История и псевдоисторики, часть 2

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Почитайте про гражданское население,что я писал.В конце концов,даже сталинская комиссия говорит всего о 6 млн.мирных..

 

Хорошо посмотрю.

 

А я в лжеисториках,обсуждать эту серьезную тему не намерен.Попрание памяти павших выходит.

 

Вы претендуете на то, чтобы впихнуть более 10 млн в военные потери. Т.е. вы ставите под вопрос компетентность и добросовестность комиссии Кривошеина - на данный момент самой серьезной работы по потерям СССР и России. Чтобы заявить такое надо проделать весьма существенную работу. Иначе из псевдоисториков выйти будет сложно. На какой авторитетный источник вы можете сослаться?

 

 

П.С. И вы проигнорировали мою ссылку на пример 30-тилетней войны.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Квинт Пехотинец

[Panthenol]

Интересным путем пошел выпускник Историко-архивного института С.А. Ильенков, служивший в Центральном архиве Министерства обороны РФ. Он попытался вычислить безвозвратные потери личного состава Красной армии на основании картотек безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского составов. Эти картотеки начали создаваться, когда 9 июля 1941 г. был организован отдел учета персональных потерь в составе Главного управления формирования и комплектования Красной армии (ГУФККА). В обязанности отдела входили персональный учет потерь и составление алфавитной картотеки потерь. 5 февраля 1943 г. отдел преобразовали в Центральное бюро, а 19 апреля 1943 г. – в Управление персонального учета потерь личного состава действующей армии.

 

Учет вели по следующим категориям: 1) погибшие – по донесениям воинских частей, 2) погибшие – по донесениям военкоматов, 3) пропавшие без вести – по донесениям воинских частей, 4) пропавшие без вести – по донесениям военкоматов, 5) умершие в немецком плену, 6) умершие от болезней, 7) умершие от ран – по донесениям воинских частей, 8) умершие от ран – по донесениям военкоматов. Одновременно учитывались: дезертиры; военнослужащие, осужденные на заключение в исправительно-трудовые лагеря; приговоренные к высшей мере наказания – расстрелу; снятые с учета безвозвратных потерь, как оставшиеся в живых; находящиеся на подозрении в том, что служили у немцев (так называемые «сигнальные») и бывшие в плену, но оставшиеся в живых. Эти красноармейцы и сержанты не включались в перечень безвозвратных потерь.

 

После войны картотеки поступили на хранение в Архив Министерства обороны СССР (ныне Центральный архив Министерства обороны РФ). С начала 1990-х гг. в архиве приступили к скрупулезному подсчету учетных карточек по буквам алфавита и категориям потерь. На 1 ноября 2000 г. было обработано 20 букв алфавита, по оставшимся не обсчитанными 6 буквам был проведен предварительный подсчет, имеющий колебания в большую или меньшую сторону на 30 – 40 тыс. персоналий. Обсчитанные 20 букв по 8 категориям потерь рядового и сержантского состава Красной армии дали следующие цифры: 9 524 398 человек. При этом 116 513 человек было снято с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми по донесениям военкоматов. Предварительный подсчет по 6 необсчитанным буквам дал 2 910 000 человек безвозвратных потерь. Итог посчетов получился таким: 12 434 398 красноармейцев и сержантов потеряла Красная армия в 1941 – 1945 гг. (Напомним, что это без потерь Военно-морского флота, внутренних и пограничных войск НКВД СССР.)

 

По такой же методике обсчитывалась алфавитная картотека безвозвратных потерь офицерского состава Красной армии, которая также хранится в ЦАМО РФ. Они составили около 1 млн. 100 тыс. человек.

 

Таким образом, Красная армия в ходе Великой Отечественной войны потеряла погибшими, пропавшими без вести, умершими от ран, болезней и в плену 13 534 398 бойцов и командиров. (Ильенков С.А. Память о миллионах павших защитниках Отечества нельзя предать забвению // Военно-исторический архив. 2001. № 7 (22). С. 76–77, 78).

http://www.nivestnik.ru/2007_2/33.shtml

 

Дублировал,все дублировал...

