История и псевдоисторики, часть 2

[еремей зонов]

2BigPun

покажите пример рассудительного норманиста на тематической ветке, всего то...

 

так же как и в случае с vergen надеюсь на ответ, но уверен что ответа то и не будет, норманизм он такой, ответами не балует...

Хоть вопрос и не ко мне. Камрад Lestarh устроит? Хотя, насколько я помню, он избегал злоупотребления терминами "норманист" и "норманизм", как малосодержательными.

Изменено 26 марта, 2012 пользователем еремей зонов

[BigPun]

2еремей зонов

Камрад Lestarh устроит?

 

мне всё равно, но L выбыл с формулировкой: норманская теория - теория косвенных доказательств.

 

с чем я полностью согласен

 

 

2Квинт Пехотинец

 

Не очень понятно о чем спор.

 

Спор о том, можно ли считать статью Лобова научной критикой работы М.

Имхо нет.

Это образец агитпропа, фельетон о "пещерных" врагах. Сцылка на некого блогера Шмуклера ещё и добавляет к статье знакомый душок хомячкового кретива.

 

так что судя по качеству критики Лобова и мнению диссертационной комиссии М вполне себе историк.

а вот Лобов как раз похож на войца идеалогического фронта (стоит только посмотреть на рефлексию петерсонов).

 

Возможно вам известно больше чем мне (я сужу по представленным здесь материалам), но вам и правила в руки - доказывайте.

 

3.4. Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является использование бездоказательных оценок и утверждений, что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда", "чушь", и т.п. Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано.

 

 

2AlSlad

 

Покажи-ка мне мои слова, что "Сахаров - псевдоисторик".

 

то бишь у вас нет сомнений в профессиональности мнения Сахарова и качестве его научных работ?

 

Если так то дико извиняюсь, оказывается мы одного мнения придерживаемся.

[Квинт Пехотинец]

Камрад Lestarh

 

Кстати, где он? Давно не слышно.

[Игорь]

2AlSlad

Покажи-ка мне мои слова, что "Сахаров - псевдоисторик".

за тебя скажу - Сахаров псевдоисторик. Шоб БигПуну служба мёдом не казалась.

[еремей зонов]

2BigPun

мне всё равно, но L выбыл с формулировкой: норманская теория - теория косвенных доказательств.

Дык, емнип, на форуме, кроме приснопамятного, никто с этим и не спорил.

2Квинт Пехотинец

Кстати, где он?

Не знаю, чесслово.

[AlSlad]

2BigPun

то бишь у вас нет сомнений в профессиональности мнения Сахарова и качестве его научных работ?

В профессиональности мнения по вопросу "норманны - не норманны" есть, по вышеуказанным идеологическим причинам и стилю написания, который напоминает кое-что из советских времен.

[Квинт Пехотинец]

2 BigPun

 

Спор о том, можно ли считать статью Лобова научной критикой работы М.

 

Я читал статью на Полит.ру

 

http://www.polit.ru/article/2012/03/13/medinsky/

 

Вообще в ней нет ничего такого, что было бы непонятно не специалисту. И аргументов, приведенных здесь Лобовым уже достаточно, чтобы признать, что работа Мединского - халтура.

 

так что судя по качеству критики Лобова и мнению диссертационной комиссии М вполне себе историк.

 

Почему это? Если Мединский написал работу по своему уровню не соответсвующую докторской степени, если он не читал источники (взять хотя бы пример с его критикой сообщений Ченслора), а работу Мединского в ответ, допустим, Вася Пупкин обругал матом - это не повод считать работу Мединского достойной докторской степени.

 

а вот Лобов как раз похож на войца идеалогического фронта (стоит только посмотреть на рефлексию петерсонов).

 

Лобов, как профессиональный историк имеет право на возмущение и как человек имеет право на эмоции. Мне не понятно, почему Мединской сам не отвечает на критику.

[vergen]

2BigPun

мне всё равно, но L выбыл с формулировкой: норманская теория - теория косвенных доказательств.

 

с чем я полностью согласен

Вернее будет так: норманская теория, как и иные теории происхождения руси - теории косвенных доказательств.

[vergen]

http://polit.ru/article/2012/04/01/medinsky/

ещё статья на ту же тему

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

http://polit.ru/article/2012/04/01/medinsky/

ещё статья на ту же тему

 

Ага - это ж камрад Тор.

[AlexMSQ]

А.К. Трубицын

 

Наверное, если бы я сам прочитал лет пять-шесть назад такой заголовок, то сразу решил бы, что речь идет о ликвидации предпринимателей, как класса, перевоспитании на Беломорканале, наказаниях в ГУЛАГе и прочем «кошмарении малого бизнеса». Ну, как же может быть иначе – Сталин, строительство социализма, НЭП давно прикрыт, плановое хозяйство – какое тут может быть частное предпринимательство? А оказалось – могло быть.

 

И очень даже мощно развивалось это предпринимательство при товарище Сталине, пока Хрущев в 1956 году не прикрыл и ликвидировал этот сектор народного хозяйства вместе с приусадебными участками (которые, кстати, при Сталине были до 1 гектара).

