Большая игра

[Gross]

Хочу поинтересоваться мнением тех камрадов, кто удосужился посмотреть передачу господина Леонтьева "Большая Игра", посвященную англо-русским отношениям, в которой англы представлены как самые заклятые враги Росии с ХIX века. Кто-нибудь смотрел? Ваши комментарии?

[T. Atkins]

Не смотрел (но не жаль - у г-на Леонтьева даже в профессиональных кругах репутация весьма "легкого на покупку" товарища). Касаемо этой теории, которая в последнее время прет как на дрожжах, только удивляюсь - три страшный войны с немцами (не считая "ерунды" в Средние века), куча войн с поляками, турками, даже с французами... А "главные враги" - англичане... Леонтьев, видимо, съехал на своей ненависти к США, и его уже на "исторические корни" поперло...

[vergen]

2Gross

 

передача не плохая. весьма забавны высказывания.

выводы - к ним надо относиться осторожнее.

 

2T. Atkins

Касаемо этой теории, которая в последнее время прет как на дрожжах, только удивляюсь - три страшный войны с немцами (не считая "ерунды" в Средние века), куча войн с поляками, турками, даже с французами...

 

причем ВОВ и Наполеон - из-за англичан

турок они тоже поддерживали изрядно.

[haruspex]

2vergen

причем ВОВ и Наполеон - из-за англичан

Каким боком ?! У Напа основные претензии были по поводу континентальной блокады + споры из-за статуса Герцогства Варшавского, можно было и уступить, если наш основной враг - это Британский империализм.

Ну а про ВОВ, а точнее ВМВ я вообще молчу, конечно во всем виноваты Черчиль и Чемберлен . А не ангелочки Виссарионыч и Алоизыч . Или кто там еще в списке виноватых во всем числится?

турок они тоже поддерживали изрядно

А Катенька в свое время поддержала Североамериканские Соединеные Штаты.

[Ангмарец]

Проблема русско-английского противостояния далеко не так надумана, как кажется ряду оптимистичных камрадов. И, как не странно, идет она скорее из Англии. Причина банальна - Англия долгое время была сильнейшей мировой державой с большим количеством колоний, "жемчужиной" из которых была Индия. Россия единственная сильная держава, которой что бы "дотянуться до Индии" не нужен флот. Все остальные великие европейские державы, что бы поставить под сомнение колониальные владения Англии должны создать флот не уступающий английскому. А для континентальной державы это далеко не просто. И лишь России подвиг создания флота №1 не обязателен. Это делает Россию крайне опасной для Англии. С другой стороны для России далеко не столь опасно "патентованное оружие Англии" - морская блокада.

[Kapitan]

2Ангмарец

Вообще-то противостояние Англии России началось с Петра 1. Именно так, потому что России в те времена с Англией делить было нечего.

[Kapitan]

Кстати, про Америку:

Насколько сильна Россия? ("The New York Times", США)

Статья опубликована 23 декабря 1851 года.

http://www.inosmi.ru/translation/237219.html

[vergen]

2haruspex

Каким боком ?!

 

основная причина нападения на Россию у наполеона - это лишить англию надежд и "У Напа основные претензии были по поводу континентальной блокады"

 

Гитлер шел примерно с теми же целями.

т.е. из-за Англии на нас нападали

[Glock]

Согласен вот с этими аргументами:

 

причем ВОВ и Наполеон - из-за англичанsmile3.gif турок они тоже поддерживали изрядно.

 

Проблема русско-английского противостояния далеко не так надумана, как кажется ряду оптимистичных камрадов. И, как не странно, идет она скорее из Англии. Причина банальна - Англия долгое время была сильнейшей мировой державой с большим количеством колоний, "жемчужиной" из которых была Индия. Россия единственная сильная держава, которой что бы "дотянуться до Индии" не нужен флот. Все остальные великие европейские державы, что бы поставить под сомнение колониальные владения Англии должны создать флот не уступающий английскому. А для континентальной державы это далеко не просто. И лишь России подвиг создания флота №1 не обязателен. Это делает Россию крайне опасной для Англии. С другой стороны для России далеко не столь опасно "патентованное оружие Англии" - морская блокада.