[Игорь]

2Panthenol

И , что значит любой кто говорит иное-- лжеисторик?Ведь ясно же ,что точную цифру не назвать.Только прикидки,а он сразу в псевдоисторики отправил.

тут иное.Есть не импирические,а точно установленные фактические данные потерь.Они равны 8,4 млн. боевых потерь.Все остальные числа - умозрительные.Т.е., не имеют научно-исторической ценности.Вот если апологеты в 16 или 18 млн. боевых потерь докажут,что это так и есть (документально),то другой разговор.

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Интересным путем пошел выпускник Историко-архивного института С.А. Ильенков, служивший в Центральном архиве Министерства обороны РФ.

 

 

Не понятно, зачем велосипед изобретать. Комисия Кривошеева считала по тем же картотекам получили примерно те же результаты - что-то ок 12 млн безвозвратных потер из них 8,6 демографических против 11 млн у немцев из которых то ок 7 демографические, если память не изменяет...

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Квинт Пехотинец

[Игорь]

2Квинт Пехотинец

Так что у немцев в расчете потер не так все хорошо, как вы предполагаете.

имхо,правду говоря, у них лучше было с учётом потерь.После 44 возможно стало хуже.

 

2Panthenol

Дублировал,все дублировал...

Кто и как там считал? Ильенков лично посчитал? В какие сроки? Доступы в архивы есть.Только есть нюансы. В одиночку он вряд ли мог обработать такой массив.

[Panthenol]

2Игорь

2Квинт Пехотинец

Кривощееву приказали дать эти цифры.

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Кривощееву приказали дать эти цифры.

 

Во-первых, вы только что привели аналогичные цифры Ильенкова.

Во-вторых, вы можете доказать ложность цифр Кривошеева (это значит привести сопоставимый труд с обоснованием иных цифр)?

Равно как и наличие приказа дать подобные цифры?

[Игорь]

2Panthenol

Кривощееву приказали дать эти цифры.

Кто приказал Кривошееву дать эти цифры?

Кривошеев и его сподвижники создал труд,на который опираются и ссылаются.Хорош он или плох - отдельная статья.Других больших просто нет.

[anger]

Не знаю на сколько, здесь этот вопрос будет уместен (хотел в начале в тему «Славяне и Русь т.2»).

Попалась на днях книга А. Бычкова «Происхождение славян», а затем нагуглил рецензию его оппонента Чудинова «Существовала ли Киевская Русь?». Честно говоря, смутили оба, один отрицает славянские корни – «восточных славян», другой из «Института Праславянской Цивилизации»…

Вопрос людям с историческим образованием. Насколько велика доля тюркских и финно-угорских корней у восточных славян? Если ли объективные научно - популярные книги по истории Северо-Восточной Руси?

[SonarMaster]

Камрад Panthenol забывает, что помимо "немцы убивали по 6000 в день" есть еще такая вещь, как естественная смертность, которая разумеется увеличится на окупированных территориях среди гражданского населения, в следствии нарушения инфраструктуры, а так же, политики оккупантов направленной на истребление мирных жителей.

Цитирую того же Кривошеева:

 

По имеющимся данным, на оккупированной территории по этим причинам умерло 8,5 млн. чел. Если вычесть из этого числа 6-процентную убыль населения оккупированных районов, рассчитанную для условий мирного времени и составившую 4,4 млн. чел., то число преждевременно умерших от жестокого воздействия оккупационного режима составит не менее 4,1 млн. чел.

 

И еще...

 

Почему - то только в глухую ночь, на НТВ, показывают правду о той войне.Вчера в час ночи смотрел о противостоянии в воздухе лютчиков люфтваффе и наших.Завалили...деревяными "Яками" наши, фашистские мессеры.25 к одному,соотношение потерь! Иметь на своем счету более 100 сбитых советских самолетов, было в порядке вещей, у нацистских асов.

