Тактика боя в XVIII веке

[xcb]

2T. Atkins

Салтыков знал о том, его войска разгромили армию под командованием Фридриха, причем крепко разгромили.

есть документы,ч то сие подтверждают? о том,ч то Салтыков знал, что он нанес Фридриху - крупное поражение и тот практически без войск?

 

Салтыков знал, что отступающую армию надобно преследовать (иначе как он вообще дослужился до генерал-аншефа?).

А это вопрос скорее всего - даже не Стратегический, а Политический. А какой собственно был Высочайше утвержденный план действий на тот год?

 

Салтыков знал, что вражеская СТОЛИЦА - в одном кавалерийском переходе. Он знал, что там его армия может найти провиант и деньги (см. его реляцию выше). И он знал, что его кавалерия не шибко пострадала, в отличие от прусской. И еще он знал, что войну надобно выигрывать...

Это зависит от ответов на предыдущие вопросы.

А то мож окажется, что Салтыков в тайне сочувствовал Петру, вот и тянул со взятием Берлина?

[vergen]

2T. Atkins

Салтыков знал, что отступающую армию надобно преследовать

 

тем не менее это частенько не случалось. может тогда ещё сие знание не проникло глубоко в головы генералов?

[T. Atkins]

2xcb

есть документы,ч то сие подтверждают? о том,ч то Салтыков знал, что он нанес Фридриху - крупное поражение и тот практически без войск?

В реляции (см. выше) он так расписывает свою викторию - как казаки две мили скакали за пруссаками, до самой темноты... Слепым-то он не был. И уж если ДО сражения планировал рейд на Берлин (см. выше), что ему мешало ПОСЛЕ? Как раз кавалерия-то в сражении не сильно пострадала.

А какой собственно был Высочайше утвержденный план действий на тот год?

Елизавета и Конференция как раз ждали от армии занятия Берлина...

А то мож окажется, что Салтыков в тайне сочувствовал Петру, вот и тянул со взятием Берлина?

Даже тогда он хороший политик, но плоховатый генерал

тем не менее это частенько не случалось.

Еще бы - не каждый генерал не был посредственностью. Большинство предпочитало почивать на лаврах... Я и говорю - посредственность, то бишь, из ряда вон не выдающийся.

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

Даже тогда он хороший политик, но плоховатый генерал

Остальное ладно, надо документы смотреть, а вот это - не расшифруете?

 

Я и говорю - посредственность, то бишь, из ряда вон не выдающийся.

Дык вам это и твердят последние страницы - крепкий середнячок, не полное безобразие, но и не полководец уровня - Ласси, Миниха, Румянцева и тем более Суворова.

[T. Atkins]

2xcb

Остальное ладно, надо документы смотреть, а вот это - не расшифруете?

А чего тут шифровать? Политическое дело - во время прогибаться под конъюнктуру. Генеральское дело - воевать и побеждать.

крепкий середнячок

Вот это выражение мне и не нравится. Чем это он крепкий? Задним умом? Хотя если ТАК ставить вопрос:

но и не полководец уровня - Ласси, Миниха, Румянцева и тем более Суворова.

тогда, наверное, мы действительно спорим о мелких деталях. А то тут его с Кутузовым ровняли

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

На какую? Ну не было после Кунерсдорфа между Франкфуртом и Берлином вражеской армии, способной к сопротивлению. Не было как минимум на протяжении двух недель, а как максимум - и гораздо дольше...

 

Да ну?

 

Архенгольц

"

Генерал Вунш, командовавший прусским корпусом по ту сторону Одера и намеревавшийся после ожидаемой победы отрезать русским пути к отступлению, к концу сражения пришел во Франкфурт и взял в плен русский гарнизон;

На следующий день Фридрих переправился через Одер, собрал беглецов, соединился с Вуншем, вызвал из Померании генерала Клейста с 5000 человек и выписал поспешно орудия из своих арсеналов.

Таким образом, имея вечером после битвы лишь 5000 человек , через несколько дней он снова был во главе 28-тысячной армии

.

 

То есть были несколько тысяч генерала Вунша вовсе не участвующие в сражении и потому недеморализованные и вполне боеспособные.Как раз достаточно, чтобы отбиться от всяческих "догонных отрядов"

 

Дельбрюк пишет о 10 000 через два-три дня после сражения(и скорее всего прав, т.к 5000 Клейста+Вунш+остатки после Кунесдорфа как раз и дадут 10 000). А 10 000 этого достаточно, чтобы исключить безоблачный победный марш русской армии на Берлин.

 

1. Послать кавалерию преследовать бегущую армию.

 

Кстати сражение вроде бы закончилось к вечеру.Ночью что ли преследовать?

А утром уже был Вунш и переправа Фридриха.

