История и псевдоисторики, часть 2

[Andron Evil]

В действительности вопрос достоверности источников основное в теме по "псевдоисторикам". Второй ключ - это сам источник. Как правило это человек. Точнее это всегда человек. Ибо даже выкопанный из говна пятисотлетней давности артефакт выкопан КЕМ-то. А человеку либо доверяешь, либо - нет. Поскольку у каждого из нас есть свои критерии доверия, то вопрос стоит весьма забавно... Вот какие у Вас критерии доверия к ЧЕЛОВЕКУ ?.. Мне в сём отношении более просто.

[AlexMSQ]

2Квинт Пехотинец

Есть работы по индустриализации, статистические сборники, критика этой статистики. но там в основном количественные показатели.

Конкретно вопрос частного сектора и предпринимательства даже периода НЭПа в этих источниках отсутствует в принципе, даже в численных показателях. Даже если оно и учтено, его отдельно не выделяют.

[Квинт Пехотинец]

2 AlexMSQ

 

Конкретно вопрос частного сектора и предпринимательства даже периода НЭПа в этих источниках отсутствует в принципе, даже в численных показателях. Даже если оно и учтено, его отдельно не выделяют.

 

В справочниках был показатель доли частного производства в стране и он постоянно снижался, что считалось признаком победы социализма. Вроде как к 30-ому году доля частников сократилась до нуля. Если артели и были в нашем понимании частными, то формально они такими не являлись.

[Marder]

2AlexMSQ

 

Интересная статья, только непонятно почему автор так напирает на частнопредпринимательскую сущность артелей? Если вся экономика нерыночная, то какая разница, кто управляет конкретным предприятием, трудовой коллектив или совнарком? Первый вариант для работников пожалуй предпочтиельней, но в макроэкономическом аспекте разницы никакой.

 

а вот ссылка, относящаяся непосредственно к псевдоистории

 

методические рекомендации по написанию псевдо-исторических работ

[SergSuppa]

Методичка рулит Прям желание возникло что нить написать эдакое...

[kraken]

Для коллекции. Латынина vs Мединский © ЭХО. Продолжительность 47 минут.

[KORSAR]

2kraken

Картина маслом - Латынина + 64%

[kraken]

2KORSAR

Ну это же понятно, кто ЭХО смотрит

 

P. S. Надо в цитатник занести: "КВ, который был в одиночку сильнее всех немецких танков и мог доехать до Берлина, где уничтожил бы Гитлера вместе с Тарантино"

Изменено 12 августа, 2012 пользователем kraken

[KORSAR]

2kraken

"КВ, который был в одиночку сильнее всех немецких танков и мог доехать до Берлина, где уничтожил бы Гитлера вместе с Тарантино"

Хотя-бы до Плоешти и не один - а ДВА

[Eugene_Y]

Что скажете об этой книге?

http://readr.ru/aleksandr-nesterenko-aleks...-poboische.html

«Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище», Александр Нестеренко

 

Лично я нашел ее потому что искал в сети подтверждение своих смутных догадок, что что-то там было не так. Лично я книге поверил, хотя когда сын увидел икону с Александром Невским и спросил у меня - "кто это?", я ответил, что "это герой такой, он нашу Родину защищал...", т.к. стране нужны герои хотя бы даже такие же вымышленные как Леголас.

[vergen]

2Eugene_Y

своих смутных догадок, что что-то там было не так.

а чего там не так?

 

ps. учитывая отсутствие списка литературы, и ссылок в тексте (за редким исключением) - книжку можно посылать нафиг

 

ps. то что описание битвы предположительное, и отчасти списано емнип с Ракворской - вобщем-то не секрет.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем vergen

[Eugene_Y]

Да - книга не оформлена как исторический труд. В ней нет оформленных ссылок на источники и списка литературы. Автор периодически перегибает палку.

Но в ней постоянно идут ссылки на различные летописи, в т.ч. "Житие", Новгородская повесть л... (НПЛ), Ливонская рифмованная хроника и еще много других.

 

Что "не так"? Общепринятая точка зрения такова:

1. Александра Невского сделали святым за то, что он якобы спас Русь от Рима, который руками шведов и ливонцев хотел поработить Русь и насадить на ней католицизм. Это не вяжется с общим ходом событий того времени, отсутствуют упоминания в западных источниках каких-то попыток сделать это.