 

Потому и показывают, что бред это.

Вперемешку с правдой.

Действительно большие счета немецких асов это правда (не будем о методиках подсчета, так или иначе они больше гораздо, чем счета наших (и асов союзников), но просто потому, что использовали немцы авиацию по другому, что хорошо описано у Исаева того же. Что касается потерь непосредственно самолетов, да они выше, но максимум вдвое. По Кривошееву и вовсе в полтора раза.

Наши потери 88,3 тыс, самолетов потеряно всего, причем 43,1 из них боевые потери.

Германия и её союзники там же указано, потеряли 59 тыс самолетов. Правда я так понимаю имеются в виду общие потери Германии на всех фронтах? Или только на советско-германском. Так или иначе, даже если 2/3 этих самолетов потеряно на Западе. То всё равно остается 20 тыс потерянных у нас. И соотношение максимум 1 к 4 не в нашу пользу, о каких 1 к 25 вы говорите? Или это имеется в виду первый год войны? Так там не сбитых больше, а уничтоженных на аэродромах.

Вообщем, тенденция к самобичеванию ведет к комплексу жертвы. А это только в сексе хорошо, и только если вы - женщина.

 

Вообщем, Камрад Panthenol не смотрите всякую ерунду, ночью спать надо, а днем вот почитайте наконец-то:

 

Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил

 

И вот это

 

Исаев Десять мифов Второй мировой

 

Если мазохистические наклонности еще не поразили вас окончательно, то я думаю поможет немного вернуть веру в то, что мы воевали достойно, учитывая, как начали.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[еремей зонов]

2anger

Не знаю на сколько, здесь этот вопрос будет уместен (хотел в начале в тему «Славяне и Русь т.2»).

Попалась на днях книга А. Бычкова «Происхождение славян», а затем нагуглил рецензию его оппонента Чудинова «Существовала ли Киевская Русь?». Честно говоря, смутили оба, один отрицает славянские корни – «восточных славян», другой из «Института Праславянской Цивилизации»…

Вопрос людям с историческим образованием. Насколько велика доля тюркских и финно-угорских корней у восточных славян? Если ли объективные научно - популярные книги по истории Северо-Восточной Руси?

Перенес Ваш пост сюда:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...40entry784375

[Panthenol]

2SonarMaster

Спи спокойно,убаюканный официальной пропагандой! Для таких как ты,коммунисты и изобрели все эти "колыбельные" мифы о превосходстве советской военной машины.Еще проснешься и кричать начнешь....Небо над Россией кошмарили всего 700 немецких самолетов.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Камрад, вы себя странно ведете - вам приводят некие доводу на ваши посты - вы эти доводы почему то игнорируете.

 

Небо над Россией кошмарили всего 700 немецких самолетов.

 

Откуда инфа? О каком периоде времени идет речь? Приводите сразу источник.

[Panthenol]

2Квинт Пехотинец

До 1944 года.Со всем уважением,но нет настроения в этой ветке,говорить о каких-либо серьезных вещах.В общем вечная память всем павшим и все такое..

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Игорь]

2SonarMaster

Цитирую того же Кривошеева:

данная цитата скорее играет на руку Пантенола.Ведь из 26 млн. вычесть 8 на войне = 18 млн. Если вычесть убитыми оккупантами и естественно убывшими,то 10 млн засунуть куда-то трудно. На это и напирают апологеты увеличения боевых потерь.

 

2Panthenol

Со всем уважением,но нет настроения в этой ветке,говорить о каких-либо серьезных вещах

о серьёзных вещах надо говорить серьёзно.Тебе дают ссылки на фамилии и источники тех,кто твёрдо установил боевые потери на сегодняшний день.Работа,естественно,не закончена. Но на кого опираешься ты? Называй фамилии исследователей.

