

Ну а всякие эмигрантские правительства бывшие союзники поддерживали после революции и до начала 80-х...

Ну у кого раньше тут сказать трудно

Тут пальма первенства у запада.

Уже в декабре 1917 г. американскими дипломатами был составлен доклад с проектом направить Германию на подавление Советской России{39}. С другой, немецкой стороны также oизвестно предложение подполковника «большого генштаба» фон Гефтена, который еще до краха кайзеровской армии предлагал Людендорфу летом 1918 г. вступить в переговоры с Антантой и превратить Германию в «передовой отряд» в борьбе против Советской России{40}. Во всяком случае эта идея обуревала реакционных политиков Германии, США, Англии и Франции на протяжении всех лет после свержения царизма в России.

 

Торг — на каких условиях Германия сможет продать западным державам свои военные услуги на Востоке — продолжался годы. В нем участвовали политики, финансисты, промышленники, дипломаты, генералы — все, кто мог сказать свое слово. «Один из ведущих немецких финансистов разъяснил мне, — доносил 10 января 1919 г. в Вашингтон глава американской миссии в Берлине Дризел, — что нациями, которые призваны навести порядок в России, несомненно, являются немцы и [27] американцы»{41}. И в то время как «ведущий немецкий финансист» уговаривал Дризела и его молодого помощника Аллена Даллеса, другие немецкие промышленники атаковали представителей Англии и Франции.

 

События 1918–1919 гг. показали всю беспочвенность претензий германских милитаристов на «наведение порядка» в Советской Республике. Они были изгнаны с Украины, из-под Петрограда, из Прибалтики. Но это не исправило неисправимых. В течение двадцатых годов, уже после краха интервенции четырнадцати держав, в стенах немецкого генерального штаба медленно и упорно вырабатывали стратегический план нападения на Советский Союз и блока с этой целью с державами Запада. Это был план, вошедший в военную историю вместе с именами генерал-майора Макса Гофмана и промышленника и дипломата Арнольда Рехберга.

 

Если когда-либо будет создана галерея-паноптикум заклятых врагов Советского Союза и идей социализма, то в ней одно из первых мест займет, безусловно, Макс Гофман. Его можно считать идейным и духовным предтечей не только гитлеровских генералов, но и тех атомных генералов США, которые по сегодняшний день носятся с проектами антисоветских военных походов. И хотя имя Гофмана сейчас забыто, дух его незримо витает над Пентагоном.

 

Максу Гофману в его военной карьере выпала необычайная судьба. Трижды он являлся свидетелем краха русской царской армии. Первый раз в 1904–1905 гг., когда он был германским представителем при 1-й японской армии в Маньчжурии; второй — в 1914 г. в Восточной Пруссии, где Гофман был начальником оперативного отдела штаба немецкой армии, которая под Танненбергом разгромила царских генералов Самсонова и Ренненкампфа; наконец, в 1917–1918 гг., когда он возглавлял немецкую делегацию на переговорах в Брест-Литовске. Он считал себя победителем той России, которая пришла в Брест подписывать мирный договор. И эти три события, смысл которых он не способен был понять, навсегда превратили генерала Гофмана в человека, одержимого идеей полного военного разгрома России.

 

Уже в Бресте он размышлял на тему о немедленном вторжении в Советскую страну. Ему казалось вполне возможным пройти церемониальным маршем от Бреста до Москвы. «С весны 1918 года, — вспоминал Макс Гофман, — я стал на ту точку [28] зрения, что правильнее было бы выяснить положение дел на Востоке, то есть отказаться от мира, пойти походом на Москву, создать какое-нибудь новое правительство». Гофман обменялся мнениями с немецким военным атташе в Москве, который сообщил, что двух батальонов «вполне достаточно для наведения порядка в Москве»{42}. У Гофмана уже был наготове глава «нового правительства» — великий князь Павел Александрович. Увы, генералу и великому князю не довелось наводить порядок в Москве. Молодая Красная Армия дала отпор немецким интервентам, а вскоре вся немецкая «Восточная армия» покатилась домой, на Запад.