2. Говорится, что ливонские рыцари были тяжело вооружены и поэтому тонули - как будто русские дружинники того времени были вооружены хуже?

3. Говорят, что поход возглавлял магистр Тевтонского ордена - не было такого.

4. Говорят, что враги были сильнее русских - не было у врагов столько сил. Перевес был на стороне русских.

5. Говорят, что немцы издавна давят на восток - дранга нах Ост не было.

6. Говорят, что русские пытались спасти прибалтов от немецкого рабства - звучит очень наивно.

и т.п.

[xcb]

2Eugene_Y

Сам себе придумал мифы- сам и развенчал

 

Про канонизацию - вообще грустно, не знать такой пласт собственной истории.

[Alexxius]

2Eugene_Y

Что скажете об этой книге?

 

Имхо, псевдонаучная фантастика

Начиная с первых же абзацев, где то о чехах, которые сражались с тевтонскими рыцарями, то о шведах, которые сожгли Ладогу в 1164 году...

Короче аффтар выдал очередное "разоблачение".

 

ЗЫ: Битва на Чудском озере известна и как раз одна из немногих документированных, как в русских летописях (нескольких причем), так и в немецких источниках (правда написанных лет через 50 и по воспоминаниям). Разноглясия лишь в том насколько битва была крупной и сколько реально немцев погибло. То, что никто там не утонул в общем-то всем интересующимся темой давно изавестно

[xcb]

Я бы не был так категоричен - к примеру ход собственно битвы неизвестен.

 

Вкратце - "ихние атаковали и нам вломили, а потом мы им вломили и гнали их 200 верст".

[vergen]

2Eugene_Y

Да - книга не оформлена как исторический труд. В ней нет оформленных ссылок на источники и списка литературы

и это приводит к тому что автор сам придумывает байки (или берет их из весьма разных мест (кино, детские книжжки и т.д.), а потом их же развенчивает, причем тоже с передергами.

 

более-менее "официальную" точку зрения можно прочитать тут:

http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-01/nevsky.htm

[Eugene_Y]

А вы всю книгу до конца прочитали?

Я-таки смог осилить.

Я не утверждаю что автор говорит истину в последней инстанции, я не видел еще ни одного человека, который был бы прав на 100%, но если сравнить его труд и то что по указанной вами ссылке, то есть следующие вещи, которые мне кажутся интересными. Вот например:

По приведенной вами ссылке: "1) В ходе своей двухгодичной поездки по степям (1247 — 1249 гг.) Александр смог, с одной стороны, убедиться в военной мощи монгольской империи, а с другой — понять, что монголо-татары не претендуют на непосредственный захват русских земель, довольствуясь признанием вассалитета и данью, а также отличаются веротерпимостью и не собираются посягать на православную веру. Это должно было выгодно отличать их в глазах князя от крестоносцев, действия которых характеризовались непосредственным захватом территории и насильственным обращением населения в католичество."

 

Автор приводит исторические свидетельства того, что в то время никто Русь не собирался насильственно обращать в католичество. Я не защищаю сейчас Запад и лично не люблю католическую церковь, но мне интересен исторический факт - БЫЛО или НЕ БЫЛО. По книге выходит, что союз с Ордой был выгоден именно тем, что Орда в отличие от Рима представляла собой в то время реальную силу. Рим в то время враждовал с HRE (гвельфы против гиббелинов) так и не смог:

Было ли Ордынское иго таким вредом, как это нам внушают со времен Василия III официальная историография? Нет. Давно пора признать такую оценку подчинения русских княжеств Орде неверной. Пока Орда была крупнейшей мировой сверхдержавой, «иго» для Руси было более выгодным, чем предшествующее ему состояние феодальной раздробленности. Положительных аспектов подчинения бывшей Киевской Руси Орде много. Остановимся на основных.

