История и псевдоисторики, часть 2

[Kirill]

2 zenturion

Напишите это на плакате, выйдите вечерком в Киеве на Крещатик и постойте малость...

В смысле на Крещатике хватит агрессивных идиотов? Вполне возможно.

Даже советские историки называли Киевскую Русь "колыбелью трёх братских народов", а тут...

А тут констатируют факт наследования

И где противоречия? В России все эти три народа очень даже жили.

Да, кстати, что за термин "великодержавный шовинист"? Какой-то ярлычок националистический с абсолютно отсутствующим смыслом.

Изменено 26 декабря, 2006 пользователем Kirill

[Chernish]

2zenturion

Напишите это на плакате, выйдите вечерком в Киеве на Крещатик и постойте малость

и что? Можно еще написать "Киев - мать городов русских" )) И несмотря на реакцию "свидомых" это будет правдой ))

по юридической логике Капитан прав. Так уж вышло - что из трех братских народов - государственную преемственность от Киевской Руси сохранила одна только Россия. Украина и Белоруссия в пролете.. что поделаешь. скажите спасибо вашим предкам про... шим свои государства

и строившим наше - за это мы кстати им благодарны и никогда не отрицаем вклада украинцев или татар в создание России )))))

и охотно признаем что Россия (РФ) - родина украинцев белоруссов и татар. Нам не жалко и это не унижает нашей национальной гордости ))) Как гордость некоторых форумитов унижает якобы роль литтовцев в создании ВКЛ)))))))

Изменено 26 декабря, 2006 пользователем Chernish

[LeChat]

2Chernish

и что? Можно еще написать "Киев - мать городов русских" )) И несмотря на реакцию "свидомых" это будет правдой ))

Кстати если уж начали писать о том кто как называется, то хочу напомнить "свидомым" о том, что значительную часть современной Украины называли не русскими или украинцами, а Ляхами - т.е. поляками. Помните Тараса бульбу, который говорил по-русски и штурмовал ляшеский город. Что это был за город? Дубно. Родовая крепость князей Острожских и Любомирских (т.е. литовских князей). Конечно, книга художественная, но название народа, живущего на западе украины названо вполне конкретно, опираясь на тогдашние знания, а не современные измышления. Там не русские или украинцы, а ляхи. Т.е. народ там уже утратил этническую связь с матью городов Русских, ибо Киев не был матью городов ляшеских.

[Kapitan]

2LeChat

Помните Тараса бульбу, который говорил по-русски и штурмовал ляшеский город. Что это был за город? Дубно. Родовая крепость князей Острожских и Любомирских (т.е. литовских князей).

Интересно, а откуда это стало известно, что именно Дубно?

[LeChat]

2Kapitan

Интересно, а откуда это стало известно, что именно Дубно?

В книге написано.

[xcb]

2Chernish

Так уж вышло - что из трех братских народов - государственную преемственность от Киевской Руси сохранила одна только Россия. Украина и Белоруссия в пролете.. что поделаешь. скажите спасибо вашим предкам про... шим свои государства

Хех, у них тоже есть преемственность - КР-ВКЛ-РП-РИ-БССР-НРБ или КР-ВКЛ-РП-РИ-Польша-УССР-Украина. Выпуская краткие моменты в 18-20 годах.

[Kirill]

2 xcb

ВКЛ не преемник КР, РИ не преемник РП. Обрывы в цепочке, однако.

[xcb]

2Kirill

ВКЛ не преемник КР, РИ не преемник РП. Обрывы в цепочке, однако.

Эт мы так считаем, а глянь на мнение Белоруссов/украинцев.

Раз в ВКЛ большая часть славян и земли Славянские и язык славянские, они преемники -КР, РИ сгребшая РП и создавшая Царство Польское, тоже находилась под сильным влиянием тамошних.

 

Блин, че я упираюсь, щас у них утро наступит - и нам все расскажут.

[Kapitan]

2xcb

Как сказал Minchuk, это виртуальные цепочки, потому как прямой переемственности нет, в отличие от России.

[xcb]

2Kapitan

Т.е. Они Виртуальные преемники? Может еще и виртуальные потомки?

 

Это уже матрица какая-то.

