История и псевдоисторики, часть 2

[Kirill]

2 анри

И вывод "эту чушь кто-то будет читать ?"

Вы читаете мои посты в обратном порядке?

Ваши вырезки - да, чушь. Карузо в перепеве Рабиновича.

Саму книгу начал читать, впечатления описываю по ходу.

[Archi]

2анри

"не читал, но осуждаю"

Даже тут привели цитату не полностью :bleh:

[анри]

2Archi

давай скажем несколько по другому :

"Я книг Пастернака (Ломагина) не читал, но действия/политические взгляды Пастернака (Ломагина) осуждаю".

что изменилось ?

2Kirill

Саму книгу начал читать, впечатления описываю по ходу.

уже прогресс ) ) )

[Archi]

2анри

"Я книг Пастернака (Ломагина) не читал, но действия/политические взгляды Пастернака (Ломагина) осуждаю".

Насколько мне известно, там оригинал таков:

"Я Пастернака не читал, но осуждаю его публикацию на западе."

 

ИМХО смысл меняется разительно.

[Kirill]

2 анри

"Я книг Пастернака (Ломагина) не читал, но действия/политические взгляды Пастернака (Ломагина) осуждаю"

Опять не полностью. Подсказка - осуждаемые действия Пастенака не относились к содержанию книги.

Как и моя оценка "чушь" относилась не к Ломагину, а к его цитированию.

 

2 Archi

Я Пастернака не читал, но осуждаю его публикацию на западе.

И это не полностью.

Изменено 11 ноября, 2013 пользователем Kirill

[анри]

2Kirill

Опять не полностью.

уводите в сторону разговор ?

смысл моих слов в обоих случаях - не изменился. это главное.

Подсказка - осуждаемые действия Пастенака не относились к содержанию книги.

так и в последней фразе осуждается не текст книги а о взгляды автора. разве нет ?

Как и моя оценка "чушь" относилась не к Ломагину, а к его цитированию.

ойли ?

когда я посоветовал взяться за книгу Вы ответили :

Вы и правда думаете, что эту чушь кто-то будет читать?

[анри]

А вот что удивило :

В декабре 1943 г. в ряде школ Ленинграда были зафиксированы случаи использования нацистской символики. Так, 1 декабря 1943 г. на воротах школы № 83 Петроградского района (ул. проф. Попова, 15/17) инспектором Петроградского РОНО Пятницкой была обнаружена листовка, написанная от руки фиолетовыми чернилами на листке ученической тетради, с изображенным в нижней части листка знаком фашистской свастики.

 

Три листовки аналогичного содержания были обнаружены на стенах самой школы № 83 и две в расположенном рядом детском доме № 41370.

 

15 декабря секретари Кировского и Фрунзенского райкомов Ефремов и Иванов обратились к А.А.Кузнецову с запиской, в которой сообщали о «серьезном положении в связи с активизацией преступных элементов», вследствие чего в 206-й школе учащиеся 8-10 классов почти не учились, среди них было распространено приветствие «Хайль!» с поднятием правой руки «по-гитлеровски, ими распевался фашистский гимн» и т. д.

[Kirill]

Автор, похоже, развернул в книгу свой собственный диссер по негативу во время блокады.

Его собственные мысли на фоне приводимых цитат из источников смотрятся чужеродно.

Видимо, привык при советах всюду пихать Маркса с Лениным, теперь по тому же лекалу пихает тоталитаризм.

Чувство такое, что специально ковыряется в поисках дерьма и радуется каждой найденной какашке.

Начинаешь понимать всю пользу от цензуры, имевшей цель, чтобы жители помнили то, чем они могут гордиться, а не выпячивали то, чего следует стыдиться.

Много чудесных пассажей про неспособность советской власти дать мира и хлеба. При этом немецкая блокада упоминается в лучшем случае вскользь.

Иногда вылезает полная бредятина вроде "кастового устройства советского общества".

КПД использования уникальных материалов прискорбно низкий, аналитики мало и она очень слабая

[Arkan]

2анри

А вот что удивило :

 

Непонятно, почему подобное вас вообще удивляет. Всегда существует процент людей, недовольных властью. И их относительно не мало. А уж подростковая среда вообще отличается повышенным содержанием неадекватных личностей.

 

Почему-то никто не удивляется, что в Германии были антифашисты - это типа само собой разумеется. А вот наличие в СССР пособников фашистов каждый раз выпячивается, как нечто ужасно невероятное и характеризующее СССР, как империю зла. Между тем, либерально мыслящие граждане существуют всегда, и они всегда почему-то поддерживают врагов своего государства.