 

Власть Орды способствовала развитию экономики Руси. Что требовала Орда от своих данников? «Десятину» – десять процентов. Любой экономист скажет, что это очень низкий процент налогообложения. При десятипроцентом налоге нагрузка на налогоплательщика (податное население) минимальная. Целый сектор экономики и значительная часть населения Руси вообще освобождались Ордой от налогового бремени. Православная церковь и ее имущество (включая движимое – людей) освободили от всех видов налогов, чем вызвали буйный рост монастырей. Богатства и владения, накопленные монастырями во время Орды, были секуляризированы Иваном Грозным и составили основу экономической мощи Русского государства. Орда была нужна русскому мужику-пахарю, который хотел спокойно жить и работать, не боясь, что его добро пограбит соседний князь, по обычаю уничтожив все, что не сможет забрать. Татары-то, в отличие от вечно враждующих между собой русских князьков, были заинтересованы в том, чтобы этот мужик процветал. Тогда будут расти налоги. И русской церкви Орда была любезна: церковь живет за счет паствы, а если паства богатеет, значит и церковь не бедствует. А если мужики разбегаются по лесам, а дома их то и дело грабят и жгут, на что церковь жить будет?

 

Для простого человека Орда принесла не только твердую власть и порядок, но и свободу, немыслимую в жестко регламентированном на касты феодальном обществе. Ордынские законы – яса Чингисхана (пока она соблюдалась) – позволяла любому человеку, независимо от его социального происхождения, национальности, религии добиться самого высокого положения в обществе.

 

Главная заслуга ига в том, что оно взяло под контроль междоусобные конфликты, создав предпосылки для объединения русских земель вокруг единого центра. Немцы или итальянцы, которых не вызывали в Сарай, чтобы показательно казнить за нападение на соседа, не смогли создать единого национального государства до XIX века.

[vergen]

2Eugene_Y

ну по порядку:

Это должно было выгодно отличать их в глазах князя от крестоносцев,  действия которых характеризовались непосредственным захватом территории и насильственным обращением населения в католичество.

доказ того что крестоносцы захватывали земли и обращали насильно в католичество - полно, просто не по Руси (тут копаться надо), а по прибалтике. В общем-то логично и нашим опасаться такого-же в период когда основные военные силы руси - разгромлены.

 

Власть Орды способствовала развитию экономики Руси. Что требовала Орда от своих данников? «Десятину» – десять процентов. Любой экономист скажет, что это очень низкий процент налогообложения. При десятипроцентом налоге нагрузка на налогоплательщика (податное население) минимальная.

Вы как-то забываете, что 10% это в дополнение ко всем остальным "налогам" - они же никуда не делись.

Орда была нужна русскому мужику-пахарю, который хотел спокойно жить и работать, не боясь, что его добро пограбит соседний князь, по обычаю уничтожив все, что не сможет забрать

а по факту кроме соседних князей к грабежам присоединились ещё и монголы

Для простого человека Орда принесла не только твердую власть и порядок, но и свободу, немыслимую в жестко регламентированном на касты феодальном обществе. Ордынские законы – яса Чингисхана (пока она соблюдалась) – позволяла любому человеку, независимо от его социального происхождения, национальности, религии добиться самого высокого положения в обществе.

угу, мы прям видим целый ряд простолюдинов ставших князьями и боярами :)

Главная заслуга ига в том, что оно взяло под контроль междоусобные конфликты, создав предпосылки для объединения русских земель вокруг единого центра.

гы-гы-гы, ноу коммент

Немцы или итальянцы, которых не вызывали в Сарай, чтобы показательно казнить за нападение на соседа, не смогли создать единого национального государства до XIX века.

вах, а французы и англичане смогли, чудо-чудо

[Eugene_Y]

вах, а французы и англичане смогли, чудо-чудо

А у Англии и Франции никогда не было такой феодальной раздробленности.

Я не говорю что обязательно надо было под Орду ложиться, но в итоге-то мы ее почти целиком унаследовали

 

доказ того что крестоносцы захватывали земли и обращали насильно в католичество - полно, просто не по Руси (тут копаться надо), а по прибалтике. В общем-то логично и нашим опасаться такого-же в период когда основные военные силы руси - разгромлены.

Дык в чем весь фикус-то!!! НЕ ПО РУСИ! Автор говорит, что у западных соседей Новгородских земель (речь-то о них) просто не было физической возможности что-то там у нее захватить в это время. Швеция была слаба, Ливония еще слабее.

Есть подозрение, что основным агрессором в том регионе в то время был как раз Новгород и прочие русские княжества этого региона.

