История и псевдоисторики, часть 2

[Takeda]

2анри

так хуже или лучше становилось жить людям ?

Какая разница? В рамках, к примеру, темы о войне.

Понятно, что есть за что "поклеймить". Вот только не надо заговариваться и выдавать тех, кто "в штыковую поднимался как один" за перебежчиков и изменников

[Arkan]

Добавьте к этому Указ от 2.10.40 г. "О государственных трудовых резервах СССР" - превращающий ежегодно до 1 млн подростков с 14 до 17 лет в мобилизованых и лишавший их, какого либо права выбора.

 

Какой ужас. Нужно думать году в 13м у них был огроменный выбор - между носить навоз на барской конюшне или крутить бычкам хвосты в барском хлеву.

 

По первому и второму Указам, "тюремное заключению сроком от 2-х до 4-х месяцев, а за прогулы трудовые работы на срок до 6 месяцев с удержанием из з/п до 25 %". По ним цитирую "менее чем за год, осуждено более 3-х млн. человек"

 

Вы знаете, что такое тюрьма? Как по вашему, можно туда добавить еще 3 миллиона человек в дополнение к тем, кто там уже сидит?

 

так хуже или лучше становилось жить людям ?

 

Ну по сравнению с предыдущими десятилетиями, жизнь несомненно налаживалась.

[Kirill]

2 Arkan

Какой ужас. Нужно думать году в 13м у них был огроменный выбор - между носить навоз на барской конюшне или крутить бычкам хвосты в барском хлеву.

Проще, камрад, проще. В 1941 выбор безусловно был. Вот только результат выбора лайковым почему-то не понравился. Как и в 1917

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Kirill

Ты заметил, что на вопрос про Московскую битву в ответ ни слова?

У меня, кстате, дед из раскулаченных, воевал под Москвой. Нормально воевал. Совсем недолго, канешна, но, я думаю, там мало кто долго воевал.

[Takeda]

2еремей зонов

Примерно та же ерунда. Никогда не слышал от своего деда или кого еще логики "раз советы гОвно полное, то и воевать не хотелось".

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем Takeda

[анри]

2Takeda

Вот только не надо заговариваться и выдавать тех, кто "в штыковую поднимался как один" за перебежчиков и изменников

какие "штыковые ? какие "изменники" ? Вы попутали товарищ ?

 

Речь с моей стороны об отношении народа к власти к началу ВОВ. Мое мнение - оно было больше негативным. Причины приведшие к отрицательному отношению - указаны выше. С чем не согласны ?

А где я запрещал?

а есть что ?

Примерно та же ерунда. Никогда не слышал от своего деда или кого еще логики "раз советы гОвно полное, то и воевать не хотелось".

Два примера.

Мою бабульку (жива до сих пор к слову) война засталам в Москве. Мобилизована рыть окопы. Ее слова - грязь вши стертые до крови руки холод и голод много заболевших. Ключевые - выбора не было. Либо тут под Москвой кайлом машешь либо где-то за Уралом. Реальных "корчагиных" т.е. за идею родину и Сталина - мало.

Тетя Галя. Награждали в Кремле. У нее даже и фотка и газеты на сей счет были. Добровольно (!) пошла на фронт. Добиваться пришлось. С высоты лет свой поступок объясняла просто "Дура была".

 

В обоих случаях - патриотизма ноль. Однако свою лепту - внесли.

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем анри

[Takeda]

2анри

оно было больше негативным

Честно, не понимаю таких формулировок. Какие-то они не такие

 

Но, говоря по чести, сегодня вы сегодня корректнее, чем ваши оппоненты.

 

Реальных "корчагиных" т.е. за идею родину и Сталина - мало.

В обоих случаях - патриотизма ноль.

Эх... все вы не о том. Кого волнует патриотизм в лубочном стиле? Патриотизм - это когда просто делать что-то, чтобы потом не делать это за Уралом. Обычный, прямой и честный, которому не до громких слов и прочей мишуры.

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2анри

Ключевые - выбора не было

А Вам не находите, что бывают случаи, когда отсутствие выбора или невозможность сделать выбор - благо?

