Тактика боя в XVIII веке

[Chernish]

2T. Atkins

А уж австрийцев так зауважал,что в войне

с Россией то воевать не рискнул больше.. предпочел другом стать))

[Aleksander]

Давайте сначала вспомним про магазинную систему, кордонную стратегию. По наполеоновским войнам с их решительными результатами судить 18 век некорректно, французкая революция другая эпоха. И тогда встает вопрос, насколько решительные действия в Европе вообще возможны с крупной державой, вернее их последствия. Турция другой ТВД. Северная война, двадцать с лишним лет и какой итог? С такой точки зрения довольно скромный, хотя в рамках эпохи более чем достойный. Или война за испанское наследство. Бойня за бойней, чем-то напоминающие позиционные кризисы первой мировой.

Саксонию как пример брать не будем. Они и со шведами быстро вылетели. Маловато королевство.

Опять же для развития успеха нужны резервы. Давайте посмотрим какие резервы получил Салтыков после Кунесдорфа.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Aleksander

[T. Atkins]

2Chernish

Он был главнокомандующим русской армией.

При Аустерлице была СОЮЗНАЯ армия, русско-австрийская.

То что царедворство и лизоблюдство помешало ему сопротивляться плану Вейротера иначе как через обращение к камердинеру царя Кутайсову - его половые трудности.

Во-первых, к Толстому А во-вторых, моральный облик и полководческие способности - это из разных опер

Александр между прочим так и не простил Кутузову именно позора Аустерлица - точнее что генерал предпочел лизать зад вместо того чтобы правду говорить. Презирал его за это...

Это было намного легче, чем признаться самому себе, что Аустерлиц продул именно ОН САМ...

К вашему сведению Барклай был автором как плана отступления к Москве так и - главнокомандующим русской армией на поле Бородина.

Спасибо за просвещение Только командовал он при Бородино 1-й армией, а второй - Багратион, потом Дохтуров.

Кутузов при Бородине сделал все то же самое.

Вот только до Бородина он вывел русскую армию в 1805 году из верной западни, разбил турок под Рущуком и закончил войну, тянувшуюся с 1806 года, а затем худо ли, бедно ли, но обеспечил "выход" из России 50 000-х остатков от 600 000-й "большой армии"... Проделай нечто подобное Салтыков, я бы с Вами и не спорил.

 

2Aleksander

Северная война, двадцать с лишним лет и какой итог?

А если не "одним куском"? За одно сражение Карл XII вывел из игры Данию, за пять кампаний - Польшу и Саксонию, за две кампании - потерял всю армию в России... Затем меньше чем за год армию Стенбока истребили в Померании, и если не считать осаду Штральзунда, всю ее прибрали к рукам... Заметьте, все за куда более скромные сроки, чем семь лет.

В войне за Испанское наследство после Бленхейма из войны вывели Баварию, после Турина завершилась война в Италии... А в Бельгии, которую Вобан застроил своими "образцовыми крепостями", никакой другой войны и не могло быть.

Там, где были те, кто умел воевать - воевали и быстро, и с результатом.

Да и что за размеры необъятные имела в 1756 году Пруссия?

Изменено 29 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

При Аустерлице была СОЮЗНАЯ армия, русско-австрийская.

85 тыс. русских и 15 тыс. австрийцев. Кутузов как командующий русской армией имел старшинство. Царь и император бьыли просто "гостями".. и Александр был готов прислушаться к голосу своего генерала но кроме льстивых поддакиваний ничего не услышал.. впрочем это все неоднократно разобрано.

 

Аустерлиц продул именно ОН САМ...

удобная у вас позиция. Когда надо - во всем виноват царь.. когда не надо - полководец

император даже должности никакой в армии не имел. Так что все претензии к главнокомандующему.

Только командовал он при Бородино 1-й армией, а второй - Багратион, потом Дохтуров.

Багратион был смертельно ранен в самом начале сражения и ничем уже не командовал. Дохтуров получил назначение емнип в обед. Да и все решения спасавшие 2-ю армию - о переброске полков из 1-й - принимал Барклай на свой страх и риск.