 

К тому же ооооочень разумно имея 22 тыс+австрийцы от этого небольшого числа оторвать еще несколько тысяч для рейда на Берлин или преследования. А если 5000 врага возьмут этот отряд и разобьют?

 

По моему действия Салтыкова при рассмотрении деталей становятся все логичнее и правильнее.Распылять армию в непосредственной близости от неприятеля крайне опасно и неразумно.

Изменено 30 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Как-то очень выборочно Вы Архенгольца цитируете.

Вот что там написано-то (если без "кипюр"):

"Ночь после сражения Фридрих провел одетый, лежа на соломе в деревне Этшер, в какой-то крестьянской хижине, почти совершенно разрушенной казаками; вокруг него спали его адъютанты на голой земле, а несколько гренадеров сторожили эту группу. На следующий день Фридрих переправился через Одер, собрал беглецов, соединился с Вуншем, вызвал из Померании генерала Клейста с 5000 человек и выписал поспешно орудия из своих арсеналов. Таким образом, имея вечером после битвы лишь 5000 человек, через несколько дней он снова был во главе 28-тысячной армии. Русские боялись его, несмотря на свою победу, и окопались. Фридрих снова обратился к своим войскам с речью, вооду шевляя их мужеством, и в несколько недель Берлин был обеспечен, армия его снабжена всем не обходимым и настолько усилена, что не только могла защищать Бранденбургское курфюршество, но Вунш мог даже отделиться со своим корпусом и идти в Саксонию".

Что-то "несколько дней" в "несколько недель" превращаются... Почему, да потому что второй после цитируемого абзац (следующий - про страдания майора Клейста):

"Русские не воспользовались этим драгоценным временем для окончания войны, которого, несомненно, можно было бы добиться энергичными действиями тотчас же после битвы. Сам Фридрих удивлялся их бездеятельности, а Даун осыпал Салтыкова горькими упреками, на которые тот отвечал так: «Я выиграл два сражения и ожидаю теперь от вас известия о двух победах с вашей стороны, чтобы действовать дальше; несправедливо, чтобы действовали одни только войска моей Государыни». Маркиз Монталамбер убеждал его действовать далее, так как в противном случае плоды его побед станут пожинать австрийцы. Русский полководец отвечал: «Я не ревнив. Желаю им от души еще больше удач, а с меня достаточно».

Кто еще, кроме Фридриха, нужен "в свидетели"? И впредь цитируйте добросовестнее

Да ну?

Ну да :bleh: Вы внимательно читаете? Вунш был НА ДРУГОМ БЕРЕГУ Одера, так что он никак не мог быть МЕЖДУ русской армией и Берлином. Как и остатки армии Фридриха, кстати - им никто не помешал переправиться только на СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ...

То есть были несколько тысяч генерала Вунша вовсе не участвующие в сражении и потому недеморализованные и вполне боеспособные. Как раз достаточно, чтобы отбиться от всяческих "догонных отрядов"

"Догонный отряд", столкнувшись с Вуншем, дал бы Салтыкову исчерпывающие сведения о том, сколько же на самом деле сил уосталось у пруссаков, а сам бы вряд ли сильно пострадал. Даже имея 22 000 человек без австрийцев (а почему это без? Лаудон трусостью никогда не отличался), сразиться с 5000 человек - не такой уж и подвиг. А дальше - на Берлин. Или, еслу уж так страшно, выставить против Вунша заслон, не дав ему переправиться вообще. Тогда бы Вунш был отрезан от Фридриха, а Фридрих - от Вунша. Или еще "круче" - оба отрезаны на другом берегу Одера, и австрийцев Гаддика можно "спускать" на Берлин с чистой совестью... Особенно если учитывать, что с австрийцами НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ армия союзников насчитывала 50 000 человек.

Итого, вариантов - массы. Салтыков же выбирает НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЕ. Чем до смерти и удивил собравшегося на тот свет Фрица (не забывайте, "собирающий защиту Берлина" король одновременно пишет завещание и прощальное напутствие брату, собираясь "в темноту"...)

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[T. Atkins]

Итак, добрался до дома и нашел на полке книжицу Д. Фрейзера "Фридрих Великий". Читаем тут кое-что любопытное:

"16 августа, ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ ДНЯ после сражения, Фридрих, несмотря на дипрессию, вновь вернулся к командованию войсками. В этот день он написал Финкенштейну, что, если русские переправятся через Одер и НАЧНУТ НАСТУПАТЬ НА БЕРЛИН, "мы будем драться с ними - СКОРЕЕ ЧТОБЫ УМЕРЕТЬ ПОД СТЕНАМИ ГОРОДА, ЧЕМ В НАДЕЖДЕ ИХ ОДОЛЕТЬ".

Итак, через 4 дня Фридрих все еще боялся, что Салтыков пойдет на Берлин. А до этого вообще был в дипрессии и войсками фактически не управлял...