 

Для Гофмана этого урока было мало. Современники утверждали, что для того, чтобы понять тупость этого человека, было достаточно на него взглянуть. Круглое лицо с низким лбом, выпяченная нижняя губа, надменный взгляд, одеревенелая фигура, выпяченная грудь — ни дать ни взять ожившая карикатура на прусского генерала из юмористического журнала тех лет. Но Гофман не был исключением. Вокруг него в двадцатых годах образовался кружок лиц, одержимых идеей похода на Восток. Среди них были: генерал граф Рюдигер фон дер Гольц — руководитель немецкой интервенции в Прибалтике, генерал Кресс фон Крессенштейн — командующий немецким отрядом, высадившимся в 1918 г. в Батуми, капитан Эрхардт — один из организаторов «добровольческих корпусов», генерал фон дер Линпе — деятель «Стального шлема» и друг генерала Хейе, унаследовавшего в 1926 г. от Секта пост командующего рейхсвером{43}. В этой компании генералов и аристократов, тесно связанной с семейством германского экс-кайзера, усиленно обсуждались планы дальнейших действий.

 

Так в 1922 г. родился ставший печально знаменитым «план Гофмана», представленный им высшему военному руководству Германии. Мысль генерала сводилась к следующему: во имя уничтожения Советской России должны объединиться все враждующие между собой буржуазные государства. Основной тезис Гофмана гласил:

 

«Ни одна из европейских держав не может уступить другой преимущественное влияние на будущую Россию. Таким образом, решение задачи возможно только путем объединения крупных европейских государств, особенно Франции, Англии [29] и Германии. Эти объединенные державы должны путем совместной военной интервенции свергнуть Советскую власть и экономически восстановить Россию в интересах английских, французских и немецких экономических сил. При всем этом было бы ценно финансовое и экономическое участие Соединенных Штатов Америки. В русском экономическом районе следует обеспечить особые интересы Соединенных Штатов Америки»{44}.

С этой целью Гофман предлагал создание объединенной армии, в которой Германия имела бы 600–700 тыс. солдат.

 

Идеи Гофмана, может быть, и остались бы идеями отставного генерала, занимавшегося на досуге фантазиями у карты Европы, если бы не одно обстоятельство: они отражали потаенные мечты весьма влиятельных групп германской крупной буржуазии. И эти группы позаботились, чтобы Гофман не остался незамеченным.

 

Арнольд Рехберг — вот имя человека, который воплотил собой унию генералов и промышленников, стоявшую за всеми антисоветскими планами в двадцатые-тридцатые годы. Сын гессенского фабриканта, брат крупнейшего промышленника Ф. Рехберга, друг могучих рурских баронов и коронованных особ Арнольд Рехберг, как и Гофман, был одержимым человеком. Его видели то в Берлине, то в Париже, то в Мюнхене, то в Лондоне; в министерствах, посольствах, на приемах и раутах. Любимым занятием Рехберга была тайная дипломатия. С 1917 г. он сосредоточил свою энергию на одной мысли — на организации европейского антисоветского блока. Разумеется, не было ничего естественнее, чем объединение Рехберга с Гофманом.

 

Рехберг ставит на службу «плану Гофмана» свои обширные связи. Он сводит генерала не только с отечественными промышленниками, но и с представителями держав Антанты. Уже в 1919 г. он организует встречу Гофмана с маршалом Фошем. Вслед за этим он «превращает свой берлинский дом в место встречи союзных и немецких представителей и развивает там перед английскими и французскими генералами и дипломатами свои идеи об экономической общности интересов их стран с Германией и о борьбе совместно с новой германской армией против большевизма»{45}.

 

В буржуазной литературе принято изображать Арнольда Рехберга «оригиналом», «одиночкой» и даже «патологическим типом», который-де всю жизнь носился с фантастическими [30] проектами. Против этой версии говорят исторические факты. В усилиях сколотить антисоветский военный и экономический блок Германии с Англией и Францией Рехберг был далеко не одинок. Такие же планы вынашивал тогдашний «король Рура» Гуго Стиннес{46}. Кроме того, эти планы были официально доведены до сведения Англии и Франции. Во Франции о них знали Фош, Бриан, Мильеран, Вейган. В Англии Рехберг имел могущественного союзника сэра Генри Детердинга, хозяина нефтяного треста «Ройял Датч Шелл», потерявшего свои владения в Баку. Под эгидой Детердинга в Лондоне в 1926–1927 гг. состоялись две важные конференции, посвященные «плану Гофмана». «Большевизм следует ликвидировать» — таков был лозунг Гофмана в Лондоне.

