История и псевдоисторики, часть 2

[анри]

2Arkan

Сильно передергиваете.

передергивание означает подмену или подтасовывку. В каком месте конкретно я так поступил ? Если Вас смущают цифры то я же специально добавил что пишу "по памяти - ошибаюсь поправьте".

2 миллиона хиви - извините

я не писал о 2 млн. хиви. вот мои слова "1.5 млн. (дробязко, минимум) коллаборантов" - т.е. это и хиви и шуцполицаи и казаки и РОНА с РОА и т.д.

а вы уверены что там все добровольно работали? Я вот точно знаю что нет,

согласен.

не все.

Если в лесу и с оружием - то это советский партизан?

не понимаю о чем Вы.

Есть масса примеров конкретных "подвигов" именно советской партизанки а не просто вооруженных людей из леса

[анри]

после войны с партизанами серьезные разборки были - кто и чем занимался.

не отрицая факты расследований тем не менее вот примеры обратного :

"[В] ноябре 4 разведчика [в] пьяном виде двигались [на] разведку [в] Любязь. По дороге их крестьяне предупредили, что [в] село прибыли националисты, [но] они, не обращая внимания, двинулись [в] село, [в] результате [чего] были убиты националистами. Командование в отместку решило уничтожить все село, что и сделали»[679]. После войны и уничтожение Любязи также «повесили» на немцев".

Источники :

Радиограмма А. Федорова и др. Строкачу, вх. № 1946, 11 февраля 1943 г.

 

«Список населенных пунктов Волынской области, уничтоженных гитлеровцами за связь с партизанами и сопротивление немецкой власти в период Великой Отечественной войны», заведующий архивом Волынского обкома КПУ В. Замлинский для директора Института марксизма-ленинизма нри ЦК КПУ И. Назаренко, 14 апреля 1965 г. (ЦДАГО. Ф. 57. Он. 4. Снр. 212. Арк. 10).

 

«Ваша разведка [в количестве] 50 человек [в] начале декабря за р. Горынь истребила 48 мирных жителей из-за того, что [оттуда] был произведен один выстрел»

 

Источник:

Радиограмма Строкача командованию Волынского соединения им. Ленина (Л. Иванову и Ф. Волостникову) и представителю ЦК КП(б)У в Станиславской области М. Козенко о ситуации в соединении и дальнейших действиях, исх. M 7938, 21 декабря 1943 г. (ЦДАГО. Ф. 62. Он. 1. Снр. 1306. Арк. 151–152).

[Kirill]

2 анри

а о том что война шла они надеюсь слышали ? о положении на фронтах и об отступлении КА знали ? чем не повод ?

1. Слышали.

2. О положении на фронтах при неудачах сообщали практически... ничего.

3. Повод нужен тем, кто уже настроен негативно. Тем, кто изначально такого настроя не имеет - нужна причина.

Свои сволочи ближе. Нет ?

Нет. Когда свои тотально сволочат - чужих встречают как избавителей.

мечты мечты ... а реальность - порядка двух млн. уклонистов и дезертиров (кривошеев, по памяти - ошибаюсь поправьте)

376,3 тысячи дезертиров осуждено, 212,4 тысячи не разыскано.

По уклонистам у Кривошеева данных нет. Такие дела. Память ваша домножила всего-то на 4

+ 1.5 млн. (дробязко, минимум) коллаборантов + 130-150 т. сов. в/сл расстреляно своими (кривошеев) с 41 по 45 + 4.5-5.5 (кривошеев)

1. Это ничего, что не 1,5 минимум а 1,2 максимум http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html#cutid1 ?

2. Это ничего, что данные множества сильно пересекаются, так что складывая, получается двойной учет?

3. Это ничего, что расстрелянных дезертиров вы точно посчитали дважды?

4. Это ничего, что львиной доле хиви немцы оружия не доверяли?

5. Это ничего, что через Красную Армию прошло чуть больше людей - 34 миллиона?

6. Это ничего, что количество пленных обусловлено большими котлами начала войны, а вы их пишете в нежелающих вовевать, как Солонин? Кстати, сами немцы почему-то считали иначе и предпочли пленных уморить голодом или услать работать в Германию - с вербовкой выхлоп получался слабый.

А теперь вернемся к Ленинграду - ни один ваш пункт к его населению отношения не имеет. Несмотря на сильнейший голод - никаких голодных бунтов и сколько-нибудь массовой работы на противника.

Так что это ваши фантазии про антисоветский Ленинград военного времени развеяны вашим же источником, автор которого специально собирал прежде всего негатив.

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем Kirill

[Kirill]

2 анри

что-то Вы не то читали.

В отличие от вас, я прочитал авторский текст полностью.

И "мягким" оккупационный режим в Ленобласти действительно можно назвать лишь "относительно". Причем не "суровых репрессий" Ленинграда, а запредельных зверств Рейхенау или Коха.

А так - весь немецкий малый типовой набор:

1. Женщин насиловали, тех, кто отказывался - стреляли.

2. Всякие эстонцы были чрезмерно жестоки даже по меркам СД.

3. Ликвидация колхозов быстренько сменилась коллективизацией, как только потребовалось продовольствие.

4. Рацион населения без блокады был эффективно приближен к блокадному.

5. Угадайте, почему агенты через месяц стрелялись?

6. В Демянском районе к концу оккупации осталась треть населения. Без всякой блокады и "суровых репрессий", зато с "мягонькой оккупацией".