а затем худо ли, бедно ли, но обеспечил "выход" из России 50 000-х остатков от 600 000-й "большой армии"... Проделай нечто подобное Салтыков, я бы с Вами и не спорил.

Ну так мы же о том был ли Салтыков хорошим русским полководцем или посредственностью? Я например считаю и Кутузова хорошим русским полководцем.. и очень сильным стратегом. А посредственности, звиняйте, Фридрихов Великих не побеждают Тем более что победа при Кунерсдорфе - это развитие в тех же основах тактических победы при Пальциге. Что опровергает тезис о безучастном пассивном Салтыкове ни при чем находящемся..

Все же причастен он... примерно как и Кутузов к Бородину ))

[jvarg]

2Hornet

Главная "претензия" - ее результат. И хроническое неумение пользоваться плодами славных побед. Это серьезное свидетельство глубокого системного кризиса.

А какой был нужен результат?...

Окупация Восточной Пруссии?

Ну, кстати, именно этот результат был оговорен с Австрийцами, как оплата участия России в войне против Пруссии.

 

То, что малолетний придурок Петр III сольет все это в один миг, не могло никому и в страшном сне присниться.

 

Хотя... Усиление Австрии тоже было не подарок.

 

Это как война нескольких мафиозных группировок: каждая понимает, что в одиночку она город контролировать не может. Поэтому цель мафиозных разборок одна - максимальное ослабление конкурентов. А вовсе не победа, как таковая.

[Chernish]

2Aleksander

Давайте сначала вспомним про магазинную систему, кордонную стратегию.

и вспомним что и в 1812 г. интендантство было самым слабым местом русской армии, так что полушубки кутузовские солдаты в Вильно получили, а так - вымерзали как и французы.. и если император вывел к Неману 30 000 то Кутузов - 60 000.. из 240 000 вышедших с ним из Тарутинского лагеря.

В Семилетнюю войну именно слабость русского снабжения бьыла главным сдерживающим фактором наступательной способности войск. Тем паче что снабжать Салтыкова - емнип - должны были вообще австрияки а как они снабжали русских - ... вспомните суворовских чудо-богатырей хлебавших воду из По и заедавших ей сухари червивые - "австрийский суп"

[T. Atkins]

2Chernish

вспомните суворовских чудо-богатырей хлебавших воду из По и заедавших ей сухари червивые - "австрийский суп"

"Итальянский суп", если придерживаться источников А настоящие проблемы со снабжением начались у Суворова в Швейцарии (край сам по себе достаточно суровый). Что до Италии - если Суворов весь австрийский план выполнил за одно сражение, а потом "улетел" вперед, то он ждал, что австрийские службы снабжения будут повторять подвиги его "чудо-богатырей", внося перед штурмом в города запасы продовольствия?

Вообще, ИМХО, ругань по поводу действий со стороны союзников - обычное дело на любой коалиционной войне, даже когда два африканских племени выступают против третьего... На союзника не угодишь Из-за чего началось восстание сипаев? Из-за пропитанных коровьим жиром патронов...

Изменено 29 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

А чего мы привязались к этим австрийским сухарям? Можно подумать, российские интенданты кормили солдат чем-то лучше, если кормили вообще.

[Игорь]

2T. Atkins

Из-за чего началось восстание сипаев?

сипаи не были союзниками - они были подчиненными.

[T. Atkins]

2Игорь

сипаи не были союзниками - они были подчиненными.

Ну это я для красного словца... Просто поводы для крупных ссор бывают иногда для многих неожиданными.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[jvarg]

2Игорь

Из-за чего началось восстание сипаев?

сипаи не были союзниками - они были подчиненными.

Формально - точно такие же подчиненные, как и солдаты метрополии.

[vergen]

2T. Atkins

С Вост. Пруссией все уже было в порядке до Кунерсдорфа. И, заключи Россия победный мир в 1759 году, за три года до смерти императрицы, быть бы Кенигсбергу русским губернским городом на 200 лет раньше...

 

ну и что. отдалбы петр3 её и после мира.

 

2Chernish

Ну вот Кутузов при Бородине еще хуже потерял и к тому же битву не выиграл - однако он выдающийся полководец а Салтыков нет.

 

вроде потери при бородино примерно равные.