 

Есть и другие интересные мысли - особенно о том как мы спасали прибалтов от немцев

Кто такие вожане, которые так натерпелись от Ярослава Всеволодовича и его сына и как сложилась дальнейшая судьба этого многострадального народа? Сегодня большинству россиян имя народа водь ни о чем не говорит. А ведь до прихода славян этот финно-угорский народ заселял огромное пространство на северо-западе Восточно-европейской равнины. Территория, на которой проживали вожане, простиралась от Северо-восточной Эстонии до Ладожского озера (современная Псковская, Новгородская и Ленинградская области). Южная граница расселения этого «чухонского» племени проходила в окрестностях Новгорода. Водский язык относится к южной ветви прибалтийско-финской группы финно-угорских языков. Ближайший родственный ему язык – эстонский. Таким образом, вожане – одно из эстонских (или финских) племен, которых русские собирательно называли чухонцами. Но, в отличие от других чухонцев, которым удалось отстоять независимость от Киевской Руси, вожане попали под власть Новгорода. Подчинение Новгороду, а затем и Московской Руси, сыграло в судьбе этого народа роковую роль. Другие эстонские и финские племена тоже потеряли свою независимость. Но их подчинили не православные русские, а католики – немцы, датчане и шведы. Кому же больше не повезло?

 

В вышедшем в советское время «научно-популярном географо-этнографическом издании в 20 томах» под названием «Страны и народы» с гордостью пишут о том, что «закрепощенный эстонский крестьянин в многовековой борьбе с иноземными феодалами сумел сохранить свой язык, культуру и особенности быта» (т. Советский Союз, с. 42).

 

Вожанам, оказавшимся под властью новгородских феодалов, в отличие от их соплеменников на территории Эстонии и Финляндии, не удалось сохранить ни своего языка, ни культуры, ни быта. Уже в начале прошлого века потомков коренного населения Северо-Востока России можно было обнаружить только в нескольких деревнях под Нарвой. Осенью 1990 года финские ученые получили от официальных советских властей информацию, что в СССР проживают шестьдесят семь человек водской национальности. Причем, родным языком из них владели лишь несколько стариков. Но и они говорили не на чистом водском языке, а на диалекте ижорского языка.

 

Что привело к исчезновению этого когда-то многочисленного народа? Первый удар ему нанес организованный Ярославом Всеволодовичем голод 1214 года, когда часть води вымерла, а часть бежала к соплеменникам эстам. Это был первый массовый исход вожан со своей земли. Следующий этап геноцида води – карательная экспедиция новгородцев под руководством Александра Ярославича.

 

Затем на многие годы территория, населенная водью, становится ареной пограничных столкновений Новгорода с Ливонией и Швецией. В 1444 году ливонцы увели часть вожан с собой и расселили в своих владениях (на территории современной Латвии). После присоединения Новгорода к Московскому княжеству была проведена еще одна депортация вожан. В 1484 и 1488 годы большое количество води было вывезено в среднерусские земли, а на их место переселили русских.

 

Несмотря на это, водьский народ продолжал бороться за выживание, пытаясь сохранить свой язык и культуру: в середине XVI века новгородский епископ жалуется, что водь по-прежнему держится своих языческих верований. Русская Православная Церковь насильственным распространением христианства среди вожан способствовала ускорению процесса их ассимиляции. На это указывает тот факт, что среди вожан получили широкое распространение русские имена, дававшиеся при крещении.

 

Окончательный приговор вожанам подписал Петр I, заложив на их землях новую столицу Российской Империи. После основания Санкт-Петербурга большое количество вожан, которым «посчастливилось» проживать в окрестностях столицы, выслали в Казань. Территория племенного обитания води оказалась в самом центре политической, экономической и культурной жизни империи. Земли вожан роздали царским вельможам. Еще большую угрозу представлял хлынувший в новую столицу и ее окрестности поток мигрантов. Для води это была настоящая национальная катастрофа, потому что этот народ не мог противостоять ассимиляции: у него не было ни своей самостоятельной административной территории, ни письменности, ни обучения на родном языке. Последним бастионом национального самосознание вожан оставался разговорный язык. Но и он не смог устоять. Уже к середине XIX века половина води на родном языке не говорила. В повседневной жизни все больше распространялись русский быт, обряды и традиции. К этому времени численность вожан составляла 5148 человек. Через полвека, в 1917 году, численность вожан сократилось в пять раз (!). Их осталось около тысячи человек.