А вот какими противниками были многие из его "сохранившихся и насобраных" солдат:

"Некоторые пруссаки плохо действовали во время сражения и побросали оружие. Фридрих приказал дать по двадцать палок каждому из таких солдат".

Ну и напоследок напоминаю: Фридрих всегда называл все то, что произошло после Кунерсдорфа "чудом дома Бранденбургов", а кампанию 1759 года - "самой ужасной своей кампанией".

Да, кстати, приношу извинения - сражение состоялось на правом берегу Одера, так что Вуншу никуда не надо было переправляться. Оннамеревался отрезатьотступление русской армии к Дауну, в Силезию. И к Берлину он был ближе. Но все остальное - без изменений. Отряд в 5000, и даже в 10 000 - не помеха армии в 50 000 человек. Да и переправе через Одер остатков армии Фридриха вполне можно было помешать.

 

Чтобы спор не превращался в тупое перетягивание каната, предлагаю зафиксировать: фельдмаршал Салтыков - это человек, который неплохо выиграл бой при Пальциге, худо-бедно выиграл битву при Кунерсдорфе (черт с ним, закрою глаза и приму тезис "раз командующий - пусть командует"), но упустил реальную возможность выиграть войну и спас Фридриха от смерти, а Пруссию - от поражения. Давайте я буду считать его посредственностью, вы - "крепким середняком", и каждый останется при своем мнении, раз оно не касается фактов, а лишь их оценок...

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Как-то очень выборочно Вы Архенгольца цитируете.

И впредь цитируйте добросовестнее

Стоп. Я выбрал цитаты в опровержение высказанного вами, что никаких прусских боеспособных войск не было на пути Салтыкова - мол чистая дорога, шагом марш на Берлин.

Оказывается были - корпус Вунша совсем не участвовавший в сражении и потому вполне боеспособный.

А собраны остатки после сражения (здесь приводились цифры, что это дало около 10 000 на следующий день, если сложить Архенгольцевские 5000 остатков после боя+Вунш наверное так и получится где то) были уже на следующий день после битвы.Разумеется их моральное состояние оставляло желать лучшего, но они были.

 

Что-то "несколько дней" в "несколько недель" превращаются...

Это смотря как читать

Это вопрос к Архегольцу за какой срок Фридрих собрал 28 000 - он пишет уже через несколько дней, а через несколько недель "Берлин был обеспечен", а не 28 000 собраны, т.е имеется ввиду дальнейшее усиление его армии.

 

Итак войска, способные сражаться (хотя бы один Вунш) у пруссаков таки были уже на следующий день.

 

Итого, вариантов - массы. Салтыков же выбирает НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЕ

 

Ну какие такие массы? После сражения - массы раненых, а не вариантов.(кстати у наших с таким количеством раненых маневр то был затруднен). И в таких условиях нужно собирать отряд конницы достаточных размеров и отсылать часть войска в несколько тысяч? Неразумно.

Да, австрийцы подошли, но это не свои и что им там из Вены прикажут неведомо(тем более их уже половина в армии и неизвестно уже кто кому придан), а своих надо беречь.

 

Итак, через 4 дня Фридрих все еще боялся, что Салтыков пойдет на Берлин. А до этого вообще был в депрессии и войсками фактически не управлял...

 

Дык а офицеры старшие на что? Они и собирали беглых солдат.Высокой стратегией им конечно заниматься было некогда. Или они уже без Фрица не были способны даже на это?Сомневаюсь.Опять же сведений о психологическом состоянии Фридриха Салтыкову никто не передавал, а вот войска прусские "на том берегу", хоть и поредевшие он несомненно видел и думаю не горел желанием повторного кровопролитного сражения.

Почему?Да потому что не одна эта армия у Фридриха! Да потому что пусть там даже потери при "добитии" составят пару тысяч "своих" всего, но ведь Даун не разбивает "свою" часть прусских войск (о чем совершенно правильно пишет Салтыков - "мол они так и будут ко мне приходить, а я буду их все бить и бить?") и нет никаких гарантий, что они не развернутся спасать свою столицу, а будут ли австрийцы, составляющие чуть ли не большинство теперь в ЕГО же армии четко выполнять его приказы без согласования каждого с Веной? Будешь тут пожалуй в "гиппохондрии" биться, когда тебя в таких условиях посылают брать Берлин, а думаю Салтыков понимал, что ничего ему это особо не даст, запасы для 50 000 армии? И надолго их хватит? Деньги? А кушать что?

 

Что такое взятие столицы без уничтожения армии хорошо показал Наполеон в Москве, а взятие Парижа союзниками было успешным лишь из-за того что их там все ждали и Наполеон надоел даже своим маршалам.