[анри]

2Takeda

Эх... все вы не о том. Кого волнует патриотизм в лубочном стиле? Патриотизм - это когда просто делать что-то, чтобы потом не делать это за Уралом. Обычный, прямой и честный, которому не до громких слов и прочей мишуры.

К чему тогда пафос был о "штаковых" в которых все "как один" ?

не понимаю таких формулировок. Какие-то они не такие

А я, буду благодарен, если Вы укажите на ошибки в моих рассуждениях.

говоря по чести, сегодня вы сегодня корректнее, чем ваши оппоненты.

тут простите не понял. а когда я хамил ?

[анри]

2еремей зонов

А Вам не находите, что бывают случаи, когда отсутствие выбора или невозможность сделать выбор - благо?

Все что угодно.

Но не понимаю ура-патриотизма.

[Kirill]

2 еремей зонов

А Вам не находите, что бывают случаи, когда отсутствие выбора или невозможность сделать выбор - благо?

Так выбор вполне возможен.

Первая мировая в 41 отнюдь не забыта.

Вот только для ВОВ он (выбор) прямо противоположный. Несмотря на гадкую новую власть и куда более впечатляющих освободителей.

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Kirill

Несмотря на гадкую новую власть и куда более впечатляющих освободителей.

Ну, вон тот же Август до сих пор об немцах мечтает, штоб орднунг и все такое. А большевиков совсем ругает. Хотя первые его родную Украйну держали за дойную корову, а вторые дали незалежность.

[Kirill]

2 еремей зонов

Ну, вон тот же Август до сих пор об немцах мечтает, штоб орднунг и все такое

Так орднунг с немецкого переводится как "бардакъ"

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

Земсков определяет число раскулаченных в 4 млн. человек, но при этом, соглашается с оценкой Максудова, что "пострадало от коллективизации" более 10 млн.. Т.е. более 6 млн. "пострадавшие" и более 4 млн. "репрессированные".

 

По его мнению еще 4-4.5 млн. умерло от голода начала 30-х. По закону "о трёх колосках", от 7.08.32 осуждено 183.000.

 

На довоенные депортации, приходится за минусом кулаков порядка 700-800т..

 

Еще 681.000 расстреляных в т.н. годы большого террора (Земсков). По Лунееву больше.

 

Тотальное закрепощение народа Указами Президиума ВС СССР от :

Цитата

26.06.40 "О переходе на 8-и часовой рабочий день, на 7-ю рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений (Закон о прогулах)" 

 

17.07.40 "О запрещении самовольного ухода с работы трактористов и комбайнёров, работающих в машинно-тракторных станциях"

 

28.12.40 "Об ответственности учащихся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО за нарушение дисциплины и за самовольный уход из училища (школы)"

 

По первому и второму Указам, "тюремное заключению сроком от 2-х до 4-х месяцев, а за прогулы трудовые работы на срок до 6 месяцев с удержанием из з/п до 25 %". По ним цитирую "менее чем за год, осуждено более 3-х млн. человек". Др. цифра 2.5 млн дел и ок. 2 млн осуждено.

Учащимся, "заключение в трудовые колонии сроком до одного года".

 

Добавьте к этому Указ от 2.10.40 г. "О государственных трудовых резервах СССР" - превращающий ежегодно до 1 млн подростков с 14 до 17 лет в мобилизованых и лишавший их, какого либо права выбора.

 

Так же можно напомнить о "круговой поруке и коллективной ответственности" по закону от 34г.. Например ссылка сроком на 5 лет, для член семьи в/сл., признанного изменником Родины. Срока по Указам ВС так же полагались за езду на тов. поездах и за выпуск брака.

 

 

Собственно я могу продолжить, но думаю и этого достаточно. Все эти указы, в той или иной степени, коснулись десятков миллионов людей. И у всех из них, был повод нелюбить советскую власть и считать себя пострадавшими от нее. В чем я не прав ? Обоснуйте. Просто интересно стало, если за Вас решат на кого будут учиться Ваши дети, принудительно их мобилизовав с посл. 4-ех летней принуд отработкой, Вас лично лишат возможности выбора, где работать, кого-то из близких осудят по одному из выше приведенных указов, Ваша жизнь станет хуже ?