 

Советская власть довершила процесс ассимиляции. Часть водьских крестьян была депортирована во время коллективизации. Тех, кто избежал раскулачивания, лишили возможности заниматься традиционными ремеслами и сломали привычный уклад жизни. Во время Великой Отечественной войны часть вожан, оказавшихся на оккупированной территории, была вывезена в Финляндию. Возвратившихся после войны в СССР расселяли по всей стране, и лишь после 1956 года они смогли вновь вернуться на родину. Но к тому времени в их домах жили другие люди.

 

Сегодня можно признать, что история народа водь закончилась. Такого народа на планете Земля больше не существует. Последние из вожан исчезают у нас на глазах.

[vergen]

2Eugene_Y

А у Англии и Франции никогда не было такой феодальной раздробленности.

ну была весьма серьезная, тем более во франции. У нас тоже вполне себе шли объединительные процессы - до монголов, два три государства - вполне могли образоваться.

Я не говорю что обязательно надо было под Орду ложиться, но в итоге-то мы ее почти целиком унаследовали

всё что не убивает делает сильнее - с этой точки зрения можно любое событие считать за благо

Дык в чем весь фикус-то!!! НЕ ПО РУСИ! Автор говорит, что у западных соседей Новгородских земель (речь-то о них) просто не было физической возможности что-то там у нее захватить в это время. Швеция была слаба, Ливония еще слабее.

сил не было, а Псков - взяли

В это время у нас с силами - не ахти, так что соседи естественно зашевелились (по факту Литве (которая почти никто по-началу) удалось захватить очень многое.

Не вижу причин полагать что крестоносцам бы это не удалось, если бы вместо нескольких серьезных поражений (от нас и от прибалтов) - были бы победами.

Есть подозрение, что основным агрессором в том регионе в то время был как раз Новгород и прочие русские княжества этого региона.

Взаимно. естественно и те и те подминали под себя более слабых. У нгаших была недоработка, если крестоносцы силком втаскивали тех ктого захватили в католический мир.

То наши таким не занимались, что было не очень умно - ту-же прибалтику в культурно-цивилизационном плане - именно тогда и профукали. Загнали бы силком в православие - глядишь многое в истории пошло бы по-другому.

Есть и другие интересные мысли - особенно о том как мы спасали прибалтов от немцев

спасали от немцев - это скорее из школьного учебника . А учебники они и должны быть такими

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем vergen

[xcb]

2Eugene_Y

Орда была нужна русскому мужику-пахарю, который хотел спокойно жить и работать, не боясь, что его добро пограбит соседний князь, по обычаю уничтожив все, что не сможет забрать.

Тем кто погиб в Дюденеву/ Неврюеву рати и прочие мелкие нахождения, тому эта власть Орды - очень помогла.

[Alexxius]

2Eugene_Y

А у Англии и Франции никогда не было такой феодальной раздробленности.

 

еще какая была! Особенно во Франции. Да и Англия отличилась немало - даже если не говорить о Уэлься и Шотландии, то навскидку могу и восстание баронов и войну Роз припомнить.

[Alexxius]

2Eugene_Y

Сегодня можно признать, что история народа водь закончилась. Такого народа на планете Земля больше не существует. Последние из вожан исчезают у нас на глазах.

 

Какая хрень... Водь никогда не была крупным народом... крупным народом в тех краях были карелы... и вот ведь что интересно - как раз они и сохранились... и почему-то именно в Русской Карелии. Фины кстати свой эпос как раз из Русской Карелии взяли.. ибо в самой Финляндии он отчего-то не сохранился (под влястью просвещенных шведов)

[SonarMaster]

Про суперположительное влияние орды - супер. Не такой конечно, как то, что Чингиз вообще был козаком, но всё равно класс.

Про народ водь грустно. А чем сей народ прославился, достижения, памятники, культурное наследие оставили?

[еремей зонов]

У-у-у!!! Я думал, шта бредни носовсого и хвоменко существуют тока на бумажных носителях. Ан нет, оказывается и видео есть, причем под жанром - документальные.

Вот здесь можно глянуть:

http://www.kinokopilka.tv/movies?category_...sort=created_at

Писец полный.