[анри]

богата земля самарская гениями. только вчера начал читать а уже сегодня вывод готов.

и вывод этот как не странно совпадает с оценкой которая была дана работе Ломагина еще до начала знакомства собственно с его книгой )))

[анри]

2Arkan

Непонятно, почему подобное вас вообще удивляет. Всегда существует процент людей, недовольных властью. И их относительно не мало.

люди недовольные властью всегда были и будут в любом обществе. их присутствие как раз не удивляет. в данном и конкретном примере (случаи в школах) удивляют симпатии к нацистской символике в осажденном и блокадном городе со всеми его ужасами. тут скорее речь действительно о "неадекватных личностях".

[Arkan]

2анри

в данном и конкретном примере (случаи в школах) удивляют симпатии к нацистской символике в осажденном и блокадном городе со всеми его ужасами. тут скорее речь действительно о "неадекватных личностях".

 

Если часть граждан изначально имеет симпатию к фашистам и ждет их прихода, то не удивительно, что в ужасах блокады они будут обвинять не фашистов, а советскую власть, которая не хочет сдавать город немцам.

[Kirill]

2 анри

. в данном и конкретном примере (случаи в школах) удивляют симпатии к нацистской символике в осажденном и блокадном городе со всеми его ужасами.

А блокадники немцев живьем вообще видели?

С голодухи еще и не то будет. Удивительно скорее то, что блокада не смогла разрушить городские организованные структуры.

Прочитал всеь авторский текст.

Если ленинградская часть хороша фактическим материалом, хоть и односторонним по построению (честнее было назвать, как и диссер, негативом по Ленинграду), то описание оккупации Ленобласти - ад, содом и израиль.

Например, автор ни разу не упомянул такой стимул для вербовки советских военнопленных, как альтернатива в виде голодной смерти.

Часто упоминаются репресии комсостава и ни разу - взрывной рост армии в 39-41.

О полиции и абвере написано по воспоминаниям служившего в абвере без малейшей попытки анализа. В результате имеем белопушистый вермахт, немного перебарщивающее СД и... оккупационный суд, не различающий русских и немцев(!) О лояльности местного населения - тоже со слов абверовца постфактум из Америки.

Совершенно непонятны ранжировки причин изменения настроения населения.

Есть интересные манипуляции, например, бОльшая часть одной главы построена на дневнике командира партизанского отряда, но туда аккуратно сделаны две вставки - одна от автора про сознательную провокацию партизанами немецких зверств, другая - от абвера, про то, что с немецкой стороны зверствовали специальные отряды советских агентов.

Темы отношения немцев к Ленинграду автор, что удивительно, не касается вообще, ограничившись расстановкой кавычек к "снести с лица земли" в самом начале, пообещав критику советской версии... и забив на это обещание.

Что забавно, если в ленинградской части автор использует западную "советологическую" терминологию, то в оккупационной - немецкую, полностью забыв столь популярное для первой части понятие "тоталитаризм".

[анри]

2Kirill

Совершенно непонятны ранжировки причин изменения настроения населения.

изменения настроений населения напрямую связаны с наличием и отсутствием еды.

чем лучше условия жизни - тем лучше власть чем хуже жизнь тем хуже власть с соответствующим понижением/повышением антисоветских или пронемецких настроений.

Часто упоминаются репресии комсостава ...

не сказал бы ...

скорее удивлен подобным выводом

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем анри

[Archi]

2анри

чем лучше условия жизни - тем лучше власть

Многие в этом с вами не согласятся, причем смогут аргументировать это примерами из жизни

[анри]

2Archi

Многие в этом с вами не согласятся, причем смогут аргументировать это примерами из жизни

со мой и не нужно соглашаться.

мы сейчас о книге и о ситуации в конкретном городе а не обо мне.

так вот там достаточно четко прослеживается связь между наличием/отсутствием минимально необходимого и отношением людей к власти. причем чем ужасней положение тем минимальней требования/ желания населения

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем анри

[Kirill]

2 анри

изменения настроений населения напрямую связаны с наличием и отсутствием еды.

Вообще-то это означает фактическое единство ленинградцев по части доверия к власти, так как даже сильнейший голод привел лишь к временным явлениям у части людей.

Но я про вторую часть. Почему-то автор в изменении настроения населения на первое место ставит успехи Красной Армии и только на второе - немецкую оккупационную политику.

[анри]

2Kirill

автор в изменении настроения населения на первое место ставит успехи Красной Армии и только на второе - немецкую оккупационную политику.

а как по другому ?