 

Если сравнивать с нынешним состоянием, то станет хуже, а если с 32 - 34-37 годами, то 40 нормально так - ничего. И далеко не у всех осужденных репрессии вызывали отторжение советского режима. Можно вспомнить Королева, например. Да, люди боялись, что их могут обвинить в шпионаже или вредительстве, но насколько эти риски отождествлялись со всей властью в целом - вопрос. Вон, сегодня, полицейских и чиновников многие не любят и бояться стать жертвой какой-нибудь махинации со стороны государства, но в случае войны далеко не все недовольные кинутся в сторону оккупантов, потому, что тут их Родина и люди свои.

 

 

Можно сколько угодно спорить о вине ИВС (или об отсутствии таковой) в голодоморе (репрессиях), но важно понимать, что случись подобное (не дай Бог) сегодня, с нами и нашими близкими, подавлющее большинство, винить будет ВВП и власть, а не рассуждать о причинах приведших к этому. Так, что эмоции и симпатии, явно не могли быть на стороне Сталина и К.

 

Ну, собственно мой пример с Путиным показывает как раз, что народ может не любить власть в целом, но довольно положительно относиться к её отдельным представителям.

[еремей зонов]

2Kirill

Так орднунг с немецкого переводится как "бардакъ"

Вы открываете мне глаза

[анри]

2Квинт Пехотинец

Если сравнивать с нынешним состоянием, то станет хуже, а если с 32 - 34-37 годами, то 40 нормально так - ничего.

А, прошу прощения, слово "ничего", как понимать ?

Прозвучало как-то зловеще (недобро). Мол с 32 по 40-й, народ мордовали так, что новое "крепостное право" чуть позже, люди восприняли, "ничего"/так себе/более менее приемлемо/нормально

И далеко не у всех осужденных репрессии вызывали отторжение советского режима.

Действитеелььно.

Говорят есть уголовники, для которых и сегодня, тюрьма - дом родной. Вопрос - многоли таких ?

Да, люди боялись, что их могут обвинить в шпионаже или вредительстве, но насколько эти риски отождествлялись со всей властью в целом - вопрос.

Соглашусь пожалуй, что власть делала все, дабы отмежеваться от террора. Вначале Ягода ответил за "преступления", потом "оказалось" Ежов "переборщил", далее НСХ заклеймил Лаврентия с ИВС и, сам стал жертвой интриг и т.д.. Но, кто-бы не был виноват, все они, представители сов. власти Т.ч. извините, но люди вправе связывать сов.власть с террором и репрессиями.

Вон, сегодня, полицейских и чиновников многие не любят и бояться стать жертвой какой-нибудь махинации со стороны государства, но в случае войны далеко не все недовольные кинутся в сторону оккупантов, потому, что тут их Родина и люди свои.

Камрад еще раз.

Речь с моей стороны об отношении народа к власти к началу ВОВ. ИМХО - оно было больше негативным. Причины приведшие к отрицательному отношению на мой скромный взгляд - указаны выше. С чем не согласны ?

А приписывать мне чужое, пожалуйста не надо. Ок ? По вопросу, кто, куда и к кому кидался или наоборот, к Кириллу. Это он тему выбора усилено продвигает.

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем анри

[анри]

2Kirill

Так выбор вполне возможен.

О каком выборе речь ведете, товариcч ?

Кто и что выбрать должен был ?

Как этот выбор связан с отношением к власти ?

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем анри

[Kirill]

2 анри

О каком выборе речь ведете, товариcч ?

О свободном. Например, армия Российской империи сделала свой выбор в 1917 году.

И Красная армия сделала свой в 1941.

И все эротические фантазии о нежелании воевать разбиваются об этот выбор вдребезги.

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем Kirill

[анри]

2Kirill

У нелайковых закончились аргументы и в ход пошли лозунги ?

[Takeda]

2анри

К чему тогда пафос был о "штаковых" в которых все "как один" ?

К тому, что пафос - это сейчас, а тогда это было просто нормально.

 

я, буду благодарен, если Вы укажите на ошибки в моих рассуждениях.