единственное с чем наверное можно не согласиться это с "большим возмущением" в связи с "публичными массовыми расстрелами еврейского населения". 1-не слышал о подобных 2-с чего бы украинцам и русским о них печалиться ? отродсь сильную любовь не питали ...

1. Действительно, если вы не слышали о каких-то расстрелах, то их и не было.

2. И в самом деле, если вы к кому-то не питаете сильную любовь, то на публичные казни по национальному признаку будете смотреть совершенно спокойно, как все лайковые.

Спасибо за откровенность.

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем Kirill

[Игорь]

2анри

Отрывки из книги "Неизвестная блокада" Ломагина.

Слушай,а где он эти "сведения" почерпнул?Где ссылки на источники,архивы? Или как беллетристы Веллер и Жуков дал в конце список сомнительной литературы - мол,ковыряйтесь сами?

Без такого подхода (работа с документами и ссылка на источники) книга не может считаться исторической.Я ,обычно,такие выбрасываю ф топку не читая.

[Kirill]

2 Игорь

Слушай,а где он эти "сведения" почерпнул?

По Ленинграду у него источниковая база хорошая, с нормально оформленными ссылками, на базе собственного диссера.

А вот по Ленобласти - халтура, ссылки оформлены нормально, но критики источников нет, отсебятина присутсвует, есть чудесные фигуры умолчания.

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем Kirill

[Игорь]

2Kirill

А вот по Ленобласти - халтура, ссылки оформлены нормально, но критики источников нет и отсебятина присутсвует

вот оно что.Получается ,он подгоняет источники под собственную идею?

[Kirill]

2 Игорь

Получается ,он подгоняет источники под собственную идею?

Ну с идеями-то у него все понятно, колеблется вместе с линией партии.

Вступление так вообще в лучших традициях, просто вместо марксизма - советология.

Но если первая часть (Ленинград) - реально серьезная работа, где тенденциозность только несколько снижает ценность, то вторая (Ленобласть) - даже не столько пропаганда, сколько именно халтура - сделано на коленке и второпях, в результате куча взаимоисключающих параграфов.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

6. Это ничего, что количество пленных обусловлено большими котлами начала войны, а вы их пишете в нежелающих вовевать, как Солонин? Кстати, сами немцы почему-то считали иначе и предпочли пленных уморить голодом или услать работать в Германию - с вербовкой выхлоп получался слабый.

 

Там еще кроме того, та фишка, что немцы по началу все мужское население в рпифронтовой полосе в пленных записали. У Исаева по этому поводу был разбор статьи Солонина (или Соколова?) о 4 млн. пленных в 41 году и "толпе против армии".

[анри]

2. О положении на фронтах при неудачах сообщали практически... ничего.

И о перемещении линии фронта на восток не ведали ?

Когда свои тотально сволочат - чужих встречают как избавителей.

1-не всегда.

2-местами так и было. местами относились нейтрально.

376,3 тысячи дезертиров осуждено, 212,4 тысячи не разыскано.По уклонистам у Кривошеева данных нет. Такие дела. Память ваша домножила всего-то на 4

Ой-ли ?

Память споткнулась о Кривошеева и то не факт. Надо будет просмотреть на счет уклонистов.

Кирилл, "осуждено" и "не разыскано" - не означает что это все дезертиры Вот ссылка на сборник документов "НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооруженным националистическим подпольем на ..." http://www.xliby.ru/istorija/nkvd_mvd_sssr...939_1956/p8.php раздел ІІ. БОРЬБА С ДЕЗЕРТИРСТВОМ :

С начала Отечественной войны и по июнь месяц 1944 г. органами НКВД задержана дезертиров из Красной Армии — 1.210.224 чел.; уклоняющихся от мобилизации — 456.667 чел. Всего: 1.666.891 чел.

 

Так, с начала Отечественной войны до конца 1941 г. территориальными, транспортными и особыми органами НКВД задержано 710755 дезертиров и 71541 уклонившихся от мобилизации в Красную Армию, всего — 782296 чел.

 

В 1942 г. органами НКВД задержано дезертиров из Красной Армии 140912 и уклонившихся от мобилизации 76192. Всего 217104, в том числе…

 

Результаты работы по борьбе с дезертирством из Красной Армии и уклонением от призыва и мобилизации в 1943 г. и с 1 января по 1 июля 1944 г. характеризуются следующими данными:

 

В 1943 г.:

задержано дезертиров 191028, уклонившихся — 172452, всего задержано дезертиров и уклонившихся 363480;

 

С 1 января по 1 июля 1944 г.:

задержано дезертиров из Красной Армии — 158011;

убито дезертиров из Красной Армии — 197;

легализовано дезертиров из Красной Армии — 2437.

Всего изъято дезертиров: 160645 чел.

Кстати "по количеству задержанных дезертиров и уклонившихся" в списке наиболее "пораженных районов" в 1941 Ленинградская область занимает уверенное первое место в 2 раза превышая по показателям всю Украину целиком чтто явно не дает повода говорить о высокой сознательности не правдали камрад ?

Нет и ошибки в 4 раза. Я писал приблизительно и по памяти о 2 млн.. Ок. 1.7 млн найдено я Вам их выше продемонстрировал. И это не за весь период а до 1 июля 1944 если не заметили. Т.е. нет данных еще за 9 месяцев войны. Опять таки по памяти (не утверждаю) это более 100 (или даже в р-не 150т). что в нашем споре уже не так и важно.

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем анри

[анри]

2Kirill

1. Это ничего, что не 1,5 минимум а 1,2 максимум http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html#cutid1 ?