КА наступает - сов. власть возвращается (укрепляет свои позиции) и критика / недовольство чреваты суровыми репрессиями.

[Kirill]

2 анри

а как по другому ?

На оккупированных территориях?

Там немцы без всяких советов надоедают хуже горькой редьки.

И здесь нет вариантов, разве что раньше или позже.

критика / недовольство чреваты суровыми репрессиями.

С этим у немцев все намного круче.

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем Kirill

[анри]

2Kirill

С этим у немцев все намного круче.

Максим тут партизан вспоминал. Почитайте Гогуна например. зверства немцев не отрицают зверств сов. партизан. Спорить кто круче и успешнее села жег - желания нет.

На оккупированных территориях?

я об отношении к власти в блокадном городе. автор же говорит - антисоветские настроения удалось сбить суровыми репрессиями - ежедневно в начальный период расстреливали по 10-15 человек. Далее критика властей связывалась с наполнением желудка и положением на фронтах.

[Kirill]

2 анри

Почитайте Гогуна например. зверства немцев не отрицают зверств сов. партизан. Спорить кто круче и успешнее села жег - желания нет.

Конечно нет - сольешь же.

Т.е. по зверствам партизан в Ленобласти аргументов не будет, только лозунги.

я об отношении к власти в блокадном городе

В ответ на мою реплику об оккупированных территориях.

автор же говорит - антисоветские настроения удалось сбить суровыми репрессиями - ежедневно в начальный период расстреливали по 10-15 человек

Так у немцев блокады нет, репрессии намного круче, число тех, кого надо контролировать меньше - но их все равно любят чем дальше, тем нежнее.

Так что у автора типичная отмазка теоретиков тоталитаризма: как советские репресси - так все боятся, а как голод там или немцы - сразу храбрость и патриотизм просыпаются.

Самое простое не замечают

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем Kirill

[анри]

2Kirill

Так у немцев блокады нет, репрессии намного круче, число тех, кого надо контролировать меньше - но их все равно любят чем дальше, тем нежнее.

стоп.

не понял.

это о ком (чем) ?

у автора типичная отмазка теоретиков тоталитаризма: как советские репресси - так все боятся, а как голод там или немцы -  сразу храбрость и патриотизм просыпаются.

так Вы прочли книгу или пролистали ? как раз "голод и немцы" вызвали рост антисоветских настроений волну которых сбили репрессиями.

Конечно нет - сольешь же.

не солью.

бодаться с псевдопатриетами как-то лениво

Т.е. по зверствам партизан в Ленобласти аргументов не будет, только лозунги.

как же Вам сударь хотццо увести разговор в др. русло ))) Изначально ведь речь о положении в городе шла а не в целом на оккупированных территориях. Разве нет ?

[Kirill]

Изначально ведь речь о положении в городе шла а не в целом на оккупированных территориях. Разве нет ?

Нет. Я прочел весь авторский текст из процитированной вами книги. Там две части - одна про Ленинград, вторая про Ленобласть.

как раз "голод и немцы" вызвали рост антисоветских настроений волну которых сбили репрессиями.

Немцы ничего такого не вызвали - 99% ленинградцев их в глаза не видели. Вот голод - да, вызвал, вполне ожидаемую. Вот только репресси от голодных бунтов исторически помогают плохо. Значит было кое-что еще помимо репрессий.

И это кое-что - самое простое: патриотизм, симпатии и лояльность советской власти.

Сравниваем с немцами в Ленобласти - блокады нет, населения меньше, репрессии круче. А люди... в итоге фрицев ненавидят. Причем по мысли автора - в первую очередь из-за успехов Красной Армии.

[анри]

2Kirill

99% ленинградцев их в глаза не видели.

а о том что война шла они надеюсь слышали ? о положении на фронтах и об отступлении КА знали ? чем не повод ?

Вот голод - да, вызвал, вполне ожидаемую.

причина № 2

Вот только репресси от голодных бунтов исторически помогают плохо. Значит было кое-что еще помимо репрессий.

Свои сволочи ближе. Нет ?

И это кое-что - самое простое: патриотизм, симпатии и лояльность советской власти.

мечты мечты ... а реальность - порядка двух млн. уклонистов и дезертиров (кривошеев, по памяти - ошибаюсь поправьте) + 1.5 млн. (дробязко, минимум) коллаборантов + 130-150 т. сов. в/сл расстреляно своими (кривошеев) с 41 по 45 + 4.5-5.5 (кривошеев) / 6-6.5 (земсков) млн пленных из которых ок. 3 млн в 41 к немцам попали ... эх

Сравниваем с немцами в Ленобласти - блокады нет, населения меньше, репрессии круче. А люди... в итоге фрицев ненавидят. Причем по мысли автора - в первую очередь из-за успехов Красной Армии.