 

2Kapitan

Такие деяния поднимают престиж, а не подрывают.

2T. Atkins

То есть насчет людей и денег - вопросов нет? А на слово "престиж" опять возбуждение...А по-моему, какой это престиж - кучи трупов, миллионы профуканных денег, а результатов - пшик...

2T. Atkins

русские - не знаю

 

именно что престиж. показали что не непойми что на задворках.

 

2T. Atkins

Да и Петр I свои войска и по Польше, и по Померании водил...

2T. Atkins

А марш русского экспедиционного корпуса на Рейн в 1734 году заставил французов быстренько сесть за стол переговоров...

 

Петр 1 был давно.

А война за польскоен наследство - не серьезно. война с какими-то поляками, а семилетка - с лучшей армией европы (ну самой распиареной точно).

зы. а что за рейд на Рейн? были серьезные сражения?

[vergen]

2Chernish

Построил армию из рук вон плохо подставил фланг под удар и устранился предоставив Барклаю, Дохтурову и Ермолову спасать ситуацию.

 

хм какой фланг подставил?

 

2Chernish

и Александр был готов прислушаться к голосу своего генерала но кроме льстивых поддакиваний ничего не услышал.. впрочем это все неоднократно разобрано.

 

где разобрано? и откуда такие подробности про то что Александр был готов сделать?

[T. Atkins]

2vergen

ну и что. отдалбы петр3 её и после мира.

Э, нет, часть империи и временно оккупированная территория - это разные вещи.

вроде потери при бородино примерно равные.

Если не повторять долгих и нудных споров о деталях (которые до сих пор не закончены), то французы - где-то около 35 000, а русские - около 50 000.

Петр 1 был давно.

За 50 лет до Семилетней войны. Сталин для нас и для Европы - тоже давно?

А война за польскоен наследство - не серьезно. война с какими-то поляками

Учите матчасть - в Данциге высадился французский экспедиционный корпус.

а что за рейд на Рейн? были серьезные сражения?

Не успели - французы, как услышали о том, что идет русский корпус, уселись с австрийцами за стол переговоров... Видимо, Петра вспомнили

хм какой фланг подставил?

Левый.

[vergen]

2T. Atkins

Э, нет, часть империи и временно оккупированная территория - это разные вещи.

 

ежли самодержец хочет отдать - отдаст.

 

Если не повторять долгих и нудных споров о деталях (которые до сих пор не закончены), то французы - где-то около 35 000, а русские - около 50 000.

 

я вроде встречал что разница в 10 тысяч. впрочем потери всё-равно сравнимые.

 

За 50 лет до Семилетней войны. Сталин для нас и для Европы - тоже давно?

 

да давно. сейчас Россия совсем не та что при Сталине, и все это прекрасно понимают.

 

Учите матчасть - в Данциге высадился французский экспедиционный корпус.

 

не знал. и много было французов? полевых сражений?

 

 

Не успели - французы, как услышали о том, что идет русский корпус, уселись с австрийцами за стол переговоров

 

хм а других причин точно небыло?

 

 

Левый.

 

ээто как??? там же укрепления и один из лучших генералов с опытными войсками.

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

А чего мы привязались к этим австрийским сухарям? Можно подумать, российские интенданты кормили солдат чем-то лучше, если кормили вообще.

Привязались от того, что бравых солдат надо чем-то кормить. А когда нет сухарей, австрийских, российских, трофейных, диких наступать ставя решительные цели проблематично. Вот и предлагаю перед тем, как ставить отсутствие решающего итога после Кунесдорфа у Салтыкова посмотреть была ли у него такая возможность в принципе. Проще говоря как было с боеприпасами, продовольствием, подкреплениями. С точки зрения коалиционной войны после такого побоища с большими потерями для обеих сторон дожимать Фридриха должна была не армия выстоявшая в генеральной баталии и имеющая для этого наименьшие возможности, а остальные союзные армии ударами по нескольким направлениям. И все такому давлению противопоставить было бы нечего. Одной армии, причем любой, сил для завершения разгрома всей Пруссии не хватит. Особенно если эта армия оторвана от своей базы.

2Chernish

В Семилетнюю войну именно слабость русского снабжения бьыла главным сдерживающим фактором наступательной способности войск.