На самом деле данный вопрос сслабо изучен и цифры сильно колеблются в обе стороны. Как пример :

Известно, что с первых месяцев войны немецкое военное руководство практиковало использование советских военнопленных не только в качестве рабочей силы, но и в составе воинских формирований вермахта, СС и полиции. По мнению зарубежных исследователей, таковых было 1-1,7 млн граждан СССР [32], по подсчетам отечественных - от 0,2 до 1,5 млн [33]

Встречал и 2 млн.

Но давайте не будем спорить. 1.2 значит пусть будет 1.2.

2. Это ничего, что данные множества сильно пересекаются, так что складывая, получается двойной учет?

тут Вы правы. Надо было вместо + ставить - ( Упрек справедлив.

3. Это ничего, что расстрелянных дезертиров вы точно посчитали дважды?

тут важнее количество расстреляных ? Не впечатлляет ? Хотя кого я спрашиваю ?

4. Это ничего, что львиной доле хиви немцы оружия не доверяли?

прям таки "не доверяли" ? Может замените на "служилли в тылу и во вспомогательных частях" ?

6. Это ничего, что количество пленных обусловлено большими котлами начала войны, а вы их пишете в нежелающих вовевать, как Солонин?

Сравните с этими цифрами :

Далее у Мюллера-Гиллебранда следует:

"Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери за время с 01.09.1939 г. по 30.04. 1945  г. будут составлять примерно по категориям следующие цифры...":

Дезертировало :

- Сухопутные силы вместе с войсками СС = 2330

- Военно-морской флот = 150

- Военно-воздушные силы = 120

- Всего  дезертировало  = 2600

Как говорится "почувствуй разницу" - 2.600 и пусть даже 1.2 млн !!! Даже допустить что где-то потерялись два 0 цифры - не сопоставимы.

Кстати, сами немцы почему-то считали иначе и предпочли пленных уморить голодом ... 

И опять громко но не о чем ! Трудно прокормить аж 2.335,5 тыс. голодных ртов попавших в плен в 1941 (кривошеев. По немецким данным вроде больше 3.8). Сколько там немцы пленных освободили ? На 31 декабря 1944 - 823.230 ! Почему-то не уморили. Хотя "предпочитали" по Вашему

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем анри

[анри]

2Kirill

1. Действительно, если вы не слышали о каких-то расстрелах, то их и не было.

поведуйте ... можно коротко ... просто ссылки

2. И в самом деле, если вы к кому-то не питаете сильную любовь, то на публичные казни по национальному признаку будете смотреть совершенно спокойно, как все лайковые.Спасибо за откровенность.

я ?

а Ваша любвиобвильность не знает границ ? ))) Но мы вроде не мою персону обсуждаем. Угу ? А вобщм и целом я таки прав

2Игорь

Слушай,а где он эти "сведения" почерпнул?Где ссылки на источники,архивы?

Ну Кирилл частично ответил и даже признал что "По Ленинграду у него источниковая база хорошая, с нормально оформленными ссылками, на базе собственного диссера" и "первая часть (Ленинград) - реально серьезная работа" а вот список источников которые использовались при написании книги :

1) Спецсообщения УНКВД, включая материалы военной цензуры (архив УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области).

 

2) Политинформации о настроениях населения, подготовленные партийными органами предприятий, райкомов и горкома партии (Центральный архив историко-политических документов Санкт-Петербурга).

 

3) Приказы военных советов Ленфронта и КБФ, политдонесения и директивы политорганов частей, находившихся в городе, а также материалы военной цензуры (ЦАМО и ЦАВМФ).

 

4) Спецсообщения немецкой службы безопасности СД о положении в Ленинграде (Национальный Архив США, Центр хранения историко-документальных коллекций — бывший Особый архив, ЦГИА СПб).

 

5) Спецсообщения военной разведки 18-й армии (Национальный архив США).

 

6) Дневники жителей блокадного города, письма родственникам и знакомым, а также представителям власти (рукописный отдел Российской национальной библиотеки, фонд воспоминаний ЦГАИПД СПб, фонд А.А. Жданова в РЦХИПД, коллекции архива Гуверовского института, материалы Гарвардского проекта в Бахметьевском архиве Колумбийского университета и 37 томов интервью выходцев из СССР, находящиеся в архиве Гарвардского университета).

Получается ,он подгоняет источники под собственную идею?

не сказал бы ... например "мягкий оккупационный режим" согласно автору характерен местами и для начального периода войны а отношение населения к немцам и советам напрямую связано со снабжением и положением на фронтах.

Насколько я понял Кирилла он ура-патриот и сторонник полярности. Либо - либо а третьего не дано.

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем анри

[Arkan]

2анри

Далее у Мюллера-Гиллебранда следует:

"Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери за время с 01.09.1939 г. по 30.04. 1945  г. будут составлять примерно по категориям следующие цифры...":

Дезертировало :

- Сухопутные силы вместе с войсками СС = 2330

- Военно-морской флот = 150

- Военно-воздушные силы = 120

- Всего  дезертировало  = 2600

 

Я не допонял, это количество всего дезертировавших за 4 года фашистов?

[Kirill]

2 анри

Кирилл, "осуждено" и "не разыскано" - не означает что это все дезертиры

Именно это и означает. У Кривошеева двойной учет исключен. И разницу между задержанным и осужденным понимаете? Первого в дезертирстве только заподозрили.

прям таки "не доверяли" ? Может замените на "служилли в тылу и во вспомогательных частях" ?

Именно что не доверяли.

тут важнее количество расстреляных ?

Тут важен факт очевидного передергивания.