 

Я впервые заинтересовался темой предпринимательства в сталинские времена, когда просматривал многотомное издание документов НКВД периода Великой Отечественной войны. Там был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч – в процессе производства, материалов для производства снарядов – столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство – производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве!

 

Мое детство прошло в хрущевское время, поэтому отношение к артелям было, как обычно в те времена, пренебрежительное: «Подумаешь, ширпотреб, подумаешь, артель «Красная синька», чепуха какая!». Вот государственное предприятие – это серьезно! А после прочтения этого рапорта начал интересоваться и старался понять – а каким же оно было, советское, сталинское предпринимательство, артельное производство? Первым делом вспомнилось – по прочитанным мемуарам оружейников-конструкторов и производственников – что в осажденном Ленинграде, например, знаменитые автоматы Судаева делались в артелях. А это значит, что артели располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокой технологией. Потом начал искать сведения об артелях – и узнал удивительные вещи. Оказалось, что при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием – единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13% (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было). А чтобы у чиновников соблазна «прижать» артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны… В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей. Я читал воспоминания своего ровесника об отце, руководителе крупной и успешной артели, коммунисте, фронтовике. Ему поручили организовать артель в небольшом поселке, где он жил. Он съездил в райцентр, за день решил все оргвопросы и вернулся домой с несколькими листками документов и печатью новорожденной артели. Вот так, без волокиты и проволочек решались при Сталине вопросы создания нового предприятия. Потом начал собирать друзей-знакомых, решать, что и как будут делать. Оказалось, что у одного есть телега с лошадью – он стал «начальником транспортного цеха». Другой раскопал под развалинами сатуратор – устройство для газирования воды – и собственноручно отремонтировал. Третий мог предоставить в распоряжение артели помещение у себя во дворе. Вот так, с миру по нитке, начинали производство лимонада. Обсудили, договорились о производстве, сбыте, распределении паев – в соответствии со вкладом в общее дело и квалификацией – и приступили к работе. И пошло дело. Через некоторое время леденцы начали делать, потом колбасу, потом консервы научились выпускать – артель росла и развивалась. А через несколько лет ее председатель и орденом за ударный труд был награжден, и на районной доске почета красовался – оказывается, при Сталине не делалась разница между теми, кто трудился на государственных и частных предприятиях, всякий труд был почетен, и в законодательстве о правах, о трудовом стаже и прочем обязательно была формулировка «…или член артели промысловой кооперации».

 

И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.

 

И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».

 

Вот как развивалось предпринимательство при Сталине. Предпринимательство настоящее, производительное, а не спекулятивное. Предпринимательство со светлой головой и трудовыми руками, которое открывало полный простор инициативе и творчеству, и которое делало экономику сильнее, шло на пользу стране и народу. Предпринимательство, которое находилось под опекой и защитой государства – о таких реалиях «демократии», как рэкет, «крышевание», коррупция, в сталинские времена и не слыхал никто. И в этих условиях предпринимательство росло и крепло. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.

 

Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д.Т. Шепилов, А.Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней – 1952 года – работе «Экономические проблемы социализма в СССР».

 

Но Сталин умер, на высший государственный пост пролез хитрый прощелыга, «оттепельщик» Хрущев. Вылил потоки грязи на Сталина, злопамятно припомнил Шепилову его выступления против хрущевских идиотических идеек (старшее поколение помнит хрущевскую формулу «и примкнувший к ним Шепилов»). И за пять лет разорил, растоптал и уничтожил то, что десятками лет заботливо, мудро и последовательно выращивал Сталин. В 1956 году он постановил к 1960-му полностью передать государству все артельные предприятия – исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов, и артели инвалидов, причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией. Разгром артельного предпринимательства был жестоким и несправедливым. Упомянутый выше «Радист» стал госзаводом. «Металлист» - Ремонтно-механическим заводом. «Красный партизан» - Канифольным заводом. «Юпитер» превратился в государственный завод «Буревестник». Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.

 

Не вызывает сомнений справедливая национализация, проведенная после революции – все, что построено народом за века его ограбления и эксплуатации, при мерзкой и несправедливой системе распределения благ, безусловно должно было быть передано тому, кому все это принадлежит по праву – трудовому народу. Все, что нажито спекуляцией, ростовщичеством, обманом, аферами, финансовым или полицейским принуждением – должно быть возвращено народу и использоваться во благо всего народа.

 

Но собственность артелей, созданная и накопленная в советское время, в полном соответствии со справедливыми законами, собственность материальная, трудовая, не бумажные «ваучеры», «акции» и прочие бумажонки, являющиеся средствами и инструментами обмана и присвоения – собственность в виде станков, машин и помещений, которые зачастую собственноручно строились артельщиками – это собственность честная. Это собственность, которая служит не эксплуатации одного человека другим, а созиданию благ для всех – и ее отнимать, как отнял Хрущев, нельзя.