Слишком общо, расплывчато и натянуто на глобус "общем" "не поддерживал" это как "в целом, наверное, умер".

 

а когда я хамил ?

Когда хотели, к примеру, мозгом пятки смазать

[анри]

2Takeda

Когда хотели, к примеру, мозгом пятки смазать

какое же это хамство попроосить поделиться знаниями ? товарищ так безапеляциоонно заявил что причины известны что я как любитель истории просто не мог не обратиться за помощью

Слишком общо, расплывчато и натянуто на глобус

и в очередной раз, товарищ, Вы увы, ушли от ответа. Вопрос снят

пафос - это сейчас, а тогда это было просто нормально.

135т расстреляных за войну своими, 1.2 коллаборантов и 1.8 млн. уклонистов и дезертиров это уже не нормально. А 10.6 млн. осужденных по трудовым статьям (нарушение трудовой дисциплины) опровергают тезис о том "как весь советский народ дружно встал на защиту..."

2Kirill

О гнусных зверствах советов сведения черпают из достовернейшего доктора Геббельса.Источники на русском - если не Солонин, то Александров.

я на Солонина не ссылался и щадя Ваши чувства ннее буду. А если не нравиттся Александров могу процитироватть Армстронга. ]

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем анри

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

А, прошу прощения, слово "ничего", как понимать ?

Прозвучало как-то зловеще (недобро). Мол с 32 по 40-й, народ мордовали так, что новое "крепостное право" чуть позже, люди восприняли, "ничего"/так себе/более менее приемлемо/нормально 

 

Я к тому, что в 32-ом был голод, в 34 и 37 всплеск террора, а к 40-ому году было меньше незаконно осужденных.

 

Действитеелььно.

Говорят есть уголовники, для которых и сегодня, тюрьма - дом родной. Вопрос - многоли таких ?

 

Думаю, не стоит ставить в один ряд уголовников и Королева.

 

ИМХО - оно было больше негативным. Причины приведшие к отрицательному отношению на мой скромный взгляд - указаны выше.

 

Я не согласен с тем, что большинство было настроено негативно по отношению к властям. Иначе это выразилось бы в восстаниях и попытках брататься с немцами.

[анри]

2Квинт Пехотинец

Я не согласен с тем, что большинство было настроено негативно по отношению к властям.

Это я понял.

1) Т.е. Вы считаете что голод и репрессии, с кол-ом пострадавших исчисляемых миллионами, с последовавшим "закрепощением" народа, не повлияло на отношение людей к власти ? Маловато и слабовато что бы проняло ?

а к 40-ому году было меньше незаконно осужденных.

Т.е. сотни тысяч осужденных по т.н. трудовым статьям в первый же год - справедливо осуждены ?

и т

[Takeda]

2анри

Эх, провоцируете, да еще и так неловко

 

какое же это хамство попроосить поделиться знаниями ?

Хамство - это вопрос формы выражения мыслей.

 

135т расстреляных за войну своими, 1.2 коллаборантов и 1.8 млн. уклонистов и дезертиров это уже не нормально. А 10.6 млн. осужденных по трудовым статьям (нарушение трудовой дисциплины) опровергают тезис о том "как весь советский народ дружно встал на защиту..."

Ваш тезис, позволю напомнить, был иным:

 

Речь с моей стороны об отношении народа к власти к началу ВОВ. ИМХО - оно было больше негативным.

И вы его сами только что опровергли

[анри]

2Takeda

Не спора ради.

Я не понимаю Вас.

 

Вчитайтесь : "... весь советский народ под руководством Компартии в едином порыве грудью встал на защиту своей социалистической Родины..." и еще в "в штыковую поднимался как один".

 

Свыше 10 млн. "тунеядцев" и "прогульщиков", как раз таки осуждены за то, что не особо торопились занять место в стройных рядах трудовых защитников. А 1.8 млн. предпочли уклониться от службы в рядах "легендарной" и свалить из рядов "непобедимой" вместо того, что бы закрыть сов. Родину - грудью. Ну и т.д..

так каким образом Цифры выше, опровергают мое утверждение ? ИМХО поведение этих людей определяет их отношение к власти - отрицательное. В то время как за свое родное не принуждают угрозами биться.