 

Гитлер шел примерно с теми же целями. т.е. из-за Англии на нас нападалиsmile3.gif

 

Однако поддержу и комрада T.Atkins-а вот с этим высказыванием:

 

А "главные враги" - англичане... Леонтьев, видимо, съехал на своей ненависти к США, и его уже на "исторические корни" поперло...

 

Согласен с тем, что называть ГЛАВНЫМИ ВРАГАМИ за всю историю (в том числе и в настоящее время) Англичан - слегка абсурдно. Врагов и без них хватало.

[Kapitan]

2Glock

Согласен с тем, что называть ГЛАВНЫМИ ВРАГАМИ за всю историю (в том числе и в настоящее время) Англичан - слегка абсурдно. Врагов и без них хватало.

Согласен, что сейчас Англия не главный враг.

Что поделаешь, Россия живёт, а враги меняются: Орда, Польша, Англия, США... Кто следующий?

[vergen]

2Glock

Согласен с тем, что называть ГЛАВНЫМИ ВРАГАМИ за всю историю (в том числе и в настоящее время) Англичан - слегка абсурдно.

 

ну с этим я вполне согласен.

противостояние было, но главным врагом англия не стала - эээ толком не воевали ни разу (кроме Крымской).

[Kapitan]

Изучаем матчасть:

Н.Я.Данилевский

Россия и Европа

http://www.vehi.net/danilevsky/rossiya/index.html

[Онагр]

haruspex

Ну а про ВОВ, а точнее ВМВ я вообще молчу, конечно во всем виноваты Черчиль и Чемберлен   . А не ангелочки Виссарионыч  и Алоизыч     . Или кто там еще в списке виноватых во всем числится

Не поленитесь все-таки почитать о предвоенном времени что-то,прежде чем такое говорить.Вкратце:в возрождении промышленности Германии(военной в основном),поощрении начальных захватов Гитлера(Австрия,Чехословакия,в какой-то мере Польша),срыве переговоров с СССР в августе 39-го, англичане сыграли довольно-таки немалую роль. Изменено 15 октября, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Не поленитесь все-таки почитать о предвоенном времени что-то,прежде чем такое говорить.Вкратце:в возрождении промышленности Германии(военной в основном),поощрении начальных захватов Гитлера(Австрия,Чехословакия,в какой-то мере Польша),срыве переговоров с СССР в августе 39-го, англичане сыграли довольно-таки немалую роль.

Имхо несколько путается ситуация "война стала последствием определенных действий Англии" и "Англия виновата в нападении Гитлера". Основным действием Англии приведшим к повороту Гитлера на Восток явилась ее упорное сопротивление немцам. А это я англичанам ну никак не могу в упрек поставить.

Если Гитлер посчитал, что лучшим способом победить Британию будет нападение на Россию, то считать при этом что Англия виновата в 22 июня, ну никак нельзя.

 

2 Glock

Согласен с тем, что называть ГЛАВНЫМИ ВРАГАМИ за всю историю (в том числе и в настоящее время) Англичан - слегка абсурдно. Врагов и без них хватало.

Согласен. Соперничество было. Причем по сути только в XIX веке на почве дележа Среднего Востока и Средней Азии. Но главным врагом - это слишком.

 

2 Kapitan

Изучаем матчасть:

Н.Я.Данилевский

Ну у каждого "белого человека" должно быть свое бремя. Англичане доказывали принципиальную необходимость колонизации Индии, а мы Балкан... Кому Калькутта, кому проливы - каждому своё.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Lestarh

[Онагр]

Основным действием Англии приведшим к повороту Гитлера на Восток явилась ее упорное сопротивление немцам.

О каком сопротивлении речь?Надо понимать,Черчилль лично сделал Великобританию островом?