[AlexMSQ]

А, опять те же сказки. ))) Ну все уже, выиграли выборы, что ещё нужно? )))

Хорошо, назови мне этих "галичан" среди полит. и бизнес деятелей последний 15 лет. Может, Кравчук? Или Кучма? Или Ахметов с Пинчуком, Тарутой и Коломойским? Что-то я галичан пока не вижу. ))) Или нынешнее большинство с своим премьером Януковичем - тоже галичане? ))

Самое интересное, что вы (в смысле, "горячая интеллигенция") что на западе, что на востоке очень похожи, разве что идеи противоположные )) Более-менее спокойные люди реально в центре живут )))

Так давайте вспомним МНОГОЧИСЛЕННЫЕ обращения Львовского облсовета к правительству в 2005-2006 годах по поводу русского языка? Казалось бы, какое ваше дело до того, на каком языке говорят в Донецке? Он нет! Именно Львовский облсовет является главным источником украинства и обладает сакральным знанием о том, на каком языке говорят истинные украинцы, а на каком - предатели родины. Аналогичные решения принимались и Тернопольским, и Ивано-Франковским облсоветом. Еще примеры напоминать? Я ведь не о конкретных персоналиях говорю, вы этого, видимо, не поняли

 

Ну, вроде никто тебе рот пока не затыкает и в "предательстве отчизны" не обвиняет, так что не нужно заранее принимать позу "несчастной жертвы галичан" ))

Дыкъ я ж не о вас, я жду реакции индивидуума, произнесшего фразу: "Это вопрос КЕМ считают себя галличане, и КЕМ считают их остальные украинцы… В массе. Если Вы украинцем не являетесь, то и мнение Ваше, пардон — “десятое”."

 

А вот врать-то не нужно wink.gif И в ЦР делегаты от южных губерний посылались, и в Украинское учредительное собрание выборы там проводились (кроме Одессы, вроде, которая уже не была под ЦР на тот момент).

Погодите-погодите! Какие делегаты? В какой форме? А то знаете, если это были те делегаты, которые у меня в учебнике за 11 класс, то я таких хоть сейчас из Донецка 300 человек могу прислать. Или вы имеете в виду довыборы от южных губерний по факту? ГЫ!

Делегаты советов, если мне не изменяет склероз, из этих областей заседали в Харькове, где и был Центральный Совет рабочих и солдатских депутатов из Донбасса, Катеринослава, Харькова и Запорожья. Кто там заседал от южных губерний в Центральной Раде - это дело десятое, но даже Центральная Рада на переговорах с Временным Правительством не претендовала на эти земли, за исключением Херсона и эти земли под ее властью не находились!

 

Далее, выборы в УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ! В рамках федеративной составляющей единой на тот момент Российской Империи! Не надо смешивать выборы в Учредительное собрание с выборами в ЦР.

 

А, новая теория о противостоянии крестьян и рабочих )) Успехов!

О КАКОМ ПРОТИВОСТОЯНИИ?! Не понял сути вопроса

Большевикам было нужно разбавить крестьянскую эсеровскую Украину красногвардейской большевистской массов рабочих юго-востока. И свидетельств этому масса как письменных, так и мемуарных.

 

Да, вот еще по поводу преемственности. Давно хочу найти нормальный анализ преемственности эпоса. Про того же Добрыню, Муромца, Поповича... Ведь это эпос ЗАЛЕССКИЙ. Но про стол князя Владимира! А где на Украине можно наблюдать эту преемственность эпоса?

Изменено 26 декабря, 2006 пользователем AlexMSQ

[xcb]

2Kapitan

Т.е. Они Виртуальные преемники? Может еще и виртуальные потомки?

[Kapitan]

2xcb

Т.е. Они Виртуальные преемники? Может еще и виртуальные потомки?

"Патриотам" территорий РП - Украины, Белоруссии, Литвы и Польши очень обидно и досадно, что у их стран ничего не вышло, зато Россия стала империей и подчинила их себе. Вот они и выстраивают виртуальные миры, выдумывают всякие протобеларусские языки, хвалятся победами, которые ничего не решали.

При мне один свидомый жаловался: "До чего довели могучую державу - нэньку Украину!" Я чуть со стула не упал...

[LeChat]

2Kapitan

При мне один свидомый жаловался: "До чего довели могучую державу - нэньку Украину!" Я чуть со стула не упал...

Но ведь действительно довели. Когда 15 лет назад появилось государства Украина, у нее была армия, вооруженная новейшей техникой. Но были подписаны многосторонние договора. По ним украинцы наш флот в севастополе не трогают, и сокращают собственные вооружения а мы, США и европа гарантируем безопасность украины. Под это дело были распилены стратегические бомбардировщики. Мы же на основании этого договора признаем целостность Украины (например, не требуем севастополь, хотя в 90 году он был советским и украине его передал не Хрущев, а Ельцин).