Трудно прокормить аж 2.335,5 тыс. голодных ртов

Оставьте нацисткую пропаганду для своих.

1. Немцы именно такое количество пленных и планировали.

2. Нормы питания в немецких лагерях я приводил уже очень давно и они не оставляют сомнений - пленных сознательно морили голодом.

3. Сами немцы потом очень жалели о таком разбазаривании ресурсов.

Сравните с этими цифрами

Данные несравнимые по точности.

Да и в период успехов немцам дезертировать незачем, а при неудачах - они уже натворили столько, что все прекрасно понимали.

Ну и куда дезертировать-то до 45? К партизанам?

Но мы вроде не мою персону обсуждаем.

Именно. Обсуждается население Ленобласти, которое, в отличие от вас, лайковым не было. Поэтому не стоит натягивать на них ваше спокойное отношение к публичным казням людей по национальному признаку.

[анри]

2Kirill

Тут важен факт очевидного передергивания.

Ну да ?

А на 135.000 расстреляных Вы с прибором положили ? Действительно ерунда. Ообенно в сравнении с 7-8 т. у немцев. Бабы то новых нарожают.

У Кривошеева двойной учет исключен.

у него что то исключено а что то не включено. Важно что ссылку на документы НКВД опубликованные в сборнике я дал. Вопрос Вашей веры (или неверия) я не обсуждаю. Так что защитываю Ваш слив по этому вопросу.

Обсуждается население Ленобласти, которое, в отличие от вас, лайковым не было. Поэтому не стоит натягивать на них ваше спокойное отношение к публичным казням людей по национальному признаку.

Из воспоминаний очевидцев :

Уничтожение евреев в Киеве явилось как бы сигналом к массовым расправам немцев с ними в других больших и маленьких городах и местечках захваченных немцами областей Советского Союза. На Украине евреев было особенно много, и потому здесь эти расправы приняли особенно массовый характер. В Умани около двух тысяч евреев заперли в подвал, завалили дверь кирпичами и песком и все они там задохнулись. Эта расправа на местное  население  не произвела почти никакого впечатления, потому что большевики перед своим уходом умертвили в этом же подвале и таким же способом более тысячи политических заключенных из числа местных жителей и крестьян окрестных районов. В Львове, так же как и в Киеве, евреев вывезли за город и там уничтожили. И тоже эта мера не произвела особенного впечатления, так как именно в то время  немцы  открыли для широкого обозрения тюрьму местного отделения НКВД, где были найдены трупы людей, подвешенных за ноги, насаженных заживо на крюки, как туши скота на бойнях.

 

В Одессе  немцы  и румыны вывели несколько десятков тысяч евреев зимой в сильный мороз, на товарную станцию, раздели их до белья и заперли на несколько дней в товарных вагонах. Когда вагоны открыли, то все находящиеся в них люди были мертвы. А в это время все жители Одессы говорили только о тысячах трупов, замученных НКВД советских людей, найденных  немцами  в катакомбах, расположенных под городом. Зверства одной стороны перекрывались зверствами другой, и  население , как всегда это бывает, ужасалось и толковало о тех преступлениях, которые ему показывали и описывали в газетах, и замалчивало те, которые от него скрывали. Кроме того, советскую власть люди знали уже много лет, и большинство испытало на собственной шкуре ее повадки, а  немцев  никто не знал, их  встречали  многие как избавителей, и на них возлагалось много надежд. Поэтому верить их жестокости многие не хотели и старались закрывать глаза на проявления ее.

Так что и тут в своих сравнениях Вы промахнулись. Нацисты не мои. Их уместнее с комунно-большевиками сравнивать

[Arkan]

2анри

И тоже эта мера не произвела особенного впечатления, так как именно в то время  немцы  открыли для широкого обозрения тюрьму местного отделения НКВД, где были найдены трупы людей, подвешенных за ноги, насаженных заживо на крюки, как туши скота на бойнях.

 

Это в 41 году? И никто не знал? Думаете подобное можно утаить? Редкостный трындеж. Вам как раз такой обычно и нравится.

 

Ну да ?

А на 135.000 расстреляных Вы с прибором положили ? Действительно ерунда. Ообенно в сравнении с 7-8 т. у немцев. Бабы то новых нарожают.

 

Вам уже правильно ответили, что до 44 года немцам было некуда дезертировать, они на нашей территории были. А после 44-го некогда - они из котлов не вылезали. По этой же причине невозможно поверить, что велся строгий учет дезертировавших.

 

Ну и цифры в 7-8 тысяч выглядят очень неубедительно. В тех же так любимых вами воспоминаниях очевидцев неоднократно упоминаются как факты массового бегства немецких солдат, так и факты расстрелов дезертиров.

Изменено 17 ноября, 2013 пользователем Arkan

[анри]

2Kirill

Да и в период успехов немцам дезертировать незачем,

а нашим следуя Вашей логике было зачем бежать в период успехов ? Напомню -

С 1 января по 1 июля 1944 г.:

задержано дезертиров из Красной Армии — 158011;

убито дезертиров из Красной Армии — 197;

легализовано дезертиров из Красной Армии — 2437.

Всего изъято дезертиров: 160645 чел.

или 44 не год успехов ? так каковы причины столь высокого числа дезертиров ?

 

На счет пленных их кол-ва и причин смертности почитайте Земцова : http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php

 

по пленным и смертности еще тут : http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema03.php

[Arkan]

2анри

или 44 не год успехов ? так каковы причины столь высокого числа дезертиров ?

 

А если так много расстреливали, как вы говорите, то как же народ не боялся дезертировать?