Кстати было бы интересно сравнить с самими австрийцами. Что они кушали. Есть подозрение, что лучше всего снабжались пруссаки.

О птичках. То что Салтыков не стер Пруссию с карты Европы никакого отношения к тактике не имеет. Другой уровень. Тактика кончилась на поле боя при Кунесдорфе.

2T. Atkins

А если не "одним куском"? За одно сражение Карл XII вывел из игры Данию, за пять кампаний - Польшу и Саксонию, за две кампании - потерял всю армию в России...

Дания это пример господства на море. Кампания в России пример армии оторванной от базы. Когда одно неудачное сражение может привести к катастрофе. Зато смотрим. Вот петр Великий разбил Левенгаупта и Карла двенадцатого. И что? Сколько лет он еще вел войну со шведами? Нет мы знаем что принудить Швецию к выгодному нам миру было достаточно тяжело- география, флот. Но вот пример генеральная баталия с самым решительным исходом, полный разгром вражеской сухопутной армии и довольно скромные итоги.

Затем меньше чем за год армию Стенбока истребили в Померании, и если не считать осаду Штральзунда, всю ее прибрали к рукам

Армию истребили, крепость осадили. А где решительные итоги войны? Нет их. Воюют дальше, до победного конца. В Финляндии тоже много дел сотворили, а победы решающей, в войне естественно, как не было так и нет. И главное никто не мешает. завтра что-то случится в России, политика и все такое, Россия выходит из войны, шведы при поддержке англо-голландского флота высаживают десанты в Померании и все понеслось по новой.

Заметьте, все за куда более скромные сроки, чем семь лет.

Обратите внимание. Вы берете примеры отдельных операций на отдельных ТВД. И сравниваете с целой войной. А сравнивать надо не отдельные операции. Мы тоже очистили Восточную Пруссию, если на то пошло, можно сравнить с Померанией, а войну с войной. И тогда мы увидим, что семь лет скромный срок в сравнении скажем с двадцатью с гаком. При том, что обе стороны и в Северную войну и в войну за Испанское наследство выжимали все что могли.

А в Бельгии, которую Вобан застроил своими "образцовыми крепостями", никакой другой войны и не могло быть.

То есть делаем вывод, что с сокрушением противника было проблематично. Что характерно для европейских войн всего восемнадцатого века. На этом строится теория циклов в эволюции военного искусства. В свое время здесь на историческом по этому поводу выкладывали статью Михаила Курочкина.

Там, где были те, кто умел воевать - воевали и быстро, и с результатом.

На югах с Турцией. Или в колониях.

Да и что за размеры необъятные имела в 1756 году Пруссия?

Размеры размерам рознь. Достаточно того, что Пруссия достаточно сильна и велика и обладает достаточными материальными средствами чтобы исход войны против нее решить в ходе одной кампании/сражения. Великих держав кроме России в Европе четыре. Англия, Франция, Австрия, Пруссия. У нас есть прмиеры того, что в это время до революционных войн кто-то раскатал кого-то из большой пятерки вдруг, сразу и с решительными последствиями? Чтобы возьми и не стало? Таких примеров нет. Сцепятся, отцепят какую-нибудь Силезию и дальше точат когти на соседей. Со шведами все ведущие страны Балтийского моря возились лет двадцать. А тут Пруссия.

[Chernish]

2vergen

вроде потери при бородино примерно равные.

уж куда ровнее.. 28 тыс. французов против 44 тыс. русских

хм какой фланг подставил?

левый.. где Бог рати он

кстати после Шевардинского боя уже было ясно что там у Напа очень большие силы.. но мер для усиления Багратиона предпринято не было

где разобрано? и откуда такие подробности про то что Александр был готов сделать?

в досоветской и послесоветской историографии

не то чтобы готов - он потом говорил что Кутузов должен был настойчивее быть и вести себя как генерал а не как царедворец.

2Aleksander

Кстати было бы интересно сравнить с самими австрийцами. Что они кушали. Есть подозрение, что лучше всего снабжались пруссаки.