[Panthenol]

2Игорь

Результаты переписи 1959 годы и число карточек персонального учета Подольского архива.Немцы данные комиссии Кривошеева не подтверждают.

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Немцы данные комиссии Кривошеева не подтверждают.

 

Данные о чем?

[Crushman]

2Panthenol

Немцы данные комиссии Кривошеева не подтверждают.

Немцы могут и Победу не подтверждать и что дальше?

[SonarMaster]

Результаты переписи 1959 годы и число карточек персонального учета Подольского архива.Немцы данные комиссии Кривошеева не подтверждают.

 

И какие немцы? Ссылку можно?

 

Общие потери СССР из-за войны 26.6 млн.

Потери армии, как указано 8.6 млн.

Что касается потерь гражданского населения, то у Кривошеева есть и такая таблица:

 

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Преднамеренно истреблено 7420379

Погибло на принудительных работах в Германии 2164313

Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима

(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000

 

Итого 13684692

 

Как я понимаю, в этой цифре не учтены те гражданские, которые погибли непосредственно в ходе боевых действий. Бомбрадировки, артобстрелы, штурмы городов и т.п. А по территории СССР война прокатилась дважды. Кроме того, я так понял, сюда же плюсуются потери дивизий народного ополчения и т.п. Вообщем, они и составляют недостающие 4.4 млн человек (26.6 - 8.6 - 13.6 = 4.4)

Изменено 23 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Panthenol]

В 1959 году разница между числом всех мужчин и всех женщин во всем СССР -- 20,7 млн.

Причем разница между числом мужчин и женщин в военных призывных возрастах -- 18,4 млн.

Это во всем СССР.

 

Далее, в 1959 году в РСФСР разница между числом всех мужчин и всех женщин -- 12,68 млн.

Причем разница в 1959 году в РСФСР между числом мужчин и числом женщин в военных призывных возрастах -- 11,4 млн.

Итак в 1959 году почти вся разница -- это призывные военные возраста.

А теперь наши времена:

В 2002 году женщин в старших возрастах было в 3-5 раз больше, чем мужчин.

Но в том же 1959 году например даже старожилов старше 90 лет было на 10 женщин 8 мужчин.

А при царе и в 20-е годы на 10 старушек было 9 стариков.

Никто из вас не удивлен этому?

Наверное,Вы привыкли, что у нас стариков нет, а только старушки?

Но это У НАС ТАК. Это ТОЛЬКО У НАС так. А за границей НИГДЕ ТАКОГО НЕТ. За границей на 10 старушек 8-9 стариков. А в 2002 году у нас было в возрасте 80 лет на 10 старушек 2 старика. А в возрасте 90 лет на 10 старушек 1,5 старика.

 

Итак, начинаем "Что? Где ? Когда" на этой несерьезной ветке только так : почему на 10 старушек у нас 2 старика, а в Германии 6-7? А в остальных странах 8-9?

[Panthenol]

Единственным,достоверным источником сведений о потерях мирного населения оккупипрованных территорий были и остаются отчеты "Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию преступлений немецко-фашистских оккупантов" (ЧГК). ЧГК насчитала - с огромными пропагандистскими преувеличениями - 6,4 млн. убитых,но в это число вошли и убитые (умершие) на оккупированной советской территории военнопленные. Таким образом, из числа мирного населения было убито порядка 5 млн. человек (в том числе - 2,8 млн. евреев). Цифра ужасная, преступление - безмерное и не имеющее срока давности, но никаких "18 млн. мирных жителей, замученных фашистскими извергами", тут и близко не просматривается .

Вопрос : куда делись почти 10 млн.чел мирного населения по выводу из справки Кривошеина?

[Panthenol]

Всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939–1945 годах потеряли 4,13 млн. человек, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек.

Точно установлено,что в Европейских странах, похоронено 3.5 миллионов советских солдат.

Бои шли с весны 44 по май 45 г., т.е. за год мы ПОТЕРЯЛИ БОЛЬШЕ чем немцы ЗА ВСЮ ВОЙНУ !