 

По ссылке №2

в январе 1943 года - 5004 тысячи, в феврале 1944 года - 5637 тысяч и на 1 февраля 1945 года - 5735 тысяч.

 

600 тыс пленных в 43-44гг, и еще 100 тыс в 44-45гг - увы, но верится с трудом. Точнее, совсем не верится. Про 100тыс в 44м-45 - вообще бред.

Изменено 17 ноября, 2013 пользователем Arkan

[анри]

2Arkan

А если так много расстреливали, как вы говорите, то как же народ не боялся дезертировать?

камрад это не я "говорю" это данные из "статистического исследования" ген. Кривошеева "Россия и СССР в войнах XX ВЕКА. Потери ВС". Книга : http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

как раз боялись. потому и войну выиграли . напомню 26.6 цена вопроса

цифры в 7-8 тысяч выглядят очень неубедительно. В тех же так любимых вами воспоминаниях очевидцев неоднократно упоминаются как факты массового бегства немецких солдат, так и факты расстрелов дезертиров.

по воспоминаниям считать дезертиров или убитых ? Вы сметесь ? я понимаю когда спецслужбы отслеживают ОБЩУЮ ситуацию и положение в стране опираясь на выводы стукачей-переписку-показания задержанных-кухонных разговорах и т.д.

 

Да статистика неполная допускаю но с таким же успехом можно и планку расстреляных поднимать. в эту цифру явно не входят расстреляные в партизанских отрядах в котлах 41 непосредственно на передовой командирами и комиссарами.

Это в 41 году? И никто не знал? Думаете подобное можно утаить? Редкостный трындеж.

1- ликвидация полит. и уголовных элеентов при отступлеении широко известный факт. Вопрос почему Вы этого не знаете задайте себе. Видно так сильно интересуетесь.

2- если не ошибаюсь то у автора есть пояснение в каких случаях установленный факт а в каких слухи.

у меня встречный вопрос.

что смущает ? сам факт ликвидации или способ ? а что радикально поменяется от способа ликвидации ? скажем мне бы стало одинакого мерзко во всех случаях. а Вам ?

а если я приведу примеры подоных случаев но со стороны немцев - веры больше ? может в этом и ответ

Изменено 17 ноября, 2013 пользователем анри

[Arkan]

2анри

по воспоминаниям считать дезертиров или убитых ? Вы сметесь ?

 

Я их не считаю. Я говорю о том, что Германия рассыпалась с катастрофической скоростью, и уверен, у немчуры были другие проблемы, чем считать дезертиров, и расстреляных за трусость. Но уже то, что о подобных фактах я постоянно читаю в интервью Драбкина и других воспоминаниях, дает все основания утверждать, что 7-8 тысяч - это, мягко говоря, вранье.

 

 

1- ликвидация полит. и уголовных элеентов при отступлеении широко известный факт.

 

Естественно, о приказе Берии я знаю. Но вот описанный случай

трупы людей, подвешенных за ноги, насаженных заживо на крюки, как туши скота на бойнях.

это уже типичное бла-бла "кроваваягебнястайл".

 

 

2анри

в январе 1943 года - 5004 тысячи, в феврале 1944 года - 5637 тысяч и на 1 февраля 1945 года - 5735 тысяч.

 

Вернемся к пленным. Как думаете, где в 43м году немцы смогли взять в плен 22 полнокровных дивизий - 2 полевые армии? И еще 7 дивизий в 44м? Стоит ли после этого рассматривать данную статью, как источник?

 

А ведь они пленных еще и расстреливали постоянно, а значит цифра была еще больше.

Изменено 18 ноября, 2013 пользователем Arkan

[Arkan]

Упс, 600 тыс в 43м - это 40 дивизий - 4 полевых армии. Это где ж столько в плен-то попало?

[анри]

2Arkan

Вернемся к пленным.

речь о статье "Военнопленные" на демоскопе ? если да то Ваши коментарии : "Про 100тыс в 44м-45 - вообще бред" - неуместны. Авторы статьи в самом ее начале приводят цифры из нескольких источников для сравнения. Вот они с моими примечаниями в скобках :

...в феврале 1944 г. - 5637 тысяч и на 1 февраля 1945 г. - 5735 тысяч.(не указан источник)

=====

...на 21 июля 1944 г. насчитывало 5692 тысячи человек. ("Согласно сводкам немецкого командования"

=====

...на 1 мая 1944 г., несколько меньшую цифру - 5163 тысячи... (А.Даллин)

Вы почему-то (почему?) ухватились за первые две игнорируя остальные.

Далее.

Я дал 2 ссылки по военнопленным. По Земскову вопросов не возникает ? Странно. Общее число в/пл значительно выше чем у Кривошеева. ИМХО не корректно учитывать как умерших в плену освобожденных и погибших в дальнейшем находясь на немецкой службе. Однако Вы предпочитаете уцепиться (!) за максимальные цифры и на основании собственных расчетов делать далеко идущие выводы.

Очередной приступ ура-патриотизма ?

Кстати у Кривошеева цифра потерь пленными и пр. без вести за 45 г. - 68.637

это уже типичное бла-бла "кроваваягебнястайл".

я простите повторю свой вопрос

что смущает ? сам факт ликвидации или способ ? а что радикально поменяется от способа ликвидации ? скажем мне бы стало одинакого мерзко во всех случаях. а Вам ?

а если я приведу примеры подобных случаев со стороны немцев - веры больше ? может в этом и ответ ?

[анри]

По расстрелам при отступлении.