на память - ничего хорошего. Впрочем ни в одной армии Европы того времени вопрос со снабжением не был решен - при кордонной стратегии и магазинной системе решительное наступление быстро отрывало войска от магазинов и ставило их перед необходимостью реквизиций (грабежа), что мгновенно вело к развалу дисциплины и дезертирству в наемных (принудительно) войсках. Французы в 1800-е перешли к реквизициям потому что были революционной армией с более высоким уровнем мотивации солдат... да и уровень развития транспортной ситемы и организации военного дела вырос...

[T. Atkins]

2Aleksander

Дания это пример господства на море.

Датский флот был не слабее шведского, и сражений на море не было. Датскую армию победили на суше, после чего под угрозой штурма Копенгагена Дания капитулировала.

Вот и предлагаю перед тем, как ставить отсутствие решающего итога после Кунесдорфа у Салтыкова посмотреть была ли у него такая возможность в принципе.

Простая математическая задача - куда от Франкфурта идти дальше, в Польшу или на Берлин? В Берлине - гарантированнымй мир, и репарации с контрибуциями, которые накормят армию досыта. А в крайнем случае, даже без мира, контрибуции никуда не денутся - в 1760 году с Берлина за пару дней успели стрясти полтора миллиона золотых. Это вам не голодный марш на квартиры в Польшу...

Вот петр Великий разбил Левенгаупта и Карла двенадцатого. И что?

И кончилась шведская армия - не было ее больше в поле. Даже вернувшийся Карл смог в 1716 наскрести только на поход в Норвегию. Оставалось лишь крепости в Финляндии да Померании брать. А Петр решил, что мир уже у него в кармане, и понесся на Прут... Влез в одну войну, не завершив другой.

То есть делаем вывод, что с сокрушением противника было проблематично.

В насыщенном укреплениями районе. А в Южной Германии и Италии все решилось сравнительно быстро - в первом случае одна, во втором - три-четыре кампании.

У нас есть прмиеры того, что в это время до революционных войн кто-то раскатал кого-то из большой пятерки вдруг, сразу и с решительными последствиями?

Пруссия Австрию. Два раза - первая и вторая Силезские войны Несколько сражений - и австрийцы лежат на лопатках и просят мира.

Со шведами все ведущие страны Балтийского моря возились лет двадцать. А тут Пруссия.

Хорошо сказано "ведущие страны Балтийского моря"... А на самом деле - Россия (перестраивающаяся на ходу), Саксония с Польшей (маленькое королевство с большими гирями на ногах) да Дания, огромная только на карте (засчет Норвегии и Гренландии) Притом, что шведская армия и военная машина была тогда одной из лучших в Европе - вполне сравнимой с прусской середины того же века. Вот потому и "возились" двадцать лет. Хотя на колени Швеция встала уже после Полтавы и капитуляции Стенбока - следующие десять лет шел "марлезонский балет", в котором страны-союзницы пытались подставить друг другу ножку и оттяпать все в одиночку.

А против Пруссии воевали Россия (уже не петровская), Франция и Австрия - крупнейшие страны Европы. По сути, у Фрица никогда и не было приличной армии, которую он мог послать против русских - отделывался корпусами заградительными, либо сам мчался с другого фронта в пожарном порядке...

 

В общем же, выкладывать в диалогах курс истории развития военного искусства ради оправдания нерешительности фельдмаршала Салтыкова - неблагодарное, ИМХО, занятие

 

2vergen

не знал. и много было французов? полевых сражений?

http://www.hrono.ru/sobyt/1700sob/1734dancig.html

хм а других причин точно небыло?

Осада Майнца австро-прусской армией велась ни шатко, ни валко, а во Фландрии Морис де Сакс лупил англичан...

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Датскую армию победили на суше

Хм. Основные силы датчан были в Гольштейне (20 батальонов - 9 полков, включая гвардию, и 10 кавалерийских и драгунских полков, включая гвардию), поэтому десант Карла на столицу и имел успех. Особых боев и не было.

[Chernish]

2T. Atkins

Простая математическая задача - куда от Франкфурта идти дальше, в Польшу или на Берлин?

С кем на Берлин то? Посмотрите в ветке про Семилетнюю войну. Выходит что потери были очень велики и после боя Салтыков имел едва 22-23 тыс. солдат.. а сколько у Фридриха - он не знал..