Да и поворота никакого не было-на СССР Гитлер собирался напасть в любом случае.Просто до войны,англичане предлагали ему направиться в СССР под их чутким руководством.Ему это как-то не понравилось.Потом,уже англичане не соглашались на роль младшего партнера при нападении на СССР,хотя переговоры шли постоянно,вплоть до 22 июня.И "Зеелеве" в общем-то был блефом изначально-помимо того что не было сил и средств,не было и желания-Гитлер никогда не хотел слишком прижимать Англию.(сначала написал ущем...ть,но почему-то цензура появляется )

 

"война стала последствием определенных действий Англии"

Это верно,хотя не во всем,так как доброхотов помимо Англии хватало,ну и желания самого Гитлера(с генералами и промышленниками) никто не отменял

Англия виновата в нападении Гитлера"

Скажем так-это было основной целью помощи Гитлеру.Но тот и так собирался на нас напасть,так что тут просто редкостное совпадение интересов. Изменено 15 октября, 2007 пользователем Онагр

[vergen]

2Lestarh

Кому Калькутта, кому проливы - каждому своё

 

ну англичане на проливы тоже зуб точили

[xcb]

2Lestarh

Соперничество было. Причем по сути только в XIX веке на почве дележа Среднего Востока и Средней Азии.

Английская Эскадра на Балтике при Петре Первом?

[Дмитрий 82]

Хмм...ну собственно передачу не смотрел, но мнение имею

 

Англия - как основной геополитический соперник России в определенное время - это вполне так. И некий аналог современной ситуации вполне имел место быть. Вторая половина 19 века после прямого военного столкновения практически вся прошла под знаком постоянного соперничества, рост нашего броненосного и крейсерского флота, опять же ноги имеет оттуда.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Англия - как основной геополитический соперник России в определенное время - это вполне так

1. Только если принять за правду идею того, что в XIX веке Россия стремилась к мировому господству... Тогда да - конкуренция. Но неужели Вы серьезно думаете, что русские генералы мечтали об Индийском океане???

2. Германия, Франция и даже Австрия с Италией - все в это же самое время стремились урвать свое... Почему они - не враги? Только потому, что в Афганистан первыми не попали? А россияне в Коканде или Ташкенте тоже появились "по просьбам трудящихся"? Мировая политика - это вечная война всех против всех, и тут каких-то особых "друзей" и "врагов" не бывает.

 

Касаемо ВВ2: основной доминантой политики Англии перед войной был СТРАХ новой мировой войны - ради того, чтобы ее избежать, Гитлеру и скармливали Австрию, Чехословакию, и махали "русским пряником" под носом. Но вот уже Польша стала "слишком" - как Чемберлен не вился, пришлось объявлять войну.

НО. В этой политике ГРОМЧЕ и НАМНОГО ПОДЛЕЕ звучал голос "милой, милой" ФРАНЦИИ, "естественной союзницы" Польши и Чехословакии, лидера "Малой Антанты". Именно у французов был главный инструмент давления, которым они могли (но не рвались) осадить Гитлера - мощная сухопутная армия. Вот вам и к вопросу о "главных поджигателях войны"...

[Онагр]

Но вот уже Польша стала "слишком" - как Чемберлен не вился, пришлось объявлять войну.

Ага,и непобедимая армия ринулась в сторону Германии?Они же не воевали до Норвежской кампании.

В этой политике ГРОМЧЕ и НАМНОГО ПОДЛЕЕ звучал голос "милой, милой" ФРАНЦИИ

В общем-то Франция занимала подчиненное положение.И страх мировой войны был именно у них,а не у англичан.

[Gross]

2 T.Atkins

 

Жаль, что ты не посмотрел, интересно было бы узнать твое мнение.Впрочем, я так понял что это длительный цикл -следующая серия - в воскресенье, 23:40.

 

Леонтьев, видимо, съехал на своей ненависти к США, и его уже на "исторические корни" поперло...

 

Видимо, да Введен новый термин, интегрирующий образ врага - "англосакс"

[Lestarh]

2 Онагр

О каком сопротивлении речь?Надо понимать,Черчилль лично сделал Великобританию островом?

