История и псевдоисторики, часть 2

[еремей зонов]

2Svetlako

Лихо сказал. В анналы немедля!

В АНАЛ...Ы...

Изменено 28 июня, 2011 пользователем еремей зонов

[Crushman]

2еремей зонов

Ну так дайте ему эту обзывалку: "психический педик" - всё просто и ясно

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Crushman

[еремей зонов]

2Crushman

Ну так дайте ему эту обзывалку: "психический педик" - всё просто и ясно 

Это Вам "просто и ясно", а я вот ночь спать не буду - где ударение поставить:

а вы окажитесь

:bleh:

[Archi]

2Panthenol

Ну, вот предположим , что это не вранье , а правда.

А если предположить, что 2х2=5, а не 4, то надо на свалку отправлять всю современную математику.

Изменено 29 июня, 2011 пользователем Archi

[Игорь]

2Svetlako

Не понял появления цифры 26 млн. Это что?

26.6 млн. - общее количество граждан СССР,погибших в ВОВ.Для непонятливых ( ) - гражданин СССР может быть солдатом,а может и НЕ быть им.

[Svetlako]

2Игорь

26.6 млн. - общее количество граждан СССР,погибших в ВОВ.Для непонятливых (  ) - гражданин СССР может быть солдатом,а может и НЕ быть им.

 

Тогда в чем туман? Все равно не понимаю. Погибло 8 млн. военных и 26 млн. всего. Туман в том, что гражданских не так учитывали тщательно? Так эта цифра, она скорее демографическая, а не списочная... Списочную не получить НИКОГДА имхо. А демографическую тоже сильно не поправишь - там методики достаточно научные в основе.

[Игорь]

2Svetlako

А демографическую тоже сильно не поправишь - там методики достаточно научные в основе.

Медведь,ну ты ж козыри в руки даёшь Пантенолу! Офонарел? Он как раз на демографическую составляющую с самого начала напирал...

[Svetlako]

2Игорь

Он как раз на демографическую составляющую с самого начала напирал...

 

Да пусть хоть распирает, хоть напирает. Есть научные методики, а есть три лаптя правее солнышка. Там все математически решается. Все натяжки видны тут же. Я такую дискуссию по демографическим оценкам в тонкостях изучил по "голодоморному" делу. Там при куда более неопределенных исходных данных пристыковались к вполне приемлемым разбросам - СРЕДИ СЕРЬЕЗНЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ.

[Archi]

2Игорь

Медведь,ну ты ж козыри в руки даёшь Пантенолу

ничего он не дает, так как Пантенол не умеет работать с источниками

[Игорь]

2Svetlako

2Archi

Есть научные методики, а есть три лаптя правее солнышка.

парни речь не о методиках.Принято число погибших в ВОВ 26,6 млн. чел.,в т.ч. военных,коих на сегодня исчислено 8 с лишним млн. Кто сможет точно утвержддать,что через 5 или 10 лет исчисление не достигнет 9-10 млн.?

[Archi]

2Игорь, в том, что численность может увеличиться, вполне допускаю, но не в тех количествах, о которых говорит Пантенол.

[Chernish]

2Игорь

,в т.ч. военных,коих на сегодня исчислено 8 с лишним млн. Кто сможет точно утвержддать,что через 5 или 10 лет исчисление не достигнет 9-10 млн.?

8,6 млн.

Так что 9 млн - может и достигнет. В пределах погрешности.

 

а вот 36 млн - не достигнет никогда.

 

Меня вообще цифра в 26 млн смущает. Больно политическая она.

[Panthenol]

парни речь не о методиках.Принято число погибших в ВОВ 26,6 млн. чел.,в т.ч. военных,коих на сегодня исчислено 8 с лишним млн. Кто сможет точно утвержддать,что через 5 или 10 лет исчисление не достигнет 9-10 млн.?

 

Никто

Изменено 29 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Svetlako]

2Игорь

Кто сможет точно утвержддать,что через 5 или 10 лет исчисление не достигнет 9-10 млн.?