И это потери, когда армия научилась воевать, промышленность "раскрутилась", поставляя необходимое вооружение, когда ленд-лиз "тёк рекой"...

В приказе заместителя наркома обороны Е.А. Щаденко от 12 апреля 1942 г. говорилось:

...На персональном учете состоит в настоящее время не более ОДНОЙ ТРЕТИ действительного числа убитых. Данные о пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины».

 

Цифры потерь Вемахта на Восточном фронте (в скобках дается цифра общих безвозвратных потерь сухопутных сил за год):

1941 г. (с июня) - 301 тыс. (307 тыс.),

1942 г. - 519 тыс. (538 тыс.),

1943 г. - 668 тыс. (793 тыс.),

1944 г. (за этот год потери в декабре приняты равными январским) - 1129 тыс. (1629 тыс.),

1945 г. (до 1 мая) - 550 тыс.

Безвозвратные потери гражданского населения Германии оцениваются в Германии примерно в 2 млн. человек, включая жертвы союзных бомбардировок (примерно 500 тыс.)

Союзники Германии потеряли 700 тыс.

 

РККА по численности и вооружению, по новейшим видам техники имела превосходство на Вермахтом в РАЗЫ.

Плюс мобилизационный резерв Страны почти с 200 миллионным населением..

Советские руководители ДОПУСТИЛИ ВРАГА до Москвы .имея самую большую Армию в Европе.

Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг. :

http://publicist.n1.by/conspects/conspect_...gillebrand.html

 

Критика Кривошеева :

И последнее. Читателям наверняка будет интересно узнать, что «став стеной» на защиту недостоверных данных Кривошеева о потерях в ВОВ (что теперь очевидно) и бездоказательно критикуя В. Сафира, Пыхалов даже не посчитал нужным ознакомиться с научными разработками ведущих специалистов в этой области: докторов и кандидатов исторических наук С. Н. Михалёва, А. Н. Мерцалова, В. Г. Елисеева, Л. Н. Лопуховского и др. А между тем в работах этих авторов документально (в который раз!) доказана ущербность как самого кривошеевского метода подсчета потерь (на основе «статистических» данных, а не «поименных»), так и суммарные его результаты. Вот только некоторые выводы и замечания кандидата исторических наук (далее правильно и вежливо – «полковника в отставке») В. Г. Елисеева, опубликованные в журнале «Военно-исторический архив», № 12(84), 2006 г.:

Доктор исторических наук С. Н. Михалёв на конференции, посвященной 50-летию победы в Московской битве (уточнив наши общие потери – 2,2 млн. чел., в том числе безвозвратные – 1,28 млн. чел.), произвел более точный подсчет за октябрь 1941 г., исходя из суммарной численности трех фронтов (ЗапФ, РезФ, БрФ – Западный, Резервный, Брянский) к началу Московской оборонительной операции (1212,6 тыс. чел.) и по состоянию на 01.11.41 (714 тыс. чел.) с учетом поступившего в течение октября пополнения – 304,4 тыс. чел. «…В итоге получил искомую цифру потерь – 803 тыс. чел. Однако данные, которые удалось собрать штабам трех фронтов о потерях в октябре, были явно занижены и достигали лишь 117,1 тыс. человек» (стр. 60). Это только один из многочисленных примеров «недобора» учета потерь (685,9 тыс. чел.!) «статистическим» методом.

http://vladimir-safir.narod.ru/texts/06.htm

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939–1945 годах потеряли 4,13 млн. человек, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек.

Точно установлено,что в Европейских странах, похоронено 3.5 миллионов советских солдат.

Бои шли с весны 44 по май 45 г., т.е. за год мы ПОТЕРЯЛИ БОЛЬШЕ чем немцы ЗА ВСЮ ВОЙНУ !

И это потери, когда армия научилась воевать, промышленность "раскрутилась", поставляя необходимое вооружение, когда ленд-лиз "тёк рекой"...