читает автора :

Действительно, в силу ряда обстоятельств, на части оккупированной территории в течение 1941—середины 1943 гг. существовал относительно «мягкий» режим.

Действительно, многие документы, дневники группы армий «Север», а также 18-й и 16-й армий и входивших в них дивизий, свидетельствуют о том, что некоторые офицеры вермахта, полевых и местных комендатур разделяли многие идеи представителей «мягкой» линии проведения оккупации. Следует также упомянуть о том, что среди представителей даже руководства частей по охране тыла были генералы, выступавшие резко против нацистской политики в отношении мирного населения оккупированной территории, за что и пострадали. Для того, чтобы обеспечить безопасность своего тыла и заручиться поддержкой 1,26 млн. человек, проживавших в захваченных районах Ленинградской области, командование группы армий «Север» пошло на ряд уступок — восстановило деятельность русской православной церкви, разрешило деятельность начальных школ, допустило торговлю. Этому также во многом способствовало в целом дружественное отношение местного населения к вермахту.

 

Анализ документов немецкого военного командования, проведенный американской разведкой вскоре после окончания войны, показал, что в течение первых недель войны в большинстве докладов о положении на оккупированной территории, подготовленных вермахтом, отмечались прогерманские настроения населения, готового сотрудничать с немцами. В них указывалось на глубокое неприятие коммунистического режима, а также надежду на то, что Красная Армия уже потерпела поражение. Быстрое исчезновение представителей старого режима и ошеломляющие успехи немецкой армии укрепили уверенность среди населения в том, что новая власть пришла всерьез и надолго.

 

Как явствует из аналитической записки американских спецслужб, настроения антикоммунизма были характерны не только для территорий, вошедших в состав СССР в 1939—1940 гг., но и «традиционных» областей, включая Ленинградскую. Все это привело к тому, что партизанское движение в первые месяцы войны было минимальным, а население активно сотрудничало с немцами, не только выдавая коммунистов и партизан, но и делясь продуктами, которыми оно располагало.

 

В городах отношение к немцам с самого начала было более враждебное. Во-первых, они ничего не давали городскому населению и жизненный уровень горожан значительно снизился по сравнению с жизнью при советской власти. Во-вторых, большое количество горожан, особенно интеллигенции, лишилось всякого заработка и стало голодать. Городские жители очень скоро узнали об обращении немцев с военнопленными. Немцев в городах было довольно много и они держали себя более развязно, чем фронтовики. Наконец, большое возмущение в городах вызывали публичные казни и массовые расстрелы еврейского населения.

что-то Вы не то читали.

пы.сы.

единственное с чем наверное можно не согласиться это с "большим возмущением" в связи с "публичными массовыми расстрелами еврейского населения". 1-не слышал о подобных 2-с чего бы украинцам и русским о них печалиться ? отродсь сильную любовь не питали ...

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем анри

[Arkan]

2анри

мечты мечты ... а реальность - порядка двух млн. уклонистов и дезертиров (кривошеев, по памяти - ошибаюсь поправьте) + 1.5 млн. (дробязко, минимум) коллаборантов + 130-150 т. сов. в/сл расстреляно своими (кривошеев) с 41 по 45 + 4.5-5.5 (кривошеев) / 6-6.5 (земсков) млн пленных из которых ок. 3 млн в 41 к немцам попали ... эх

 

Сильно передергиваете.

 

А миллионы добровольцев - это от страха перед репрессиями? 2 миллиона хиви - извините, а вы уверены что там все добровольно работали? Я вот точно знаю что нет, хотя после войны всех поначалу скопом записали.

 

Почитайте Гогуна например. зверства немцев не отрицают зверств сов. партизан.

 

Если в лесу и с оружием - то это советский партизан? Чушь собачья, в союзе так совсем не думали, и после войны с партизанами серьезные разборки были - кто и чем занимался.

 

единственное с чем наверное можно не согласиться это с "большим возмущением" в связи с "публичными массовыми расстрелами еврейского населения". 1-не слышал о подобных 2-с чего бы украинцам и русским о них печалиться ? отродсь сильную любовь не питали ...

 

Счас принято все массовые расстрелы записывать на счет евреев. За этим серьезно следят. А так да, стреляли и вешали много, понятно, что в основном не евреев, и конечно людям это совсем не нравилось.

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем Arkan