 

А наоборот? Ты не допускаешь коррекции в сторону уменьшения? Про возможное "наоборот" - никакие пантенолы не истерикуют ведь? Ибо нежарено. Вот в чем противность пседоисториков. Им не факт нужен. Им нужен ЖАРЕНЫЙ факт. А если факта нет - его изобретают. Но опять - только ЖАРЕНЫЙ. Кому это идеологическое оружие, кому самопиар, кому просто психиатрия, но никакого отношения к исторической науке это не имеет.

Изменено 30 июня, 2011 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Archi

в том, что численность может увеличиться, вполне допускаю, но не в тех количествах, о которых говорит Пантенол.

о "тех количествах" никогда не говорил.Не надо мне приписывать Пантенола.

2Chernish

а вот 36 млн - не достигнет никогда.

ясное дело.

Меня вообще цифра в 26 млн смущает. Больно политическая она.

как раз наиболее политическая - величина военных потерь,а не общая.

 

 

2Svetlako

Ты не допускаешь коррекции в сторону уменьшения?

не допускаю.

[Chernish]

2Игорь

не допускаю. 

А я допускаю.

 

Собственно, подсчитанной цифрой только военные потери Кривошеинцев и есть. А гражданские - назначены партией и правительтством. Сначала Сталин назначил 7 млн., потом Брежнев - 20 млн, потом Горби чтобы развалитсь Союз прибавил еще 6 млн. Сколько на само деле - прикидки плюс-минус километр, зависящие от степени искажения начальных вводных. Обычно при научном исследовании в такой ситуации можент быть что угодно - и в плюс и в минус.

Изменено 30 июня, 2011 пользователем Chernish

[Mezhick]

2Игорь

не допускаю.

Отними там единичку - мой прадед был захвачен под Ростовом в плен. Так как он был хорошим шахтным инженером - отправили на Рур. А там его освободили англичане и предложили уехать в Англию - он согласился. Где-то в 60-х ему разрешили навестить семью, но он - чистая безвозвратная потеря.

[Игорь]

2Chernish

потом Горби чтобы развалитсь Союз прибавил еще 6 млн.

ну,дело в том,что Кривошеев эту цифру тоже признаёт.

"Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. -- Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. No 04504, л. 250."

Про Горби он ничего не пишет.

Нельзя же у Кривошеева брать только то,что нам нравится.Это же не наш метод.Раз 8,6 признано,значит, и 26,6 вполне адекватное число.

 

 

2Mezhick

Отними там единичку -

ерунда.Таких случаев единицы.Можно пренебречь.

[Chernish]

2Игорь

ну,дело в том,что Кривошеев эту цифру тоже признаёт.

А где ты видел военных которые бы не признавали политическую линию?

Нельзя же у Кривошеева брать только то,что нам нравится

 

Я как к любому источнику информации подхожу критически. Если вижу что военные потери - обоснованны серьезнее чем напр. у немцев - то почему не брать? А гражданские - они плавают везде, у Кривошеева в том числе, именно потому что их считали генсеки а не историки.

[Svetlako]

2Игорь

Кривошеев эту цифру тоже признаёт.

"Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. -- Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. No 04504, л. 250."

Про Горби он ничего не пишет.

Нельзя же у Кривошеева брать только то,что нам нравится.Это же не наш метод.Раз 8,6 признано,значит, и 26,6 вполне адекватное число.