[Ангмарец]

2 Minchuk

Ангмарец, Вы пытаетесь ситуацию с ВКЛ и Беларусью "загнать" в Российские "рамки" и поэтому и "не понимаете" оппонента.

Гос. преемственности как таковой, что у Беларуси, что у Литвы БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ибо если бы она была, то и современная этнографическая карта региона выглядела бы — иначе.

1. Я хочу получить ответ на свой вопрос в рамках здравого смысла! Ситуация с Россией наиболее проста - практически на всем протяжении своей истории мы были независимы. Далеко не все страны имеют такую халяву. Я это понимаю и не настаиваю на отсутствии временных лагун.

2. Касаемо этнографических карт... Опять же вспомню в качестве примера Золотую Орду. Сравните ее этнографическую карту и линию ее наследников (и тех, кто ее наследником не является!). Так что не стоит проводить прямую связь между этнографией и наследством.

 

А "виртуальную" преемственность от ВКЛ, естественно, ведут и белорусы и литовцы, потому, что, именно благодаря этому политическому образованию, они и "появились на свет".

То что какая-то нация зародилась в составе некого государства еще не делает эту нацию для оного государство преемником.

 

Ваша же "цепочка" с Россией, то же не верна. ВКМ, как и современная Россия не является прямым потомком Киевской Руси. Вы такие же "внучатые племянники" как и мы. Просто вам так — хочется. Поэтому-то и "Золотая Орда в эту цепочку не входит никоим образом".

Что??? Т.е. Прямое наследство ВКМ от Киевской Руси по языку, по вере, по династическому древу это фикция? "Интересное кино получается"... Камрад, Вы, конечно, извиняйте, но что-то гнетут меня сомнения в Вашей ... хм... непредвзятости.

 

Проблема в том, что Россия имеет непрерывную "цепочку" государственности начиная, как минимум, с ВКМ. А мы — нет. И сейчас ее (цепочку эту", только начинаем — "протягивать".

Знаете... после таких слов встает один очеееень нелицеприятный вопрос - "Протягивать" или "придумывать"? Естественно существующую "цепочку" "протягивать" не надо. Она сама по себе достаточно очевидна! Как пример, - Польша и ее связь с РП.

 

2 zenturion

2Kapitan

Если это всё, что можете возразить

Да нет.. просто не вижу смысла что-то доказывать человеку со столь ярко выраженными признаками "великодержавного шовинизма" во взглядах( токмо без обид, без обид ). Даже советские историки называли Киевскую Русь "колыбелью трёх братских народов", а тут... Ну ладно Беларусь далеко ( аж почти 100 км! ), так сказать, но уж Киев и Украина ..!!!?

Камрад, перечитайте, что Вы написали еще раз. Логика Вашего сообщения прямо противоречит его эмоциональной направленности и предполагаемому подтексту.

[Chernish]

2AlexMSQ

А где на Украине можно наблюдать эту преемственность эпоса?

а какой вообще эпос украинский? (без подковырки - просто спрашиваю...)

ведь былины - это русский эпос и сохранен в России великороссами, украинцы к нему не имеют никакого отношения.

2Kapitan

"Патриотам" территорий РП - Украины, Белоруссии, Литвы и Польши очень обидно и досадно, что у их стран ничего не вышло, зато Россия стала империей и подчинила их себе. Вот они и выстраивают виртуальные миры, выдумывают всякие протобеларусские языки, хвалятся победами, которые ничего не решали.

хорошо сказано. В самую точку.

2Ангмарец

Прямое наследство ВКМ от Киевской Руси по языку, по вере, по династическому древу это фикция?

да этот отжиг тянет на премию "флуд ТВОВА-2006" )))

коммент может быть только один:

аффтар, пеши исчо!