Вот достаточно эмоциональная с резким названием статья "Геноцид в СССР. Как убивали заключенных в тюрьмах в 1941 году" разбавленая свидетельствами очевидцев : http://argumentua.com/stati/genotsid-v-sss...akh-v-1941-godu

а вот взвешанная и "сухая" статья "Расстрелы заключенных: правда и вымысел" : http://www.edrus.org/content/view/8363/62/

нечто среднее меежду ними "Эвакуация… на тот свет" - http://inbelhist.org/?p=1921

Вы прочтите и объясните мне что радикально меняют слова из первой статьи : "Палачи добивали людей сапогами, лопатами, ломами, от которых череп лопался на голове." ? Отменяют сам факт расстрелов ? Нет. Ну дык и оставьте это на совести автора. Вам что важнее факт убийств или способы оных ? Тем более отдельных фактов садизма позже раздутых многократно тоже думаю отрицать не стоит.

В ходе эвакуации тюрем БССР бежало в пути при бомбежке – 775, освобождено налетом банды – 76 (видимо, имеется в виду новогрудский эпизод), расстреляно в тюрьмах – 530, незаконно расстреляно конвоем в пути – 714 заключенных. Итого не удалось вывезти – 16.048 человек. В тюрьмы тыловых районов СССР эвакуированы 9573 человека.

 

Для сравнения: в Украинской ССР во время отступления расстреляли в тюрьмах, согласно справке Волхонского, 8789 заключенных. Но, по данным украинских исследователей Олега Романова и Инны Федущак, в УССР при эвакуации в 1941 году было расстреляно около 22.000 человек.

 

Расстрелы производились в тюрьмах и тех регионов Украины, которым оккупация не угрожала еще долгое время, например, в Кировоградской и Харьковской областях.

 

В большинстве случаев решения о «разгрузке» тюрем принимали местные начальники охраны, НКВД и НКГБ, партийные чиновники, руководствуясь принципами «классовой бдительности» и «политической целесообразности».

 

В докладной записке Опалева говорится о следующих фактах:

 

«Политрук тюрьмы г. Ошмяны Клименко и уполномоченный Авдеев в момент бомбежки гор. Ошмяны самочинно вывели из камер 30 чел. заключенных, обвиняемых в преступлениях контрреволюционного характера и в подвале тюрьмы расстреляли, оставив трупы незарытыми. Остальных заключенных оставили в корпусах и покинули тюрьму со всем личным составом.

 

На второй день местные жители гор. Ошмяны, узнав о расстреле заключенных, пошли в тюрьму и, разбирая трупы, разыскивали своих родственников».

 

При эвакуации заключенных из тюрьмы города Глубокое:

 

«Заключенные поляки подняли крики: «Да здравствует Гитлер». Начальник тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу – по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта – секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Тов. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи».

 

В Гродно секретарь горкома КПБ Позняков 22 июня в 14 часов отдал распоряжение начальнику НКГБ всех контрреволюционных элементов, находящихся в тюрьме, расстрелять. Но, как уже говорилось выше, чекисты предпочли «эвакуироваться» и приказ выполнен не был.

много врагов у советской власти ... 135.000 в КА постреляли ... 22.000 (?) в тюрьмах ...

[анри]

Навеяно разговором с Kirill-ом.

После его не вполне (ИМХО) уместного высказывания :

… ваши фантазии про антисоветский Ленинград военного времени развеяны вашим же источником, автор которого специально собирал прежде всего негатив.

решил обсудить уровень антисоветских настроений в стране на кануне войны и их возможную связь с поражениями РККА в 1941.

Тема на самом деле крайне интересная и на сегодняшний день малоизученая. Дабы не повторяться отрывки из книги "Неизвестная блокада" Ломагина с которых и начался спор-разговор тут - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4915&st=1530 - (Сообщение #953001 - Суббота, 09 Ноября 2013, 22:35; Сообщение #953004 - Суббота, 09 Ноября 2013, 23:18; Сообщение #953003 - Суббота, 09 Ноября 2013, 23:08)

В продолжении разговора, решил специально сделать небольшую подборочку, из воспоминаний, самых разных людей, оказавшихся в ВОВ, на советских оккупированных территориях, т.к. мне думается, Кирилл, явно торопится с выводами, а ура-патриотизм, свойственный некоторым форумчанам, только вредит объективности

ФИО авторов воспоминаний и краткие данные их биографий указываю вместе с географическим регионом о котором они ведут речь. Сылка на источник http://lib.rus.ec/b/428809/read ПОД НЕМЦАМИ. Воспоминания, свидетельства, документы.

 

Итак Колубович Е. Ф.— До оккупации — учитель средней школы № 31 Минска, методист наркомата просвещения БССР :

После присоединения Западной Белоруссии к БССР, которое наступило уже в декабре 1939 г., советизация оккупированной территории начала проводиться ускоренным темпом. …. всякая оппозиция вызывала немедленную реакцию со стороны органов НКВД, «черные вороны» которого забирали оппозиционеров в застенки, ... Всюду царил полный произвол, а то, что называлось «революционным правосудием», похоже было на самый грубый бандитизм.

 

Все это вместе взятое, конечно, вызвало колоссальное недовольство в широких белорусских массах, и потому во время объявления германско-советской войны 22 июня 1941 г. все симпатии населения Белоруссии были на стороне немцев, которых народ помнил еще с Первой мировой войны 1918 года.

 

Пережив весь кошмар советской действительности, население Западной Белоруссии желало за всякую цену освободиться от власти ненавистного НКВД и потому с нетерпением ждало немцев.