 

Рехберг не жалел усилий для того, чтобы рисовать перед немецким воогным командованием заманчивые перспективы войны против Советского Союза. Так, в феврале 1927 г. он писал начальнику политического отдела министерства рейхсвера полковнику фон Шлейхеру:

 

«Грядущая война закончится не компромиссным миром, а полным истреблением большевизма и его помощников. Из новой мировой войны Германия выйдет сильнее, чем когда бы то ни было, и с блестящими экономическими перспективами»{47}.

Эти строки в равной мере могли принадлежать Гитлеру. И параллель здесь не случайна.

 

У Рехберга и Гофмана кроме Детердинга и Фоша имелся еще один поклонник. Он в те годы был малоизвестен. Его знали лишь на мюнхенском «политическом дне» да, пожалуй, в разведках Германии и Франции. Этим человеком был Альфред Розепберг, редактор грязной газетки «Фелькишер бео-бахтер», член руководства национал-социалистской партии Германии.

 

Рехберг познакомился с Розенбергом в Мюнхене в то время, когда тот только появился в этом городе. Уроженец Таллина, Розенберг бежал в Германию из России, где революция застала его студентом. Розенберг начал политическую карьеру как агент белогвардейской разведки и в этом качестве даже ездил из Москвы в Париж. Однако этот вид деятельности оказался непостоянным, и Розенберг попал в Мюнхен. Ои быстро очутился в кругу националистических групп и группок, связав свою судьбу с Адольфом Гитлером. Вторым покровителем Розенберга был Арнольд Рехберг. [31]

 

Когда Розенберг в 1921 г. сделался редактором газеты «Фелькишер беобахтер», его «символом веры» стала рехберговская программа крестового похода против Советского Союза. Розенберг чувствовал, что здесь он может рассчитывать на благодарность: он брал деньги и от Рехберга, и от некоего д-ра Джорджа Белла — уполномоченного сэра Генри Детердинга в Германии, друга генерала Гофмана. Белл был связующим звеном между Детердингом и нацистской партией.

 

Вся несложная премудрость плана Рехберга — Гофмана была перенята Розенбергом. Так, в 1927 г. в программной книге «Будущий путь немецкой внешней политики» Розенберг писал: «Германия предлагает Англии, в случае если последняя обеспечит Германии прикрытие тыла на Западе и свободу рук на Востоке, уничтожение антиколониализма и большевизма в Центральной Европе»{48}. Это щедрое предложение было не чем иным, как перепевом идей Гофмана — Рехберга. Через несколько лет в книге «Кризис и новый порядок в Европе» Розенберг пояснял, что, по его мнению, все западноевропейские страны могут спокойно заниматься экспансией, не мешая друг другу. Англия займется своими старыми колониями, Франция — Центральной Африкой, Италия — Северной Африкой; Германии должна быть отдана на откуп Восточная и Юго-Восточная Европа.

 

Рехберг не оставлял Розенберга и Гитлера без внимания. Председатель Калийного треста (одним из директоров которого был Ф. Рехберг) Ростерг печатал свои статьи на страницах «Фелькишер беобахтер». В свою очередь, когда в 1930 г. французский журналист Эрве вновь пустил в оборот планы Рехберга, Гитлер на страницах «Фелькишер беобахтер» выступил в их поддержку. Отпечаток идей Рехберга — Гофмана лежал и на «основополагающем» сочинении Адольфа Гитлера «Майн кампф». В этой библии германской агрессии говорилось:

 

«Мы, национал-социалисты, сознательно подводим черту под внешней политикой Германии довоенного времени. Мы начинаем там, где Германия кончила 600 лет назад. Мы кладем конец вечному движению германцев на юг и на запад Европы и обращаем свой взгляд к землям на Востоке... Мы переходим к политике будущего — к политике территориального завоевания. Но если мы в настоящее время говорим о новых землях в Европе, то мы можем в первую очередь думать о России и подвластных ей окраинных государствах»{49}. [32]

Отличное усвоение плана генерала Гофмана! Причем усвоение не только общей идеи, но и ее частностей. Гитлер в своем сочинении подчеркивает, что будет стремиться к блоку с такими странами, как Англия. Он, как и Гофман, говорит о «важном значении союза с Англией»{50}. Единственное, в чем он варьирует план Гофмана, — это отношение к Франции. В «Майн кампф» нет былых идей Рехберга о «франко-германской унии». Однако и Рехбергом к этому времени эта «уния» была позабыта. Рехберг к 1926–1927 гг. заметно охладел к Франции; он считал теперь, что в Англии «почва лучше подготовлена»{51}, и возлагал основные надежды на Детердинга, Альфреда Монда и других хозяев лондонского Сити. Следовательно, и здесь нацисты шли за Рехбергом — Гофманом.

 

Нет никакого сомнения в том, что военно-стратегический замысел нацизма был заимствован у Гофмана и Рехберга. Фанатические и бредовые лозунги Гитлера не были плодом его оригинального творчества. В течение долгих лет — с 1917 до 1933 г. — идея похода на Восток, сложившаяся у группы германских генералов, пренебрегавших советами Секта, подверглась усиленному изучению в военных, дипломатических и промышленных кругах. Рехберг, Стиннес, Тиссен, Ростерг и другие тузы немецкой промышленности стояли у колыбели нацистских планов, корректировали их и давали им ход.

 

Все те же "Германские генералы..."

[Kapitan]

2Онагр

«Мы, национал-социалисты, сознательно подводим черту под внешней политикой Германии довоенного времени. Мы начинаем там, где Германия кончила 600 лет назад. Мы кладем конец вечному движению германцев на юг и на запад Европы и обращаем свой взгляд к землям на Востоке... Мы переходим к политике будущего — к политике территориального завоевания. Но если мы в настоящее время говорим о новых землях в Европе, то мы можем в первую очередь думать о России и подвластных ей окраинных государствах»{49}. [32]

Цитат затоптана до А что ещё Гитлер написал про завоевание России?

[Онагр]

Чего-то я не понял что вы хотите...

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Тут пальма первенства у запада.

Ну это как сказать:

Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств.

В.И.Ленин "О лозунге Соединенные Штаты Европы" (1915)

 

Или

Сейчас эта борьба теряет оттенок борьбы между нами и Германией, ибо свободная Латвия, свободная Польша и Литва и свободная Финляндия, как, с другой стороны, свободная Украина будут не клином уже, а соединительным звеном между Советской Россией и будущей советской Германией и Австро-Венгрией. Это есть начало федерации, начало европейской коммунистической федерации союза пролетарских республик Европы.

...

Товарищи! Мы не имеем права падать. Мы слишком высоко поднялись. Как Советская власть, как партия, мы взяли слишком большие обязательства перед международным рабочим классом. Мы обязаны победить. И так как здесь находится сейчас наш важнейший фронт, то мы для этого фронта должны отдать все, что есть. Вы этот фронт сделаете неприступным. Более того, вы дадите силы, которые приведут нас и в Новочеркасск, и в Ростов, и в Полтаву, и в Харьков, и в Киев. А через Киев идет прямой путь на соединение с австро-венгерской революцией, подобно тому, как путь через Псков и Вильну ведет на прямое соединение с революцией в Германии.

Л.Д.Троцкий "НА СТРАЖЕ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ" (1918)

:bleh:

 

Но мы сотрудничали не нарушая договоров,а англичане и американцы-с нарушением.

Стоп, стоп, стоп. В чем именно англичане нарушали Версальский договор?

А США, как я уже говорил, его вообще не ратифицировали и заключили с Германией собственный отдельный договор.

 

Ну а всякие эмигрантские правительства бывшие союзники поддерживали после революции и до начала 80-х...

Вполне логично - каждая сторона гадила другой по мере сил

 

Тут надо смотреть как в относительных так и в абсолютных величинах-тонна нефти в 41-м и 44-м имела разную цену для Германии...

Ну про нефть я почитал вчера ночью. Насколько можно понять там не все так просто. Явной политической воли США на поддержку Германии нет. Налицо борьба олигархических группировок пытающихся наживаться на войне. Поставки нефти организуют отдельные дельцы через оффшоры и подставные фирмы. Враждебно настроенные кланы пытаются это пресечь, организуя утечки информации, скандалы и судебные процессы. Поставки постоянно прерывались и меняли схемы - то через Канары, то через Бразилию, то через Испанию.

Кстати в итоге "Стандарт Ойл" под суд за сотрудничество с противником загремели.

Наконец 7 ноября 1945 года судья Чарльз Визански зачитал решение окружного суда, предписывавшее конфисковать все переданные «Стандард ойл» немецкие патенты в пользу государства. Галлагер обжаловал решение.

  22 сентября 1947 года судья Чарльз Кларк произнес в Верховном суде последнюю речь по этому делу. Он сказал: «Тот факт, что „Стандард ойл“ сохранял с „И. Г. Фарбениндустри“ тесные связи после вступления США в войну против Германии, позволяет считать этот концерн врагом нации». Апелляция была отклонена.

http://www.fictionbook.ru/author/hayiyem_c...l#TOC_id2542514

Также один из лидеров "Стандарт Ойла" был фактически затравлен досмерти:

Разраставшаяся лавина скандальных фактов, выявленных в ходе расследования, достигла близких Тигла и Фэриша. Сыновья Фэриша, служившие в американских ВВС, неоднократно слышали упреки в том, что их папочка снабжает горючим немецкие самолеты, которые каждый день уносят жизни служивших бок о бок с ними ребят. Жен этих двух крупных дельцов прежние подруги по светским дамским клубам перестали узнавать. Не говоря уже о том, как неуютно чувствовали себя Тигл и Фэриш на общих собраниях акционеров концерна, недовольных падением прибылей, ибо традиционные партнеры сторонились «Стандард ойл», снискавшего столь дурную славу.

...

29 ноября, отметив День благодарения (День благодарения – официальный праздник в США в память первых колонистов Массачусетса, празднуется в последний четверг ноября) в Нью-Йорке, Фэриш с семьей отправился в свой любимый «охотничий домик», недалеко от Милбрука, штат Нью-Йорк. Весь день он бродил по осеннему лесу, готовому вот-вот сбросить сухую как пергамент листву, не в силах надышаться необыкновенно чистым после нью-йоркской гари воздухом. Он совершал эту прогулку в одиночестве, и никто не видел ни необычайной бледности его лица, ни сведенных к переносице бровей, ни усталости в каждом движении… Ночью около двух часов Фэришу вдруг стало плохо. Срочно послали за врачом. Через полчаса он признался жене, что чувствует сильную боль в руке, а через несколько минут его сердце остановилось. Заупокойную мессу отслужили в Сент-Джеймском епископальном соборе в Нью-Йорке три дня спустя, а похоронили Фэриша в Хьюстоне.

Там же

Ну и заодно вспомним об англичанах:

28 января 1944 года правительство Великобритании сумело, наконец, добиться прекращения поставок нефти, бензина и других нефтепродуктов в Испанию. Возмущению Франко не было предела.

Там же

И хотя в мае поставки все таки возобновились, но все же как раз Британия в данной ситуации упрека не заслуживает.

 

2 vergen

им бабло попало, и некоторые технические патенты - до войны, что не хуже чем оружие во время войны.

Деньги все таки давали в долг, и еще до Гитлера. А патенты скупали и перекупали все. Кстати на первом месте в этом процессе были мы

[13th]

Кстати на первом месте в этом процессе были мы

ага скупали всё (что давали) и у всех.. Индустриализация страны (с), емнип...

[Онагр]

Lestarh

Но победила точка зрения о построении социализма в отдельно взятой стране,а не идеи Троцкого.А у западных держав на счету была интервенция.

 

В чем именно англичане нарушали Версальский договор?

Ну хотя бы соглашение 35-го года о морских вооружениях-это прямое нарушение.Про потворство и попустительство различным шагам Германии к ремилитаризации и так известно-обсуждали уже.