[Alias]

2AlexMSQ

Так давайте вспомним МНОГОЧИСЛЕННЫЕ обращения Львовского облсовета к правительству в 2005-2006 годах по поводу русского языка? Казалось бы, какое ваше дело до того, на каком языке говорят в Донецке? Он нет! Именно Львовский облсовет является главным источником украинства и обладает сакральным знанием о том, на каком языке говорят истинные украинцы, а на каком - предатели родины. Аналогичные решения принимались и Тернопольским, и Ивано-Франковским облсоветом. Еще примеры напоминать? Я ведь не о конкретных персоналиях говорю, вы этого, видимо, не поняли

Ну и? Что от этих "обращений" изменилось? ))

Т.е., к примеру, я могу себя считать «самым украинским украинцем», который знает, что правильно, а что нет, но если у меня нет власти – кто на мои слова будет обращать внимание? ))

А то знаете, если это были те делегаты, которые у меня в учебнике за 11 класс, то я таких хоть сейчас из Донецка 300 человек могу прислать. Или вы имеете в виду довыборы от южных губерний по факту? ГЫ!

Хорошо, я уточню вопрос, чтобы не быть пустословным.

По теме, кстати, статья:

http://www.contr.info/content/view/2070/43/lang,uk/

Ресурс "левый" с симпатиями к большевикам, на своих брехать не будут.

Что читаем:

"Как отнеслись к этому рабочие Украины? Уже 4 ноября 1917 г. объединенное заседание Киевских Советов рабочих и солдатских депутатов большинством голосов приняло резолюцию о том, что центральная власть в России должна принадлежать Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, а власть в Украине – Украинской Центральной Раде, которая должна быть реконструирована на Всеукраинском съезде Советов[9]. Аналогичную резолюцию 10 ноября принял Харьковский Совет рабочих и солдатских депутатов[10]. 14 ноября о признании Украинской Центральной Рады заявил Одесский Совет рабочих и солдатских депутатов, который позже, 21 декабря, принял решение объявить Одессу свободным городом Украинской Народной Республики[11]."

Делегаты советов, если мне не изменяет склероз, из этих областей заседали в Харькове, где и был Центральный Совет рабочих и солдатских депутатов из Донбасса, Катеринослава, Харькова и Запорожья.

Нет, там заседали делегаты-большевики и левые эсеры, покинувшие съезд в Киеве. Т.е. критерий партийный, а не региональный. ))

Далее, выборы в УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ! В рамках федеративной составляющей единой на тот момент Российской Империи! Не надо смешивать выборы в Учредительное собрание с выборами в ЦР.

Я говорил о выборах в Украинское Учредительное собрание, выборы во Всероссийское - другой разговор.

но даже Центральная Рада на переговорах с Временным Правительством не претендовала на эти земли, за исключением Херсона и эти земли под ее властью не находились!

Да ладно )) Я уже из воспоминаний Винниченко где-то год назад цитаты приводил, где как раз описывались территории, которые делегаты ЦР планировали к включению в автономию на переговорах с представителями Временного правительства летом 1917, там и Херсон, и Одесса и т.п. есть. Если все же стоите на своем - докажите обратное ссылками на источники

 

2zenturion

Напишите это на плакате, выйдите вечерком в Киеве на Крещатик и постойте малость...

Да ладно уж. Ничего не будет.

 

2xcb

Что тут странного то? Я - русский, и с моей точки зрения, именно как русского. Не путайте - имеет место быть и его оценка, что зачастую важнее. Как пример - с точки зрения Огнеземельца - белые/желтые и черные - один народ, так как непохожи на них, истинных людей (чел я тут статью одну). И так далее. Вот Вы как человек живущий на Украине - выделяете уже ТРИ региона. А человек живущий на Украине и плотно занимающийся данным вопросом - выделит 6 или 8 областей, разница в аберрации, всего лишь.

Вы не поняли меня. Существует факт, к примеру, этнографические регионы Украины. Тут дело не в "оценке" (если мы, конечно, стараемся быть объективными), а в том, что на основании ряда признаков эти регионы имеют место быть.

C другой стороны, если реальное состояние вещей неинтересно, главное для Вас задекларировать свою сугубо субъективную позицию – скажите, я тогда лезть с уточнениями больше буду

Далее, Вы пишите:

Вот Вы как человек живущий на Украине - выделяете уже ТРИ региона. А человек живущий на Украине и плотно занимающийся данным вопросом - выделит 6 или 8 областей, разница в аберрации, всего лишь.

Я понимаю, «аберрация» - слово, конечно, умное и красивое, но случай тут несколько иной. Я выделяю три региона на основе Ваших же измышлений (на самом деле регионирование несколько иное).

Смотрите:

Для меня (на нынешнем моменте) Украина три части - Галиция/Донбасс/Крым (расписывать не буду, долго сие). Крым - отдельная песня. Вот и получается - Галиция/Донбасс.

А между Донбассом и Галичиной что находится, "бермудский треугольник? ))) Или у Вас граница Галичины по Днепру проходит? ))

Т.е. (если с географией региона проблемы) поясню: Галичина – три области, Донбасс – две плюс Крым ещё назывался. А областей в Украине 24 плюс АРК.

Соответственно, исходя из Ваших же утверждений про «Галиция/Донбасс», выводится, исходя из принципа:

- тезис (Донбасс)

- антитезис (Галичина)

- синтез (остальные области – что-то среднее между первым и вторым)

третий регион – то, что посредине между Галичиной и Донбассом

 

2LeChat

Помните Тараса бульбу, который говорил по-русски и штурмовал ляшеский город. Что это был за город? Дубно. Родовая крепость князей Острожских и Любомирских (т.е. литовских князей). Конечно, книга художественная, но название народа, живущего на западе украины названо вполне конкретно, опираясь на тогдашние знания, а не современные измышления.

Должен Вас разочаровать, сенсационного диссера на тему «Этническая история Западной Украины в 16-17 вв. на основании творчества Н.В. Гоголя», видимо, не получится ))))

Дубно, Львов, Каменец-Подольский и другие более-менее крупные города в Короне Польской, особенно собственно в Польше и на Правобережье, населялись преимущественно поляками, евреями, немцами и т.п. Русинов во Львове, к примеру, было так "много", что там даже улица, где они жили назвалась Руськой.

К тому же, польские гарнизоны (отряды магнатов или войска польской короны) стояли во всех крупных городах, так что «воевать ляхов» можно было и под Полтавой, что позже Б.Хмельницкий успешно и делал. ))

А про значения термина «руский" в то время уже говорилось. К примеру, гетман И. Выговский свои владения называл «Великое Княжество Руское», что не мешало ему в союзе с РП воевать с Московским царством.

 

 

Но это все лирика.

Хочу вас порадовать следующим:

"Сенсация: Ученые доказали, что в древности всю Европу населяли русские"

http://www.km.ru/sensation/index.asp?data=24.12.2004

В общем, этруски - это белорусы как оказалось )))

По этому поводу, кстати, вопрос к Вам, Kapitan

Вот Вы пишите:

"Патриотам" территорий РП - Украины, Белоруссии, Литвы и Польши очень обидно и досадно, что у их стран ничего не вышло, зато Россия стала империей и подчинила их себе. Вот они и выстраивают виртуальные миры, выдумывают всякие протобеларусские языки

Так за что ж так "обидно и досадно" русским, что они русских в палеолит "поселяют"? )))

[Kapitan]

2Alias

Так за что ж так "обидно и досадно" русским, что они русских в палеолит "поселяют"? )))

Я вам про другого такого "учёного статейку подкину:

http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=991&n=53

"Русская цивилизация — древнейшая в мире. Ей 18 миллионов лет. Все или почти все народы были когда-то русскими, только забыли об этом по вине коварных врагов-русофобов."

Так что ваш прохвесор нервно курит в сторонке

:bleh:

[vergen]

2Chernish

Цитата

А где на Украине можно наблюдать эту преемственность эпоса?

 

 

а какой вообще эпос украинский? (без подковырки - просто спрашиваю...)

ведь былины - это русский эпос и сохранен в России великороссами, украинцы к нему не имеют никакого отношения.

 

ну есть простая стандартная точка зрения - что на русском севере - все эти былины лучше сохранились. Ибо там было по стабильнее чем на юге.

[Alias]

2Kapitan

Я вам про другого такого "учёного статейку подкину:

А с вопроса-то Вы технично съехали

Ну да ладно Замечу, что тот самый "великий ученый" Кандыба является автором не менее "великой работы" "Шлях аріїв" ("Путь ариев"), в которой, если не ошибаюсь, "доказывается", что арийцы - это украинцы, им мильйон лет и т.д. В общем, Кандыба на два фронта работает )))

Относительно Чудинова меня удивили больше всего не его "открытия" (этим сейчас никого не удивишь - "новая хронология" и т.п. - этим все прилавки книжных рынков забиты), а то, что он является председателем комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН (!!!), т.е. типа ученый, а не просто шарлатан.

Мне эту его "работу" посоветовали, типа аккурат по Фрейду

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110072.htm

 

Вообще чел реально графоманией страдает, тут вот список его работ:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0005-00.htm

[Kapitan]

2Alias

На стоянке Берехат-Рам (Израиль) в слое, датированном по потокам вулканической лавы между 800 и 233 тысячами лет тому назад,

И углядеть кириллицу! Аля-улю, гони гусей...

Здесь обсуждать просто нечего. Поможет только психиатр

[Chernish]

2vergen

ну есть простая стандартная точка зрения - что на русском севере - все эти былины лучше сохранились. Ибо там было по стабильнее чем на юге.

из этой "простой стандартной точки" следует что русские - прямые наследники Руси ))

2Alias

так слава Бгу эти бреды якобы русские на твове в псевдоисториках - по разряду фоменко - обсуждаются и никто из камрадов с пеной у рта их не отстаивает))

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем Chernish

[Alias]

2Chernish

так слава Бгу эти бреды якобы русские на твове в псевдоисториках - по разряду фоменко - обсуждаются и никто из камрадов с пеной у рта их не отстаивает))

Дык, с Фоменко все ясно.

Но этот "деятель" - председатель комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН, типа, представитель официальной науки.

[AlexMSQ]

Ну и? Что от этих "обращений" изменилось? ))

Т.е., к примеру, я могу себя считать «самым украинским украинцем», который знает, что правильно, а что нет, но если у меня нет власти – кто на мои слова будет обращать внимание? ))

А вы можете привести примеры таких же обращений других областей? Разве это не симптом? Более того, когда на эти обращения следует официальный отклик ПРЕЗИДЕНТА с отсылками к Генпрокуратуре? Это как воспринимать?

Нет, там заседали делегаты-большевики и левые эсеры, покинувшие съезд в Киеве. Т.е. критерий партийный, а не региональный. ))

Но обратите внимание, ОТ КАКИХ ГОРОДОВ был эти делегаты. Ведь кандидаты в собрания тогда ВЫДВИГАЛИСЬ, а не избирались. Это вам не современная пропорциональная система. Фактически если от города или завода выдвигались депутаты, то это были на 80% члены оной партии. Не нужно об этом забывать. Так вот в каких городах были отряды красной гвардии - с 90% вероятностью можно сказать, что все депутаты от этого города заседали в Харькове, разве не так? Так вот, в любом промышленном центре Российской Империи большевики и левые эсеры составляли не менее 3/4 общей численности партий. А вспомнить, кем были Винниченко с Грушевским? Один левый эсер, другой правый То есть с 90% правотой можно говорить, что кандидаты этих городов заседали ОТДЕЛЬНО. А отделение 3 республик после сепаратного договора ЦР с Германией? Что это как не предательство, после которого Киев вообще не может претендовать на роль объединителя украинских земель? Ведь именно после этого предательства на Украине образовалось 3 (ТРИ!) государства, впоследствии уничтоженных Германской интервенцией. Но они БЫЛИ. И со 100% правотой можно говорить: власть Киева над ними была восстановлена штыками интервентов, ради которых Киев и ЦР предали независимость государства. То есть с 1918 года как минимум власть Киева над этими территориями нелегитимна, как ставится под сомнение государственность Киева, управляющего этими землями. И сейчас эти люди нам распевают про независимость? А поскольку деяния большевиков восприняты нынешним правительством Украины как преступления, то и получение этих территорий от большевиков также не может считаться легитимным. Следовательно по закону необходимо образовать 3 федеративных субъекта по границам 18 года и в каждом референдумом определить необходимость участия этого субъекта в государстве Украина.

Да ладно )) Я уже из воспоминаний Винниченко где-то год назад цитаты приводил, где как раз описывались территории, которые делегаты ЦР планировали к включению в автономию на переговорах с представителями Временного правительства летом 1917, там и Херсон, и Одесса и т.п. есть. Если все же стоите на своем - докажите обратное ссылками на источники wink.gif

А если в точности процитировать? Если точно проитировать это не меньшим цирком покажется, чем финт Мороза. Винниченко по праву претендовал на Херсон и Николаев и Херсон ему отдавали. Но не претендовал он на Харьков. Не претендовал он на Катеринослав. Не говоря уже о более восточных городах. А формулировка претензий на Одессу! Это пестня! Коротко: "Одесса, конечно, город не украинский, но должна же Украина иметь выход к портам! Поэтому Одесса город украинский и Временное Превительство должно им поделиться". ЭТО ПЕСНЯ!

Т.е. (если с географией региона проблемы) поясню: Галичина – три области, Донбасс – две плюс Крым ещё назывался. А областей в Украине 24 плюс АРК.

Вы весьма нескромно не включили в Донбасс Запорожье, восток Днепропетровской и юг Харьковской области. Культурно и экономически это один регион.

 

Ой! У нас тут в Могилянке таких же психов тоже хватает. И про тысячелетнюю историю Укров неокрепшим студенческим мозгам преподают. Жаль нет у меня DVD с записью, мог бы такие перлы Томенко и Катеринчука запечатлеть! Тоже матьих историки!

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем AlexMSQ

[Alias]

2AlexMSQ

А вы можете привести примеры таких же обращений других областей? Разве это не симптом? Более того, когда на эти обращения следует официальный отклик ПРЕЗИДЕНТА с отсылками к Генпрокуратуре? Это как воспринимать?

Уточните: какие именно решения и "обращения" Вы имеете в виду?

Но обратите внимание, ОТ КАКИХ ГОРОДОВ был эти делегаты. Ведь кандидаты в собрания тогда ВЫДВИГАЛИСЬ, а не избирались.

Киевляне там тоже, к слову, были. Восстание на "Арсенале" вспомнить?

Так вот, в любом промышленном центре Российской Империи большевики и левые эсеры составляли не менее 3/4 общей численности партий. А вспомнить, кем были Винниченко с Грушевским? Один левый эсер, другой правый

Двойка ))

Винниченко - глава Украинской Социал-Демократической Рабочей Партии (УСДРП)

К тому же, общероссийские эсэры и социал-демократы (т.е. большевики и меньшевики) и украинские - УСДРП и УПСР - это не одно и то же. Думаю, обосновывать не нужно, Вы и сами прекрасно это знаете.

А отделение 3 республик после сепаратного договора ЦР с Германией? Что это как не предательство, после которого Киев вообще не может претендовать на роль объединителя украинских земель?

Хм )) Вы-то вспомните, от кого отделялись: от Украинской Советской Республики с центром в Харькове, а не от УНР ))

Так что не нужно задвигать про Берестейский мир

И со 100% правотой можно говорить: власть Киева над ними была восстановлена штыками интервентов, ради которых Киев и ЦР предали независимость государства.

Ну, уточним (в соответствущей теме это, кстати, обсуждалось), что ЦР на тот момент уже власти как таковой не имела, т.е. "сдавать" ей было нечего кроме двух-трех уездов Волыни. Она (ЦР) просто в обмен на "приглашение" германцев и австро-венгров (т.е. легитимизацию оккупации ими Украины) получила "в подарок" формальную власть над оккупированной территорией.

То есть с 1918 года как минимум власть Киева над этими территориями нелегитимна, как ставится под сомнение государственность Киева, управляющего этими землями. И сейчас эти люди нам распевают про независимость?

Ну, это все простор для демагогии. Тут можно много копать: насколько легитимно было отделение этих территорий от Советской Украины (правительство которой к тому моменту контролировало большую часть Надднипрянской Украины), легитимен ли был представительский орган, принявший решение об отделении той или иной территории и т.п. ))

А поскольку деяния большевиков восприняты нынешним правительством Украины как преступления, то и получение этих территорий от большевиков также не может считаться легитимным.

Какие деяния каких большевиков? Т.е. что именно: "походы" Муравьева и Антонова-Овсеенко, коллективизация или что?

Следовательно по закону необходимо образовать 3 федеративных субъекта по границам 18 года и в каждом референдумом определить необходимость участия этого субъекта в государстве Украина.

Ага, ещё Таганрог к Донецко-Криворожской республике от РФ потребуйте назад, он ведь был в её составе.

В общем, это уже не история, а политика. В принципе, пытайтесь-добивайтесь, может что и выйдет. ))

А если в точности процитировать?

Да за нефиг делать:

Але характерно між инчим, що в цій комедії в кадетських професорів під час захоплення дебатами мимоволі з під строгої наукової мантії визирнуло їхнє сите, жадне, буржуазно-клясове тіло. Виміряючи теріторію майбутньої автономії України, вони торкнулись Чорного Моря, Одеси, Донецького району, Катеринославщини, Херсонщини, Харьківщини. І тут, від одної думки, від одної уяви, що донецький і херсонський вугіль, що катеринославське залізо, що харківська індустрія одніметься в них, вони до того захвилювались, що забули про свою професорську мантію, про свою науку, про високі Установчі Збори, почали вимахувати руками, розхрістались і виявили всю суть свого руського гладкого, жадного націоналізму. О, ні, в такому розмірі вони ні за що не могли признати автономії. Київщину, Полтавщину, Поділля, ну, хай ще Волинь, ну, та хай уже й Чернигівщину, це вони могли б ще признати українськими. Але Одеса з Чорним Морем, з портом, з шляхом до знаменитих Дарданел, до Европи? Але Харьківщина, Таврія, Катеринославщина, Херсонщина? Та які ж вони українські? Це — Новоросія, а не Малоросія, не Україна. Там і населення в більшости не українське, то, словом, руський край. Бідні професори навіть науці своїй наплювали в лице й, як нетактовне цуценя, одшпурнули від себе ногою, коли вона підбігла до них з своєю статистикою, з посвідченням Російської Академії Наук. Яка там, к лихій годині, Академія Наук, коли однімаються Дарданели, вугіль, залізо, сіль? Руський буржуа батька рідного одшпурнув би ногою, коли б він перешкажав йому тримати й не пускати ці багацтва.

 

— Та ви ж нас од Чорного Моря одрізаєте?! — з обуренням кричали вони.

 

Але тут уже делеґація рішила вияснити професорам, що таке автономія, бо вони, очевидно, не мали про неї ніякого поняття. Автономна частина певного державного цілого не позбавляє якусь другу автономну частину (Великоросію) або все ціле (Росію) користуватись чи в своїх чи в загальнодержавних інтересах шляхами, портами, морями цієї частини. Отже ніякого одрізання від Чорного Моря не може бути.

_________________________________________

Но характерно среди прочего, что в этой комедии у кадетских профессоров во время увлечения дебатами невольно из-под строгой научной мантии выглянуло их сытое, скупое, буржуазно-классовое тело. Измеряя территорию будущей автономии Украины, они затронули Черное Море, Одессу, Донецкий район, Екатеринославщину, Херсонщину, Харьковщину. И здесь, от одной мысли, от одного воображения, что донецкий и херсонский уголь, щое екатеринославське железо, что харьковская индустрия отнимется у них, они до того заволновались, что забыли о своей профессорской мантии, о своей науке, о высоком Учредительном Собрании, начали вымахивать руками, расхрыстались и проявили всю суть своего русского тучного, скупого национализма. О, нет, в таком размере они ни за что не могли признать автономию. Киевщину, Полтавщину, Подолье, ну, пусть еще Волынь, ну, и пусть уже и Черниговщину, это они могли бы еще признать украинскими. Но Одесса с Черным Морем, с портом, с путем к знаменитым Дарданеллам, к Европе? Но Харьковщина, Таврия, Екатеринославщина, Херсонщина? И какие же они украинские? Это - Новороссия, а не Малороссия, не Украина. Там и население в большинстве не украинское, то, словом, русский край. Бедные профессора даже науке своей наплевали в лицо и, как нетактичного щенка, отпихнули от себя ногой, когда она подбежала к ним со своей статистикой, с удостоверением Российской Академии Наук. Которая там, к лихому часу, Академия Наук, когда отнимаются Дарданеллы, уголь, железо, соль? Русский буржуа отца родного отпихнул бы ногой, если бы он мешал ему держать и не пускать эти богатства.

 

- Да вы же нас от Черного Моря отрезаете?! - с негодованием кричали они.

 

Но здесь уже делегация решила пояснить профессорам, что такое автономия, так как они, очевидно, не имели о ней никакого понятия. Автономная часть определенного государственного целого не лишает какую-то другу автономную часть (Великороссию) или все целое (Россию) пользоваться или в своих или в общегосударственных интересах путями, портами, морями этой части. Ведь никакого отрезания от Черного Моря не может быть.

Цитату я уже приводил год назад Вам лично.

Так что, как видите, это все:

Винниченко по праву претендовал на Херсон и Николаев и Херсон ему отдавали. Но не претендовал он на Харьков. Не претендовал он на Катеринослав. Не говоря уже о более восточных городах. А формулировка претензий на Одессу! Это пестня! Коротко: "Одесса, конечно, город не украинский, но должна же Украина иметь выход к портам! Поэтому Одесса город украинский и Временное Превительство должно им поделиться". ЭТО ПЕСНЯ!

мне кажется, высосано Вами из пальца. Если нет, подтвердите цитатами

Вы весьма нескромно не включили в Донбасс Запорожье, восток Днепропетровской и юг Харьковской области. Культурно и экономически это один регион.

Но я ведь не отрезал север Луганской области, хотя это уже Слобожанщина ))

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем Alias