Пролив спокойно пересекается вплавь (хотя и не каждым ). Так что дело не только в островном положении, а вот флот и авиация, насколько я понимаю, не естественным образом на островных почвах произросли

 

Потом,уже англичане не соглашались на роль младшего партнера при нападении на СССР,хотя переговоры шли постоянно,вплоть до 22 июня.

А можно привести примеры и доказательства ведения Англией переговоров о военном союзе с Германией и совместном нападении на СССР которые велись вплоть до 22 июня (полагаю 1941-го)?

 

Скажем так-это было основной целью помощи Гитлеру.

Можно опять же привести факты британской помощи Гитлеру?

 

Ага,и непобедимая армия ринулась в сторону Германии?Они же не воевали до Норвежской кампании.

Вопрос о размерах британских сухопутных войск в 1939. Таки у них была "непобедимая армия"? Которая была молниеносно мобилизована и готова идти в бой уже 1 сентября?

[Glock]

2Kapitan

 

Согласен, что сейчас Англия не главный враг.

 

Хотя, надо признать, один из главных. Англия - главный сателит США, а США, пока, наверное, основной кокнурент России.

 

2T. Atkins

 

1. Только если принять за правду идею того, что в XIX веке Россия стремилась к мировому господству... Тогда да - конкуренция. Но неужели Вы серьезно думаете, что русские генералы мечтали об Индийском океане???

 

Гы. Незнаю как генералы, а Жириновский - мечтал одно время...

[Ангмарец]

2 T. Atkins

1. Только если принять за правду идею того, что в XIX веке Россия стремилась к мировому господству... Тогда да - конкуренция. Но неужели Вы серьезно думаете, что русские генералы мечтали об Индийском океане???

2. Германия, Франция и даже Австрия с Италией - все в это же самое время стремились урвать свое... Почему они - не враги? Только потому, что в Афганистан первыми не попали? А россияне в Коканде или Ташкенте тоже появились "по просьбам трудящихся"? Мировая политика - это вечная война всех против всех, и тут каких-то особых "друзей" и "врагов" не бывает.

1. Не важно о чем мечтали русские генералы. Важно чего боялись англичане (в том числе, видя как южная граница Российской империи ползет к Афгану).

2. Они все враги - "У Англии нет постоянных союзников, есть постоянные интересы". И Англия постоянно противостояла сильнейшей державе континента. Но есть нюансы делающие Россию (при прочих равных) более опасной чем остальные:

1. Необязательность флота, что бы нанести Англии существенный вред.

2. Слабая зависимость от морской блокады.

 

 

Касаемо ВВ2: основной доминантой политики Англии перед войной был СТРАХ новой мировой войны - ради того, чтобы ее избежать, Гитлеру и скармливали Австрию, Чехословакию, и махали "русским пряником" под носом. Но вот уже Польша стала "слишком" - как Чемберлен не вился, пришлось объявлять войну. НО. В этой политике ГРОМЧЕ и НАМНОГО ПОДЛЕЕ звучал голос "милой, милой" ФРАНЦИИ, "естественной союзницы" Польши и Чехословакии, лидера "Малой Антанты". Именно у французов был главный инструмент давления, которым они могли (но не рвались) осадить Гитлера - мощная сухопутная армия. Вот вам и к вопросу о "главных поджигателях войны"...

Знаете... злые языки говорят, что Франция очень боялась остаться с немцами один на один (без сильного союзника) и очень прислушивалась к голосу Англии. Так что в том же Мюнхене решающим оказался не "подлый голос милой Франции".

 

Да и Польшей... Знаете очень забавно смотрится хронология событий перед началом 2 МВ. Помните, почему начало войны оказалось перенесено на несколько дней? Интересно, о чем тогда кое-кто разговаривал с немцами... и почему архивные материалы (в том числе на эту тематику) не были рассекречены в 80-х (как по сроку полагалось), а секретность была продлена...

[Glock]

2Онагр

 

Ага,и непобедимая армия ринулась в сторону Германии?Они же не воевали до Норвежской кампании.

 

Кстати - да.