 

Какая же нелепость написана. Вот это:

Всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939–1945 годах потеряли 4,13 млн. человек, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек.

уже не правда, потому, что это данные до 44, а не до 45 года. Плюс к тому, это Мюллер-Гиллебрант, а не Оверсман, чье исследование новее и точнее.

 

 

Цифры потерь Вемахта на Восточном фронте (в скобках дается цифра общих безвозвратных потерь сухопутных сил за год):

1941 г. (с июня) - 301 тыс. (307 тыс.),

1942 г. - 519 тыс. (538 тыс.),

1943 г. - 668 тыс. (793 тыс.),

1944 г. (за этот год потери в декабре приняты равными январским) - 1129 тыс. (1629 тыс.),

1945 г. (до 1 мая) - 550 тыс.

Безвозвратные потери гражданского населения Германии оцениваются в Германии примерно в 2 млн. человек, включая жертвы союзных бомбардировок (примерно 500 тыс.)

Союзники Германии потеряли 700 тыс.

 

Очень заниженные цифры. Если не ошибаюсь, это только боевые потери без санитарных. В то время как для СССР приведены общие.

 

РККА по численности и вооружению, по новейшим видам техники имела превосходство на Вермахтом в РАЗЫ.

 

Пичаль.... это про какие года и операции? Про какое вооружение? Может быть стоит посмотреть состав дивизий, их огневую мощьность по годам и сравнить с немецкими показателями? Тогда, возможно, вы не будуту писать такие пафосные нелепицы, которые большинство из присутствующих читали еще в 90-е года?

 

 

Советские руководители ДОПУСТИЛИ ВРАГА до Москвы .имея самую большую Армию в Европе.

 

 

Равно, как до этого допускали до своих столиц поляки и французы, только немножечко получше.

 

 

В приказе заместителя наркома обороны Е.А. Щаденко от 12 апреля 1942 г. говорилось:

...На персональном учете состоит в настоящее время не более ОДНОЙ ТРЕТИ действительного числа убитых. Данные о пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины».

 

 

Для 42-го года это вполне справедливые слова. Вы полагаете, что с тех пор подсчеты потерь не менялись?

 

 

 

В 1959 году разница между числом всех мужчин и всех женщин во всем СССР -- 20,7 млн.

 

Еще бы. Страна 26 млн. человек потеряла. В 79-ом году эта разница была 17,8 млн.

 

 

Вопрос : куда делись почти 10 млн.чел мирного населения по выводу из справки Кривошеина?

 

Вам на этот вопрос уже ответили.

[Игорь]

2Panthenol

Критика Кривошеева :

у.Вот откуда ноги растут.Сафир критикует Пыхалова,Пыхалов критикует Сафира.Оба,имхо, друг друга стоят.

Дело в том,что косвенные данные ,на которые опирается Сафир, это умозаключения.Не более того.Демографическая "дырка" есть - этого не отнять.Просто на сегодняшний день тот же Кривошеев и его команда посчитали число наших солдат в 8 млн. Дальнейшая работа затруднена - по причинам вышеизложенным.Естественно,это не трудность доступа к архивам в Подольске.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Камрад, вы себя странно ведете - вам приводят некие доводу на ваши посты - вы эти доводы почему то игнорируете.

Так это же Пантенол :-)

Что с него взять - еще один юродивый с тяжелой формой "никофобии" СССР. Считать бабушек и дедушек - "нашметод!"(с)

К тому же фоннат культурных и цивилизованных немцев.

ЧГК насчитала - с огромными пропагандистскими преувеличениями

 

Это такая форма мозгового эксгибиционизма. И как всякий эксгибиционист, он не получает удовлетворения, если снимает трусы/показывает свои комплексы перед зеркалом - надо, чтобы была аудитория и зримая реакция. Тогда оргазм получится особенно ярким.

Изменено 23 июня, 2011 пользователем Аналитик