 

Явной политической воли США на поддержку Германии нет

Внешне да.Но это дело такое-прийди к власти человек типа Трумена все бы переменилось.Тем более что о сделках в общем знали и препятствовали спустя рукава-США вступили в войну в 41-м,а поставки прекратились только в 44-м...Как в анекдоте:"Так ты хотел,как я стеснялась...".Ведь для правительства США вполне реально контролировать связи концерна за границей.

[Lestarh]

2 Онагр

Но победила точка зрения о построении социализма в отдельно взятой стране,а не идеи Троцкого.А у западных держав на счету была интервенция.

Ну к тому моменту когда она победила, на Западе тоже интервенцию уже всерьез не рассматривали.

 

Ну хотя бы соглашение 35-го года о морских вооружениях-это прямое нарушение.

Соглашение это июнь, а о введение всеобщей воинской повинности Германия объявила емнип в марте. То есть уже полгода как Германия односторонним и явочным порядком денонсировала этот договор.

 

Внешне да.Но это дело такое-прийди к власти человек типа Трумена все бы переменилось.Тем более что о сделках в общем знали и препятствовали спустя рукава-США вступили в войну в 41-м,а поставки прекратились только в 44-м...Как в анекдоте:"Так ты хотел,как я стеснялась...".Ведь для правительства США вполне реально контролировать связи концерна за границей.

Вы переоцениваете степень контоля правительством США связей концернов за границей. Формально президент США не имеет подобных полномочий, он даже с явным преступником по закону ничего сделать не сможет - ибо уголовное преследование это юрисдикция прокуратуры и суда, а увольнение директора - дело рук акционеров.

Естественно существует масса реальных способов давления, но как Вы справедливо отметили это дело личной воли и желания конкретного президента.

Я понимаю, что исходя из нашего житейского опыта президент который не может приказать арестовать любого гражданина страны это нонсенс, но, поверьте, у них это действительно так.

Что до противодействия, то оно существовало постоянно, схема поставок менялась неоднократно - сначала через оффшоры, после их прикрытия реализовали схему продажи нефти нейтральным странам (тут официально препятствовать нельзя) а уж что там делают с этой нефтью нейтральные страны, это типа их личное дело. Но и тут американцы смогли последовательно давить на нейтральные власти чтобы это пресечь. Так были пресечены схемы в участием Бразилии, тогда были подключены Швейцария и Испания, на которых давить было сложнее. Плюс интриги в руководстве, постоянно затягивавшие процесс.

 

Кроме того не забывайте, что нефть у немцев это удар не только по СССР, но и по самим союзникам, а обвинить американцев в желании нагадить самим себе трудно. Поэтому я пока все же склонен считать, что тут дело не в целенаправленной политике, а в интригах и борьбе кланов внутри американского истеблишмента, где было достаточно пронацистски настроенных людей и просто дельцов готовых за доход продать кого угодно.

[Archi]

2Lestarh, а разве нет у ніх законов военного времени?

Вот недавно во время войны в Ираке, так грозились применить к забастовщикам в портах соответствующий закон военного времени - с арестом и еще не помню каким последствиями.

[Lestarh]

2 Archi

2Lestarh, а разве нет у ніх законов военного времени?

Вот недавно во время войны в Ираке, так грозились применить к забастовщикам в портах соответствующий закон военного времени - с арестом и еще не помню каким последствиями.

Закон есть. Только применить его не всегда просто. Например схема поставки нефти выглядела следующим образом:

Стандарт Ойл через свой бразильский филиал поставляла топливо бразильской же авиакомпании. Во избежание лишних проблем нефть везли панамскими танкерами. Затем нефть вывозили на остров Аруба, и там перегоняли в бензин. Бензин в свою очередь покупался очередной нейтральной компанией и вывозился в Танжер и далее в Испанию, а солярку тут же в Атлантике заправляли в немецкие подводные лодки.

Формально запрещать нечего - американская компания торгует с частной коспанией нейтральной страны, причем все сделки осуществляются за пределами территории США.

 

Когда руководство компании все же попытались прижать, оно резонно заметило, что "Стандарт Ойл" практически монополист по поставке топлива армии и флоту США, и что санкции против компании могут привести к проблемам в снабжении вооруженных сил...