так что все эти сказки про марш на Берлин - сдаем в утиль..

[T. Atkins]

2Chernish

С кем на Берлин то?

А в 1760 году сколько человек взяли Берлин? Уж никак не 22 тысячи Да и в том году главную армию Фрица перед рейдом не разбивали - к вопросу о "знании"...

Так что давайте про утиль - в других сказках...

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Krug]

2T. Atkins

 

Датский флот был не слабее шведского, и сражений на море не было. Датскую армию победили на суше, после чего под угрозой штурма Копенгагена Дания капитулировала.

 

Вроде там вообще не было сражений как на море так и на земле. Англо-голландско-шведский флот блокировал датскую армию в Голштинии. А в Копенгагене у датчан остался только маленький гарнизон. Шведы почти бескровно вывели Данию из войны именно благодоря флоту.

Изменено 30 августа, 2007 пользователем Krug

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Основные силы датчан были в Гольштейне

Правильно - датчане на флот пронадеялись и на то, что Карл войска так быстро не соберет. И попались... Но для защиты столицы корпус был оставлен.

 

2Krug

Вроде там вообще не было сражений

А Хумблебак? Шведы десантировались, вышибли датчан из окопов и отбросили в Копенгаген.

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2Chernish

С кем на Берлин то?

 

А я бы лучше спросил камрада T. Atkins, а против кого будут Салтыковские 22 тыс идти маршем на Берлин? Тут как то само собой опускается численность ОСТАЛЬНЫХ прусских войск принца Генриха и Фуке (Дельбрюк пишет 70 000, многовато что-то, эта цифра на его совести, но уж я думаю в любом случае не сильно преувеличил и тысяч 50-60 000 уже имеющихся войск на других направлениях имелось). Да, они были заняты против Дауна и в других местах, но собрать их в кулак и разбить допустим даже занявшего Берлин обескровленного Салтыкова они вполне могли.А при хм...неудовлетворительной координации действий с союзниками вполне можно было ожидать, что Даун промедлит с преследованием прусских войск стоявших против него и отправившихся выбивать русских из столицы и можно ожидать разбития русских и австрийских войск по частям.

И вот у Салтыкова вся его русская армия в 22 тыс+австрийские подкрепления ,а у противника тысяч 50 000 имеется (помимо разбежавшихся возле Кунесдорфа и которых вскоре соберут немало) и в этих условиях он должен оторваться еще дальше вглубь от своих магазинов и идти брать столицу? А при известии о подходе превосходящих прусских войск опять драпать оттуда как в предыдущем набеге на Берлин?

 

2T. Atkins

А в 1760 году сколько человек взяли Берлин? Уж никак не 22 тысячи smile3.gif Да и в том году главную армию Фрица перед рейдом не разбивали - к вопросу о "знании"... Так что давайте про утиль - в других сказках...

 

Помимо главной прусской армии были и другие (см.ниже), вот в чем дело, а у Салтыкова какой то другой русской армии не было.Естественно он не хотел рисковать и отошел на пополнение.

Изменено 30 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

Да, они были заняты против Дауна и в других местах, но собрать их в кулак и разбить допустим даже занявшего Берлин обескровленного Салтыкова они вполне могли.

Вы, видимо, считаете Фрица идиотом - имея возможность взять с собой армии принца Генриха и Фуке, он ею пренебрег. Хотя тот же Дельбрюк (читайте внимательнее) доказывает,что не было такой возможности. Вы, видимо, также считаете его истериком, не умеющим оценивать ситуацию - вместо того, чтобы приказывать Генриху и Фуке маршировать на Берлин, он рыдал и готовился к самоубийству...

Так что, во-первых, не было у Фрица сил (по крайней мере, в течении 10 дней), которые он мог бы бросить против русской армии.

А во-вторых, если неохота была рисковать, то можно было отправить в Берлин такой же отряд, как и год спустя, собрать денег, провиант, а там поглядеть, что поделывают пруссаки и союзники... Если уж боялись даже тени Фрица.

Кстати, насчет набега Тотлебена и Гаддика на Берлин - даже тогда сбежали больше от страха, чем от реальной угрозы...