 

И сейчас, перед выборами, когда пропагандистская машина демиков беспощадно промывает мозги всем предпринимателям насчет того, что «придут злые сталинисты и все отберут», надо помнить, что именно Сталин сформировал и вырастил великолепно работающую систему предпринимательства – честного, производственного, не спекулятивно-ростовщического. И надежно защитил ее как от злоупотреблений и коррупции чиновников, так и от ростовщического, живущего на проценты, хищного капитала. Не смог только защитить от глупого и злобного Хрущева, горе-реформатора, предтечи нынешнего коррупционного режима, не отправил его вовремя в тот самый ГУЛАГ.

Это не совсем псевдоистория, но тиснуть ее в другое место не решился.

[Квинт Пехотинец]

2 AlexMSQ

 

А ссылки на какие-нибудь первоисточники можно?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

в принципе тема такая есть, и вроде не гон, но вот конкретика - вопрос сложный

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

в принципе тема такая есть, и вроде не гон, но вот конкретика - вопрос сложный

 

Я сам не первый раз вижу такую инфу, но тут кроме самих артелей важны и другие ньюансы - вроде того - у кого они покупали оборудование, как их развитие корелировалось с госпланом, кем обеспечивалась логистика и т.д.

[AlexMSQ]

2Квинт Пехотинец

Я сам не первый раз вижу такую инфу, но тут кроме самих артелей важны и другие ньюансы - вроде того - у кого они покупали оборудование, как их развитие корелировалось с госпланом, кем обеспечивалась логистика и т.д.

Тут как с колхозами. В основном хрущевская документация сохранилась, а до этого все покрыто туманом. Да и спроса нет в научной среде на эту тему - все больше Крававыйстален пользуется спросом. Вот поэтому конкретной информации крайне мало. Хотя тема стоящая и хотелось бы чтобы кто-то из профессионалов ее поднял.

 

Во всяком случае насчет общепита и ресторанного бизнеса эта информация точно верна.

Изменено 10 апреля, 2012 пользователем AlexMSQ

[Квинт Пехотинец]

2 AlexMSQ

 

Тут как с колхозами. В основном хрущевская документация сохранилась, а до этого все покрыто туманом. Да и спроса нет в научной среде на эту тему - все больше Крававыйстален пользуется спросом. Вот поэтому конкретной информации крайне мало. Хотя тема стоящая и хотелось бы чтобы кто-то из профессионалов ее поднял.

 

Есть хорошие работы по некоторым отраслям советской экономики, есть статистика. Насчет "кровавогосталена"(тм) - есть и зеркальный образ, где Сталин чуть ли не святой. Тему изучать, безусловно, нужно, чтобы на исторические грабли не наступать и учитывать опыт прошлых поколений.

 

Т.е., если коротко - информация есть - её читать надо.

[Andron Evil]

Вы рекомендуете читать всё подряд ?..

[Квинт Пехотинец]

2 Andron Evil

 

Я рекомендую читать документы по интересующей теме. К сожалению, многих документов нет в принципе - например анализа причин провала пятилетних планов не проводилось, а если проводились, то такие работы потом критиковались, секретились или даже уничтожались.

[AlexMSQ]

Так ведь за документами в архив надо. И еще надо знать какие тома поднимать. В литературном обороте их почти нет.

[Недобитый Скальд]

2BigPun

Я смотрю, что еще есть в мире кретины, агитирующие за Мединского...

[Andron Evil]

Собственно приходится "фильтровать" источники. Указанный призыв "идти в архивы" относится к профи. Чаво нет того нет... Остальные источники (в сфере своих интересов)оцениваю просто по степени достоверности. Ежели часть написанного есть брехня, то и остальное то-ж самое. Ежели у яблока подгнил бочок, то и остальное яблоко есть с брачком-с. Серьезный иследователь старается утверждать что-либо на основании достоверных и проверенных сведений, а не-ученый прикладывается к источнику мутных и тлетворных вод.

[Квинт Пехотинец]

2 Andron Evil

 

Ежели у яблока подгнил бочок, то и остальное яблоко есть с брачком-с. Серьезный иследователь старается утверждать что-либо на основании достоверных и проверенных сведений, а не-ученый прикладывается к источнику мутных и тлетворных вод.

 

 

поэтично!

[AlexMSQ]

2Andron Evil

Сказать можно одно - проблема имеет место быть. Но опять таки, вопрос упирается в научный и литературный оборот источников. Без этого проверить какое-либо утверждение невозможно.

[Квинт Пехотинец]

2 AlexMSQ

 

Так ведь за документами в архив надо. И еще надо знать какие тома поднимать. В литературном обороте их почти нет.

 

Есть работы по индустриализации, статистические сборники, критика этой статистики. но там в основном количественные показатели.

[SonarMaster]

Собственно приходится "фильтровать" источники. Указанный призыв "идти в архивы" относится к профи. Чаво нет того нет... Остальные источники (в сфере своих интересов)оцениваю просто по степени достоверности. Ежели часть написанного есть брехня, то и остальное то-ж самое. Ежели у яблока подгнил бочок, то и остальное яблоко есть с брачком-с. Серьезный иследователь старается утверждать что-либо на основании достоверных и проверенных сведений, а не-ученый прикладывается к источнику мутных и тлетворных вод.

 

Кхм... подход теоретически правильный, но практически, разве есть хоть один исследователь у которого всё правда и ни одного "брачка"?