Русские воины на рыцарских турнирах

[Lady-knight]

2Недобитый Скальд

под вопросом сама битва

так что, битвы со шведами на Неве не было???

[Kapitan]

2Lady-knight

так что, битвы со шведами на Неве не было???

Ну, некоторые договариваются и до этого...

[13th]

так что, битвы со шведами на Неве не было???

возможно была мелкая стычка, спорный момент, точностей не помню, но что-то из: У шведов написано, что разведотряд был, а у наших армия...

[Lady-knight]

встречала инфу, что битва на Неве была битвой в отличие от на Чуди и значения у неё больше. И потом - дураки шведы писать как их наши отдубасили. (чё-то в офтоп полезла я. загляну в тему Ледовое побоище)

[vergen]

2Lady-knight

 

а что не так с битвой на Чудском озере?

[Svetlako]

Любопытная тема.

 

По тому времени в котором я чуть-чуть ориентируюсь - 13 век - русские могли контактировать с Немецким и Ливонским орденами.

Однако, в Немецком ордене туриниры вроде были запрещены.

 

http://www.auditorium.ru/books/321/r6.pdf

 

Устав ордена предназначался для людей, ведущих стро-

гий религиозный образ жизни. Требования были чрезвы-

чайно высоки: ежедневно братья (члены) Ордена должны

были проводить не менее пяти часов в молитвах и прочих

религиозных занятиях; рыцарские турниры и охота (без

которых не мыслится жизнь рыцаря) были запрещены; 120

дней в году составляли посты, предусматривавшие исклю-

чение даже таких продуктов, как молоко и яйца.

За намеренную ложь, нарушение поста, клевету, нане-

сение удара рукой мирянину братья должны были нести

наказание. Если же кто поранил христианина до крови

или разгласил тайны Ордена, тот подвергался годичному

покаянию, т. е. должен был в течение года жить и

трудиться вместе со слугами, трижды в неделю поститься на воде и хлебе и каждое воскресенье подвергаться

самобичеванию.

 

Про Ливонский Орден я точно не знаю. Они по части обычаев были куда более свободны. Тем более, что находились - на отшибе.. Скорее всего там вольница могла процветать.

Так вот где-то в 20-х годах 13 века (точнее даты не помню) один из русских князей получил фогт от Рижского епископа - этот князь претендовал на Псков и в соревновании с более сильными князьями опирался именно на ливонцев (в периоды его поражений ему давали прикормиться на землях Ордена). Князь то ругался со своими "друзьями" - то мирился, но точно известно, что уходил-приходил он со своей малою дружиной. Вот именно в это момент ИМХО вполне вероятны участие русичей в поединках с ливонскими рыцарями. Вроде и религиозные нормы пока еще были не столь жестки. Праволславие и католичество - различались, но схизматики не стали еще врагами хуже язычников.

Причем мог ли он получить в кормление фогт - без формальных процедур типа посвящения в Орденское братство? А значит - с формальными процедурами типа турнира?

 

Вполне реальное допущение? А?

[Lady-knight]

А как русский богатырь мог доказать рыцарюгам знатность происхождения? Были ли у наших тогда гербы и признавала ли их западная геральдика(если они конечно, были)?

[Недобитый Скальд]

2Lady-knight

встречала инфу, что битва на Неве была битвой в отличие от на Чуди и значения у неё больше

 

Да неужели?

Битва на Неве - просто напросто удачная для русских стычка с невесть откуда прилезшими свеями. В лучшем случае.

[Недобитый Скальд]

2Lady-knight

Были ли у наших тогда гербы и признавала ли их западная геральдика(если они конечно, были)?

 

Не было. Очень гипотетически - за исключением некоторых князей, и то скорее это родовые знаки, а не гербы.

Не признавала.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Sabudai]

А как русский богатырь мог доказать рыцарюгам знатность происхождения? Были ли у наших тогда гербы и признавала ли их западная геральдика(если они конечно, были)?

 

Ну вопервых русские богатыри невсегда были знатного проихождения, так что и доказывать было нечего.

 

Да фигней страдали эти рыцари, за зря снашивалась броня, выпрямлялась не однократно шлифовалась после этих турниров.. а потом удивлялись чет броня стрелу боткина не держит. :-)

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Kapitan]

2Sabudai

Ну вопервых русские богатыри невсегда были знатного проихождения, так что и доказывать было нечего.

Среди западных рыцарей сплошь "белая кость голубая кровь"?

А что во-вторых?

[Русланчик]

2Sabudai

ога, ога, да и стрельбы щаз для войск фигня - напрасная трата боеприпасов... захотят жыть - атабьюцца как-нить...

[Sabudai]

ога, ога, да и стрельбы щаз для войск фигня - напрасная трата боеприпасов... захотят жыть - атабьюцца как-нить... wink.gif

 

Еслиб щас танки боеприпасами бы обстреливали...ради тренировки это было бы весьма негативно сказалось на их пригодности к боевым действиям.

 

А у пехоты сейчас оружие не снашиваеться на стрельбах.

[Sabudai]

Среди западных рыцарей сплошь "белая кость голубая кровь"? А что во-вторых?

Ну на турнирах скорее всего да... потому что обычному леннику рысарю с 10 акрами земли делать что ли нечего?

За хромую лошать и пробитый доспех ему потом компенсацию нихто не выплатит.

[Недобитый Скальд]

2Sabudai

За хромую лошать и пробитый доспех ему потом компенсацию нихто не выплатит.

Ну-ну. Почитаем-как биографию Уильяма Маршала. Он на этих самых турнирах поднялся и разбогател.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Битва на Неве - просто напросто удачная для русских стычка с невесть откуда прилезшими свеями. В лучшем случае.

Но почему тогда Александр был за эту мелкую стычку прозван Невским?

[Недобитый Скальд]

Умелый ПИАР.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Бушков помнится писал, что Ярославича и из Новгорода турнули за шалости с казной Правда али нет?

[Недобитый Скальд]

(брезгливо морщится) Если кто посерьезней упомянет, тогда будем думать... А так...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Умелый ПИАР.

И хто ж его так умело прославил?

[Недобитый Скальд]

"Житие".

[Idot]

1. чем участие в скажем Польском или Литовском турнире не турнир?

- те почему речь обзяательно про Францию и Германию?

2. насчёт равенства рыцарям - не безысвестный Усама Ибн Мун Кыз призавался равным рыцарю

- причём не какой-то мелкой сошкой а Королём Иерусалимским и Магистром Ордена Тампимльеров

(он вообще считался другом Ордена и гостил у них во время перемирий)

 

PS неоднократно встречал упоминаия что отдельные арабы учавствовали во время перемирий в турнирах крестоносцев

но увы не встречал конкретных имён

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Житие".

Ну, житие не только про АН составляли.

Кстати, а прозвище Невский ему там же дали?

[Недобитый Скальд]

Интересно, кто у нас по Руси больше специализируется тут?

 

житие не только про АН составляли.

Житие то непростое. Битвы Невского описано красочно, вдохновенно и завирально. Князь Воитель с небесной помощью получился. Всех нужных святых приплели.

 

По Феннелу: "Две относительно мелкие победы — над шведами на Неве в 1240 году (отсюда прозвище Невский, данное ему летописцем XV века) и над немецкими рыцарями на льду Чудского озера — доведены в «Житии» до эпических размеров. Описание этих событий сделано по лучшим агиографическим образцам: с молитвами, видениями святых Бориса и Глеба, поддержкой ангелов с воздуха, клише и гиперболами".

 

Тут еще и Синодальный список НПЛ - с подвигами. Из мухи слона сделали.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

ну таки Чудское - не мелкое.