 

Население было довольно, что наконец освободилось и от поляков и от большевиков, а управление перешло, хотя и не целиком, в свои белорусские руки.

Ильинский П. Д. — профессор, искусствовед. С 1941 в оккупации. Полоцк :

Население, в том числе и евреи, знакомые с немецкой оккупацией еще по Первой мировой войне, не боялись немцев и даже приветствовали их приход, как это было почти повсеместно в России. Ненависть к советской власти пересиливала у советских граждан все другие чувства и соображения.

Все ждали также с полной готовностью мобилизации мужского  населения в армию (большевики не успели провести мобилизацию полностью), сотни заявлений о приеме добровольцев посылались в ортскомендатуру, которая еще не успела даже хорошенько осмотреться на месте.

Фронтовые части немцев были прекрасно снабжены всем необходимым; они, как правило, не грабили и не обижали гражданского населения. Это производило на людей самое благоприятное впечатление. Доверие к немцам подкреплялось также и тем обстоятельством, что они в первое время весьма охотно отпускали пленных: местных — по домам, а дальних — во всех тех случаях, когда какая-либо местная семья или одинокая женщина соглашалась взять пленного «приймаком». Немцев в то время почти никто еще не рассматривал как врагов: очевидными для всех врагами были только Сталин, партийцы и комсомольцы, которые сожгли город. Однако восторженный подъем продолжался недолго.

Э. К. Штеппа — ученик 9-го класса, 16 лет. Сын профессора К. Ф. Штеппы. Киев :

Кто-то крикнул, что немецкие моторизованные части вступают в город со стороны Воздухофлотского шоссе по бульвару Шевченко. Когда мы добежали туда, необычная картина предстала пред нашими глазами: по мостовой двигались автомобили и мотоциклы с немецкими солдатами. Солдаты были усталые, в пыли дорог, а некоторые — с перевязанными руками и головами. Но лица их доброжелательно улыбались. Жители города сначала робко и недоверчиво, но с минуты на минуту смелее, подходили все ближе к обочине тротуара. Пока мы дошли до угла Крещатика, там уже было настоящее ликование и братание. Люди дарили пришедшим солдатам ... детские игрушки, цветы, пестрые косынки. Подбрасываемые шапки летали в воздухе. Слышны были крики «ура!». Многие крестились… Я думал, что некоторые крестились впервые в жизни. По многим лицам текли слезы. Это были слезы разрядки измученных постоянным страхом людей. Некоторые, особенно пожилые крестьянки, становились на колени, пытаясь обнять ноги проходящих победителей — освободителей? Захватчиков? Я смотрел на это и сам заражался общим настроением: хотелось смеяться, петь, радоваться.

Л. В. Дудин —окончил англо-германский факультет Киевского университета по специальности «преподаватель английского и немецкого языков». Старший преподаватель при штабе Отдельной Дальневосточной армии в Хабаровске (1934–1935). В 1936–1939 — преподаватель английского языка в Киевском индустриальном институте. С ноября 1939 по сентябрь 1941 — зав. кафедрой иностранных языков Киевского университета. Кандидат филологических наук, доцент (с марта 1941). С 19 сентября 1941 — в немецкой оккупации :

Немцы начали входить в город около полудни, сразу с трех сторон. Шли тихо, вежливо, без выстрела. Все те, кто хотел и мог сопротивляться, покинули город еще ночью, а остальное население ждало немцев не как врагов, а скорее как друзей. Старожилы Киева помнили еще, что в 1918 г. при немцах жилось не так и плохо, и этого воспоминания даже советской пропаганде вытравить не удалось. Насколько немцы изменились с тех пор, мы не знали. На Крещатике первых немецких офицеров встречали цветами, как избавителей от ненавистной советской власти.

 

На другой день после прихода немцев я вышел в город. Улицы были запружены толпой обоего пола. Поразительно было видеть в этой толпе множество молодых здоровых мужчин призывного возраста. Перед уходом советских войск казалось, что в городе остались только старики, женщины и дети. Только теперь стало ясно, как много людей скрывалось от призыва в армию и от вывоза в советский тыл. Толпа казалась веселой и оживленной, люди делились новостями, и страха перед немцами не было заметно.

Подобное совпадает и с воспоминаниями самих немцев. Например взгляд с др. стороны офицера штаба XXIX армейского корпуса 6-й армии Вермахта (19–20 сентября 1941, Киев):

«Население с удивлением стоит на улицах. Оно еще не знает, как себя вести <…> Когда мы прибыли туда <…> соседи сказали нам, что большевики перед отступлением минировали этот дом, и предупредили нас, чтобы мы в эту гостиницу не вселялись. Так как русским во всем должно верить, то генерал приказал до основательного осмотра здания разместить штаб в других домах».

Евгений Тверской (кто такой и чем занимался не нашел) – Одесса.

Население, конечно, меньше всего интересовалось проблемой Транснистрии. Его лозунгом, как и всякого подсоветского гражданина, было: «Мы хотим жить», т. е. жить сытыми и свободными.

Каров Д. — офицер Aбвер I и III, прикомандирован (или переведен в ГФП), обвиняемый Гестапо в частых избиениях задержаных и т.д. :

Латвия и Рига, 1941 год

Рассказы новых знакомых о советском режиме были ужасны. Все жители города — и русские и эстонцы — ненавидели большевиков лютой ненавистью, но все делали [различие] между простыми солдатами, которых хвалили, и их начальством — партийцами, для характеристики которых не находили бранных слов в своем лексиконе.