 

Не так. Цифру "26,6", которая, как я и говорил, не списочная, и не укрупненно-списочная, а демографическая и статистическая, мы "берем" не у Кривошеева. Мы как и Кривошеев берем ее у комиссии Управления демографической статистики Госкомстата СССР. Кривошеев ее не выводил. А вот раскладку этой цифры по статистическим категриям (по полу, по возрастным группам, по территориям, по исходной занятости, по происхождению, по другим категорийным признакам фиксировавшихся в госстатистике и прежде всего в переписях) - с раздельной оценкой и сравнением суммирования этих категорий с общей оценкой в "26,6", вот ее бы я с удовольствием увидел. Однако, такие подробные раскладки мне не известны. Вот это было бы - уточнение. Сделанное в рамках тех же допущений, что и расчет, приведший к цифре "26,6". В рамках этого уточнения стали бы очевидны некоторые неучтенные факты и стали бы яснее возможные ошибки в числах и т.д. Как ты думаешь, в рамках такого подхода цифра может измениться в меньшую сторону? Еще как может! Причем такое уточнение будет сугубо научным, а не пантенольным.

[Игорь]

2Chernish

А где ты видел военных которые бы не признавали политическую линию?

если не признают,то это уже заговор с последующим военным переворотом.

А гражданские - они плавают везде, у Кривошеева в том числе, именно потому что их считали генсеки а не историки.

он там у себя указывает на демографический метод определения.

 

2Svetlako

ну ты загнул.

А вот раскладку этой цифры по статистическим категриям (по полу, по возрастным группам, по территориям, по исходной занятости, по происхождению, по другим категорийным признакам фиксировавшихся в госстатистике и прежде всего в переписях) - с раздельной оценкой и сравнением суммирования этих категорий с общей оценкой в "26,6", вот ее бы я с удовольствием увидел. Однако, такие подробные раскладки мне не известны.

я бы тоже хотел увидеть.Но в своём труде Кривошеев не приводит и поимённый список 8,6 млн. Я его хотел бы увидеть.Кроме шуток.Если ты не обратил внимание,то кривошеевский труд весь обобщённый.Деталей он не раскрывает.

Как ты думаешь, в рамках такого подхода цифра может измениться в меньшую сторону? Еще как может!

вот когда будет,тогда и поговорим. А то доводы у тебя,извини, как у того же Пантенола. Поэтому на сей день 26,6 млн. принято и никуда от этого не дется.

[Chernish]

2Игорь

он там у себя указывает на демографический метод определения.

Так и я про него. Вспомни перепись 1939 года - там толже "демография" была. И у Сталина и у 20 млн и у 26 млн - в основе одна и та же демография

вот когда будет,тогда и поговорим. А то доводы у тебя,извини, как у того же Пантенола. Поэтому на сей день 26,6 млн. принято и никуда от этого не дется. 

       

Услдовно принята. Кривошеевская цифра военных потерь - научная (с возможным уточнениемс в результате новых научных исследований). Горбачевскся 26 млн - условно-политическая (с высокой вероятностью существенног опересмотра в результате первого же научного исследования типа кривошеевского коллектива)

В общем у них разная степерь достоверности.

[Игорь]

2Chernish

В общем у них разная степерь достоверности.

в целом-то я согласен и с тобой,и с Медведем.Однако,с ходу отвергать число 26 тоже нельзя.Сейчас хотя бы рамки есть (плюс-минус),а вот в брежневских 20-ти или сталинских 7-ми непонятно кого сколько вообще.

[Svetlako]

2Игорь

А то доводы у тебя,извини, как у того же Пантенола. Поэтому на сей день 26,6 млн. принято и никуда от этого не дется.

 

Игорище! Я ничего не "ниспровергаю" Единственно. почему я заговорил про эту цифру, чтобы сказать, что коррекции возможны в ОБЕ стороны от существующей опорной величины. Ничто не дает уверенности в том, что только одна сторона "открыта" в статистическом допуске. Только и всего. :) Почему пришлось такое сказать - потому что разговор велся только об увеличениях

 

А слово "пантенол" слишком скоро стало нарицательным. У нас на фирме таким словом по ряду причин стало слово "дизайнер". Если кто-то напортачил или чушь несет, тому говорят : Ну ты совсем дизайнер сегодня.

[Ангмарец]

2 Игорь

ерунда.Таких случаев единицы.Можно пренебречь.

Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами -- 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе. Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима.