История и псевдоисторики, часть 2

[McSeem]

2анри

Не надо изобретать велосипед и натягивать гумку на глобус.

Причина поражений давно известна.

[Arkan]

2анри

Очередной приступ ура-патриотизма ?

 

В отличие от вас, я не стремлюсь видеть историю в субъективном контексте. Что было, то было, чего не было - извините, придумывать не нужно. Также, я не оцениваю события вековой давности с позиции сегодняшнего дня, как это постоянно делаете вы:

 

постреляли ... 22.000 (?) в тюрьмах ...

 

Тогда люди куда проще относились к подобному. На оккупированной территории оставалось советское подполье. Не сложно догадаться, чем бы занялись эти 22 тысячи расстрелянных с приходом немцев.

 

много врагов у советской власти ... 135.000 в КА постреляли

 

Да, было много. Особенно среди старшего поколения. Среди молодежи - намного меньше. Но в процентном соотношении, думаю все было совсем не так плохо. 135000 - Цифра я так понимаю из Кривошеева, значит изначально сомнительная. Увы, я не увидел, где он ее взял. Раскладки - кого и за что - тоже в книге не увидел.

 

Кстати у Кривошеева цифра потерь пленными и пр. без вести за 45 г. - 68.637

 

Очевидно, что сама методика подсчета изначально ущербна - пропал без вести, это совсем не то же самое, что сдался в плен. То, что годится для фронтового донесения, как констатация факта недоимки личного состава, - совершенно недопустимо в серьезном исследовании. Ну и мертвому тоже обидно, он может дрался как герой, а его в изменники записали.

 

"Палачи добивали людей сапогами, лопатами, ломами, от которых череп лопался на голове." ?

Вам что важнее факт убийств или способы оных ?

 

Способ. Очевидное вранье, с целью нагнать эмоций. А раз умышленно и беззастенчиво брешет в деталях, как можно доверять статье в целом?

котлы со сваренными несчастными

Это особенно феерично, я плакал. Изменено 19 ноября, 2013 пользователем Arkan

[анри]

2Arkan

Цифра я так понимаю из Кривошеева, значит изначально сомнительная.

О как !

уже кривошеев нее в фаворе. Так вторая цифрра расстрелов по КА - 157т.

Очевидно, что сама методика подсчета изначально ущербна - пропал без вести,

по Земскову цифры пленных еще выше.

Способ. Очевидное вранье, с целью нагнать эмоций.

эмоции это переживания это реакция на событие. сами по себе эмоции не отрицают факта произошедшего события.

пропал без вести, это совсем не то же самое, что сдался в плен.

44 год каждый 26 (или 16 точно не помню) из общего числа пленных перебежчик. вроде так. могу найти и дать ссылку.

Тогда люди куда проще относились к подобному.

отношение людей не отменяет факта преступления - бессудных расстрелов.

Это особенно феерично, я плакал.

а вот можете еще порыдать :

"...устроили массовую резню населения, в буквальном смысле, рубили головы, пилили пилами людей, ломами пробивали головы, сжигали, насиловали женщин и детей".

или посмеяться ? но помните поспешишь людей рассмешишь а то вдруг не над теми ?

Изменено 19 ноября, 2013 пользователем анри

[Arkan]

2анри

Так вторая цифрра расстрелов по КА - 157т.

Кривошеева давно критикуют, на мой взгляд, вполне обоснованно. Не то, что бы Кривошеев врун, он может и неплохой человек и историк хороший и честный вполне - просто работа у него такая.

 

А методика подсчета там есть? За что стреляли?

 

по Земскову цифры пленных еще выше.

 

Это говорит только о том, что Земсков тоже валит в одну кучу несовместимые понятия. Повторюсь, пропал без вести - это не тоже самое, что попал в плен. Этих безвсестных до сих пор в земле тысячами лежит. Я сам знаю места, где местные жители после боев просто снесли мертвых в окопы и блиндажи, и забросали землей - и наши и немецкие. И никто там их никогда не искал.

 

эмоции это переживания это реакция на событие. сами по себе эмоции не отрицают факта произошедшего события.

 

Ну да, скажем расстреляли 200 заключенных. Факт? Естественно. Осталось добавить нолик, и написать, что их не расстреляли, а сварили заживо - и рассказ заиграл новыми красками - сварили заживо 2000 человек. Но ведь такое было!!! Пусть и не совсем так - но это факт!!! Проклятые коммуняки заживо варили людей тысячами!!!!

 

2анри

44 год каждый 26 (или 16 точно не помню) из общего числа пленных перебежчик. вроде так. могу найти и дать ссылку.

 

Будет интересно посмотреть. Сам факт наличия перебежчиков даже в 44м нисколько не удивляет - все дело в количестве.

 

отношение людей не отменяет факта преступления - бессудных расстрелов.

 

Преступление, это когда нарушен закон. Когда все по закону - это не преступление. Перестаньте судить прошлое реалиями настоящего.

 

2анри

а вот можете еще порыдать

или посмеяться ? но помните поспешишь людей рассмешишь wink.gif а то вдруг не над теми ?

 

Цитата вырвана из контекста, обсуждать не вижу смысла. Моя цитата была из приведенной вами статьи - она была смешная, как и вся статья.

 

У красноармейца с собой винтовка, на ней штык - штыком обычно и добивали.

 

"...устроили массовую резню населения, в буквальном смысле, рубили головы, пилили пилами людей, ломами пробивали головы, сжигали, насиловали женщин и детей".

 

Это вы случаем не Ветхий завет цитируете? Евреи помнится так Землю обетованную обретали.

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем Arkan

[Тарпин]

2анри

Дабы не повторяться отрывки из книги "Неизвестная блокада" Ломагина с которых и начался спор-разговор тут - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4915&st=1530

 

Позабавил ссылка на автора:

 

Правда Виктора Суворова

Виктор Суворов: Нокдаун 1941. Почему Сталин «проспал» удар? 

СверхНОВАЯ правда Виктора Суворова [Сборник]

 

А СуПеР_НоВаЯ_Правда будет?

 

2анри

религиозные настроения проявлялись даже среди учителей, особенно пожилого возраста, которые заявляли, что «теперь советское правительство работает вместе с церковными организациями», что «ни о какой антирелигиозной пропаганде не может быть и речи», что «очень многие вновь начали ходить в церковь, и в этом нет ничего плохого»

 

Старые шутники

 

2анри

Положение церкви — нелегальное. На церковь смотрят как на дойную корову и выкачивают из нее всеми способами деньги. Церковь не имеет никакой защиты от государства, ее можно как угодно обирать и теснить. Я считаю, что сейчас надо не терять времени... Нам обязательно надо внести в советы своих людей — верующих, беспартийных, духовенство

 

Ишь, какая хитрая поповщина

 

2анри

Фактической проверкой УНКГБ ЛО после освобождения районов было установлено, что немцами было открыто (не считая оккупированных Псковского, Палкинского и Островского районов) 168 церквей и 2 католических костела, в то время как до оккупации действовало всего 5 церквей.

 

Ой спасибо Утащил картинку к себе.

 

Вот кто церкви открывал - нацисты.

 

Феерично.

2анри

командование группы армий «Север» пошло на ряд уступок — восстановило деятельность русской православной церкви,

 

 

Да, становится объяснима Ваша позиция по данному вопросу.

 

анри, а Вы не думали что это обычная акция психологической борьбы?

 

Типо, в рамках умиротворения унтермершей занять их красивым этнографическим обрядом православия. Использовать религиозность священников и паствы для получения информации о нелояльном населении, агентуре РККА и чекистов.

 

Я уж молчу от том что "Плохого раба христианство делает хорошим"

 

2анри

разрешило деятельность начальных школ

 

Счастье то какое, разрешили. А ведь до того где то работали неполные средние и средние школы.

 

2анри

допустило торговлю

 

Без них бы не торговали, да

 

2анри

в большинстве докладов о положении на оккупированной территории, подготовленных вермахтом, отмечались прогерманские настроения населения, готового сотрудничать с немцами

 

Вот Было бы странно, если бы они написали нечто иное. Но заметьте, они не говорят обо всем населении.

 

Есть часть населения готовая сотрудничать и имеющая прогерманские настроения. Из них немцы формировали местную администрацию и полицию. А вот администрация и полицаи не сидели без дела, т.к. им было кого сдавать немцам - все же коммунистов не немцы с собой привезли.

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем Тарпин

[Квинт Пехотинец]

Французы с поляками, по видимому, претерпевали страшные репрессии от своих правительств, раз сдавались в плен и терпели поражения. А про австрийцев и чехов и говорить нечего - не страны, а душегубки.

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Зачем далеко ходить? Можно остаться на месте, только заглянуть на 25 лет назад.

Можно подумать, в РИА сдавшихся в плен и перебежчиков в частности, не было совсем.

 

Просто анри в который раз хочет повыступать с броневика

Ему уже указывали на всё это неоднократно. Но не может человек молчать, хочется ему выговориться

[анри]

2McSeem

Не надо изобретать велосипед и натягивать гумку на глобус. Причина поражений давно известна.

когда следующая московская встреча твовцев ? я подъеду возьму чуток Вашего ума себе пятки помазать надеюсь не откажите ? )

2McSeem

Можно подумать, в РИА сдавшихся в плен и перебежчиков в частности, не было совсем.

ой ... откроете глаза или и дальше будете отделываться общимии и ничего не значащими фразами ? я не против сравнить. Может и камрад Гренадер подтянится

2Тарпин

Вы ведь не просто так упомянули В.Суворова в теме в которой с ним ничего не связано ? Ждете как слетятся вороны в лице ура-патриетов ? Один уже тут ... )

На самом деле смешно смотреть как любители сказочника Ю.Жукова оплевывают фантаста Резуна )

Да, становится объяснима Ваша позиция по данному вопросу.

поясните.

а я скажу правильно Вы поняли или нет

Без них бы не торговали, да

при советах ? нет.

при них крепостничество ввели в новых формах а Вы о свободной торговле ... смешно

Было бы странно, если бы они написали нечто иное.

почему то позже доклады изменились и в них честно отмечалось что население отворачивается от немцев.

2Квинт Пехотинец

Французы с поляками, по видимому, претерпевали страшные репрессии от своих правительств, раз сдавались в плен и терпели поражения.

всему есть свои объяснения и причины. не нужно как говорит камрад McSeem гумку натягивать ...

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем анри

[Takeda]

А про австрийцев и чехов и говорить нечего - не страны, а душегубки.

Они сдавались исключительно по понятиям просвещенного либерализма ну или от широты европейской души, просьба с лапотными мотивами русских аналогий не проводить :)

____

 

Стыдно вообще читать то, что пишет анри. Такое ощущение, что не было Сталинграда, котлов 41го, которые держали немцев, Бреста и прочего. Исключительно нечеловеческая власть и испуганные перебежчики, которых только Тиран и ГУЛАГ заставляли сражаться

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем Takeda

[DimProsh]

2Takeda

Стыдно вообще читать то, что пишет анри. Такое ощущение, что не было Сталинграда, котлов 41го, которые держали немцев, Бреста и прочего. Исключительно нечеловеческая власть и испуганные перебежчики, которых только Тиран и ГУЛАГ заставляли сражаться

Ты забыл про zagradotryad!

 

А вообще-то, ты же сам утверждал, что свободных людей в СССР не было...

[Takeda]

2DimProsh

А вообще-то, ты же сам утверждал, что свободных людей в СССР не было...

Это диалектика, в данном случае - оффтоп

[еремей зонов]

2Takeda

Это диалектика

"Это, брат, марксизм" (Шилов, "Свой среди...")

Сорри за

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

всему есть свои объяснения и причины. не нужно как говорит камрад McSeem гумку натягивать ...

 

А вы какой тезис отстаиваете? О том, что советская власть была на населения страны хуже, чем немцы?

[McSeem]

когда следующая московская встреча твовцев ? я подъеду возьму чуток Вашего ума себе пятки помазать  надеюсь не откажите ? )

откажу, много чести - мой ум да на пятки непоймикому

[анри]

2Takeda

Стыдно вообще читать то, что пишет анри.

стыдно запретить писать и говорить то что думаешь.

Такое ощущение, что не было Сталинграда, котлов 41го, которые держали немцев, Бреста и прочего. Исключительно нечеловеческая власть и испуганные перебежчики, которых только Тиран и ГУЛАГ заставляли сражаться

все было. одно другого не исключает.