Нарва, 1941 год

Русские жители относились к эстонцам довольно равнодушно — последние русских ненавидели и притесняли где и как могли.

Эстонцы особо ненавидели советчиков-евреев. Вообще, должен сказать, что ненависть к еврейству среди населения прибалтийских стран меня поразила еще в Латвии.

Чудово

Хуже всех жилось интеллигенции Чудова, ранее служившей в различных советских учреждениях и администрациях. В большинстве это были самоуверенные и противные люди, но настроенные явно антисоветски.

Очень хорошо жилось торговцам, которых было неимоверное количество: люди как бы изголодались по запрещенной в советской России частной торговле, и все, кто мог, бросились на это дело, где они могли проявить свободную инициативу. Все купцы ненавидели советскую власть и желали только свободы торговли. Немцев они в России не хотели, но находили, что у них многому можно поучиться.

Рабочие все работали на немцев, получали военный паек и очень мало денег. Они находили, что при немцах жить им свободней, но были крепко спаяны, очень осторожны, и узнать, что они думали в действительности, было невозможно. Но и активной помощи советской агентуре рабочие не оказывали. Я также не знаю ни одного случая саботажа, которого вообще не было в Чудове до конца 1943 года. Советские чины НКВД, с которыми мне случалось беседовать во время допросов, говорили, что после крестьянства Сталина больше всего ненавидели рабочие и что сексотов НКВД нередко убивали на фабриках.

Район Кингисеппа

Скоро мы приехали в Кингисепп (Ямбург). Город был русским и носил следы недавнего боя: улицы были пусты, там и сям лежали на них еще не убранные трупы. Все население больше всего боялось, что немцы уйдут и придут Советы.

Польский [Леонидов-Польский] Л. Н.— краевед, журналист. До войны — корреспондент газеты «За индустриализацию» (до 1937), «Ленинградская правда» и др. изданий. Жил и работал в Ленинграде. В 1941–1942 — в блокаде, выехал на Северный Кавказ. Разведуправлением штаба Северо-Кавказского фронта оставлен в Ставрополе в качестве резидента. В оккупации с 3 августа 1942 :

Голодающие ныне (прим.- написано в 1990) одесситы, наверно, сейчас умиленно вспоминают те далекие времена румынской оккупации!

 

Терские и кубанские казаки, горцы, ставропольские хлеборобы — потомки первых поселенцев Кавказа, изнемогавшие под гнетом колхозного строя, гонимые, преследуемые, истреблявшиеся искусственно создававшимся в 1933 году голодом в массе своей были рады приходу немцев. После объявления мобилизации бывало, что, опасаясь дезертирства, местные власти в ряде случаев везли казаков в райвоенкоматы связанными, погруженными навалом в машины… О так называемых «казачьих частях» [РККА. — К. А.] даже сам Шолохов в первые дни войны иронически писал, что они состояли из «токарей, пекарей», подчеркивая, что «казаков» в них набирали «с бору да с сосенки»… Настоящие казаки охотно пошли в станицах в полицейские отряды.

М.-Д. фон Штакельберг.

Положение в Терской области по состоянию на сентябрь 1942 года

На Тереке есть деревни, населенные русскими, украинцами, кумыками, более всего армянами и одна горскими иудеями (караимами?). Население Терской области все без исключения дружественно к немцам. Оно надеется на нормальную жизнь. Войска ведут себя по отношению к местному населению порядочно.

В тех районах, где, например, черкесские роты были включены в немецкую операцию «Горец», немцев приветствовали как освободителей от большевистского и русского владычества. В черкесских районах, а также в кабардинских, осетинских и ингушских деревнях, где молодежь призывного возраста была демобилизована или не призывалась, многие вызывались добровольно служить в Вермахте.

Как видим антисоветские настроения имели место на довольно большой территории СССР и характерны широким кругам населения. Антинродная режим не имел поддержки.

Изменено 19 ноября, 2013 пользователем анри

[анри]

для тех кто не читал но осуждает напомню слова - признание Кирилла :

"По Ленинграду у него источниковая база хорошая, с нормально оформленными ссылками, на базе собственного диссера" и "первая часть (Ленинград) - реально серьезная работа" а вот список источников которые использовались при написании книги :

1) Спецсообщения УНКВД, включая материалы военной цензуры (архив УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области).

 

2) Политинформации о настроениях населения, подготовленные партийными органами предприятий, райкомов и горкома партии (Центральный архив историко-политических документов Санкт-Петербурга).

 

3) Приказы военных советов Ленфронта и КБФ, политдонесения и директивы политорганов частей, находившихся в городе, а также материалы военной цензуры (ЦАМО и ЦАВМФ).

 

4) Спецсообщения немецкой службы безопасности СД о положении в Ленинграде (Национальный Архив США, Центр хранения историко-документальных коллекций — бывший Особый архив, ЦГИА СПб).

 

5) Спецсообщения военной разведки 18-й армии (Национальный архив США).

 

6) Дневники жителей блокадного города, письма родственникам и знакомым, а также представителям власти (рукописный отдел Российской национальной библиотеки, фонд воспоминаний ЦГАИПД СПб, фонд А.А. Жданова в РЦХИПД, коллекции архива Гуверовского института, материалы Гарвардского проекта в Бахметьевском архиве Колумбийского университета и 37 томов интервью выходцев из СССР, находящиеся в архиве Гарвардского университета).

Автор указывает и на бредовость (прострация ИВС) и на некоректность (десятки мульенов расстреляных) некоторых авторов воспоминаний. так что в предвзятости его не обвинить.