[Takeda]

2анри

стыдно запретить писать и говорить то что думаешь.

Дык никто не запрещает, если это конечно, не "экстремизм"

 

Вот, кстати, тут вопрос назрел:

 

А вы какой тезис отстаиваете? О том, что советская власть была на населения страны хуже, чем немцы?

[анри]

2Квинт Пехотинец

А вы какой тезис отстаиваете? О том, что советская власть была на населения страны хуже, чем немцы?

если внимательно прочесть К. Александрова точнее авторов чьи воспоминания собраны им в книге то каждый из них дает ответ на вопрос "Когда и почему изменилось отношение населения к немцам".

Мое мнение следующее - к началу войны советская власть умудрилась пробрать "до печенок" и опостылить подавляющему большинству жителей страны. Где-то немцев реально встречали как освободителей где-то с безразличием и равнодушием мол хуже не будет. А изменила все политика немцев на оккупированных территориях. Из двух падонков - своего и чужого народ выбрал первого. Меня лично это не удивляет. Вполне объяснимая реакция.

[анри]

2Takeda

где в моих словах экстремизм ? перекручиваем сэр-справедливость ?

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

к началу войны советская власть умудрилась пробрать "до печенок" и опостылить подавляющему большинству жителей страны.

 

Т.е. до начала войны условия жизни с каждым годом становились хуже и хуже? И "подавляющее большинство" - это 7-9 человек из 10?

[Takeda]

2анри

где в моих словах экстремизм ?

А где я запрещал?

[Kirill]

Лайковые такие лайковые.

О гнусных зверствах советов сведения черпают из достовернейшего доктора Геббельса.

Источники на русском - если не Солонин, то Александров.

Странно еще, что до термина "вторая гражданская" не докатились.

 

А теперь - к существу вопроса.

Доведем до абсурда: примем, что все лозунги анри о советах и отношении к ним правда.

Осталось объяснить сущую мелочь - исход битвы под Москвой.

Заранее предупреждаю малый типовой набор неверных объяснений:

1. Про прелести немецкой оккупации красноармейцам на фронте известно только со слов советов.

2. Заградотрядов еще нет от слова совсем.

3. Сплошного фронта тоже нет: при желании можно свалить к немцам, стрелять при этом офицеров и комиссаров - по вкусу.

4. Немцы невероятно круты, в считанные месяцы дошли до столицы, советы вот-вот слиняют.

[анри]

2Квинт Пехотинец

Т.е. до начала войны условия жизни с каждым годом становились хуже и хуже? И "подавляющее большинство" - это 7-9 человек из 10?

Камрад, позвольте я просто, скромно напомню :

Земсков определяет число раскулаченных в 4 млн. человек, но при этом, соглашается с оценкой Максудова, что "пострадало от коллективизации" более 10 млн.. Т.е. более 6 млн. "пострадавшие" и более 4 млн. "репрессированные".

 

По его мнению еще 4-4.5 млн. умерло от голода начала 30-х. По закону "о трёх колосках", от 7.08.32 осуждено 183.000.

 

На довоенные депортации, приходится за минусом кулаков порядка 700-800т..

 

Еще 681.000 расстреляных в т.н. годы большого террора (Земсков). По Лунееву больше.

 

Тотальное закрепощение народа Указами Президиума ВС СССР от :

26.06.40 "О переходе на 8-и часовой рабочий день, на 7-ю рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений (Закон о прогулах)" 

 

17.07.40 "О запрещении самовольного ухода с работы трактористов и комбайнёров, работающих в машинно-тракторных станциях"

 

28.12.40 "Об ответственности учащихся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО за нарушение дисциплины и за самовольный уход из училища (школы)"

По первому и второму Указам, "тюремное заключению сроком от 2-х до 4-х месяцев, а за прогулы трудовые работы на срок до 6 месяцев с удержанием из з/п до 25 %". По ним цитирую "менее чем за год, осуждено более 3-х млн. человек". Др. цифра 2.5 млн дел и ок. 2 млн осуждено.

Учащимся, "заключение в трудовые колонии сроком до одного года".

 

Добавьте к этому Указ от 2.10.40 г. "О государственных трудовых резервах СССР" - превращающий ежегодно до 1 млн подростков с 14 до 17 лет в мобилизованых и лишавший их, какого либо права выбора.

 

Так же можно напомнить о "круговой поруке и коллективной ответственности" по закону от 34г.. Например ссылка сроком на 5 лет, для член семьи в/сл., признанного изменником Родины. Срока по Указам ВС так же полагались за езду на тов. поездах и за выпуск брака.

 

Собственно я могу продолжить, но думаю и этого достаточно. Все эти указы, в той или иной степени, коснулись десятков миллионов людей. И у всех из них, был повод нелюбить советскую власть и считать себя пострадавшими от нее. В чем я не прав ? Обоснуйте. Просто интересно стало, если за Вас решат на кого будут учиться Ваши дети, принудительно их мобилизовав с посл. 4-ех летней принуд отработкой, Вас лично лишат возможности выбора, где работать, кого-то из близких осудят по одному из выше приведенных указов, Ваша жизнь станет хуже ?

 

Ссылка на Указы Президиума Верховного Совета СССР с 1938 : http://ru.wikisource.org/wiki/Указы_Презид...ого_Совета_СССР Если лень искать, дам ссылку на каждый из указов в отдельности.

Ссылка на "Депортационные операции в СССР" : [/url]=http://www.migrocenter.ru/publ/konfer/kavkaz/m_kavkaz044.php' target='_blank'>http://www.migrocenter.ru/publ/konfer/kavkaz/m_kavkaz044.php[/url]

Ссылка на дискуссию "о масштабах репрессий в СССР" Земскова и Максудова : http://scepsis.net/library/id_957.html

Ссылка на "Демографические потери от репрессий" : http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema06.php

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем анри

[анри]

2Takeda

Вот, кстати, тут вопрос назрел:

на "назревший вопрос" ответил Квинту. Добавлю лищь.

 

Можно сколько угодно спорить о вине ИВС (или об отсутствии таковой) в голодоморе (репрессиях), но важно понимать, что случись подобное (не дай Бог) сегодня, с нами и нашими близкими, подавлющее большинство, винить будет ВВП и власть, а не рассуждать о причинах приведших к этому. Так, что эмоции и симпатии, явно не могли быть на стороне Сталина и К.

Кстати косвенно это подтверждает и А.И. Деникин который просит в случае конфликта с СССР не повторять американцам ошибок немцев в отношении к народу.

Легко сегодня, через 70 лет, рассуждать на тему необходимости "закручивания гаек", на пороге войны. Но важно помнить, что если сегодня закрутить хоть одну из них, большая часть людей, начнет возмущаться, а уж тем более Вы, либерал и юрист господин Такеда, просто таки обязаны "разразиться праведным гневом". Или я ошибаюсь товарищ Вышинский ? :bleh:

 

"В процессе борьбы с прогульщиками социалистическое правосудие утратило сначала народных заседателей, а затем и адвокатов.

 

Указ от 10 августа 1940 г., гласил:

 

"Установить, что дела о прогулах по неуважительным причинам и о самовольном уходе с предприятий и учреждений рассматриваются народными судьями единолично, без участия народных заседателей".

 

А адвокатами, вставшими на пути наведения порядка и дисциплины, занялся начальник отдела адвокатуры Наркомюста СССР Круглов, который писал о проверке Московской коллегии адвокатов:

 

«Вместо того чтобы помочь суду правильно применить закон к обвиняемому, адвокат ставит бесчисленное количество необоснованных, казуистических вопросов»

так хуже или лучше становилось жить людям ?

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

Просто интересно стало, если за Вас решат на кого будут учиться Ваши дети, принудительно их мобилизовав с посл. 4-ех летней принуд отработкой, Вас лично лишат возможности выбора, где работать, кого-то из близких осудят по одному из выше приведенных указов, Ваша жизнь станет хуже ?

По сравнению с чем?

[Kirill]

2 еремей зонов

По сравнению с чем?

Наверно, семилетка после церковно-приходской школы не канала

Ты заметил, что на вопрос про Московскую битву в ответ ни слова?

Изменено 21 ноября, 2013 пользователем Kirill