 

Ну а если вот это инфа из поста уважаемого Chernish действительно верна

 

Даун не мог идти на Берлин из-за двух прусских армий (60 000) стоявших у него в тылу, а русско-австрийская армия Салтыкова - ставшая больше чем наполовину австрийской - не имела единого командования, Гаддик и Лаудон Салтыкову не подчинялись и на Берлин идти отказывались без приказа Дауна....

 

То о чем вообще речь? Если австрийская половина (как я уже говорил выше) войска действует только по приказам из Вены, то Салтыков может рассчитывать только на свои 22 тыс и в таких условиях имевшиеся на следующий день-два 10 000 пруссаков, а через "несколько дней" 28 000 это серьезное препятствие на пути в Берлин, вам не кажется?

 

И бездействие Салтыкова абсолютно объяснимо - странно и неприятно идти назад после победы, а идти вперед нет возможности из-за (да-да) все тех же действий (вернее бездействия) доблестных союзников.

 

Тем более, что опять всплывают эти самые 60 000 - т.е Салтыков разбил даже не самую мощную часть прусской армии.

Изменено 31 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[jvarg]

2T. Atkins

...Русские не воспользовались этим драгоценным временем для окончания войны, которого, несомненно, можно было бы добиться энергичными действиями тотчас же после битвы...

 

Вы забываете один момент: битва длилась более 12 часов, из них 7 часов - в лобовом столкновнении, с полным напряжением всех сил сражающихся. И, вполне возможно, для "энергичных действий" просто напрсто не осталось ни энергии, ни сил - ни моральных, ни физических.

 

А то ведь на поле боя все несколько по иному выглядит, чем на мягком кресле у монитора...

[Archi]

2T. Atkins

Взять или не взять с собой армию принца Генриха - это не информация,это то, что Фридрих МОГ или НЕ МОГ. И я ему "доверяю" - не взял, значит НЕ СМОГ.

Значит по вашему и Салтыков просто обязан был знать, что у Фридриха больше сил нет, раз его позиции не атаковало больше пруссаков. Интересная мысль. Самое главное, что других мыслей возникнуть и могло, хотя все люди разные.

[old17]

2T. Atkins

Вы называете Салтыкова посредственностью. Камрады сошлись во мнении, что он - крепкий середняк. В принципе это одно и то же - посредственность - по середине, но ваше определение несет явно негативную окраску. Кстати, один очень талантливый Лейба Давидович (Лев Давыдович) называл одного Иосифа Виссарионовича в начале 20-х годов двадцатого века "нашей самой выдающейся посредственностью". Что было потом знаем.

 

Насчет эффективности преследования после Кунерсдорфа. Из приведенной Вами цитаты видно, что командовал преследованием Тотлебен. Также участвовали и австрийцы. Думаю и с первым и с последними все ясно.

 

ИМХО

1. Результаты Кунерсдорфа проявились не сразу. Как при Гросс-Егерсдорфе. Мы все кричим "позор-предательство" Апраксину, но без Гросса не было бы такого легкого завоевания Восточной Пруссии в следующей году.

2. Стратегические результаты компании 1759 года зависили не только от Салтыков, но и от австрийцев (причем в значительно большей степени). Но Салтыков правильно писал в Петербург, что Россия своей цели в войне достигла (Восточная Пруссия) и надо заканчивать войну. Отвоевывать Силезию для Австрии - оно нам надо? А Петербург вроде бы отвечал Салтыкову "типа честь русского оружия требует, что бы мы хоть раз атаковали пруссаков, а то не лады - они нас четыре раза атаковали, а мы ни разу". Очень-очень сильно всегда любили и берегли русских солдат арифметики и блюстители чести русского оружия в Петербурге, а главное - зачем?

3. Русско-австрийский план предусматривал вспомогательную роль России в войне - марши-марши в В.Пруссии. Однако, когда русское оружие своими победами вышло в число первых и достигло на втором году своих целей, то без соответствующего изменения политического участия России в коалиции, рвать пупок за Австрию, Швецию и Францию явный идиотизм. Салтыков прекрасно это понимал. Отсюда все эти странности.

 

Вообще хотелось бы большей предметности. И прошу кого-нибудь выложить реальные действия русской армии до конца компании 1759 года после Кунерсдорфа.

Изменено 31 августа, 2007 пользователем old17

[Aleksander]

2old17

Примерно об этом и писал ранее камрад. Требовать от понесшей большие потери русской армии победы в войне в одиночку явный перебор. Где французы и где австрийцы? Это каждый мало-мальски разбирающийся в военном деле знает, реализация численного перевеса это связывание противника на одном направлении и развитие успеха на другом. Салтыков не только связал армию Фридриха, он ее разбил. Самое время надавить с флангов и снести Пруссию. Сколько бы солдат не осталось после поражения они и сам Фридрих быть в трех местах уже не смогут. Придется вертется или парировать главную угрозу. И давить таким макаром. Тот против кого Фридрих имитирует активность, а остальные идут вперед. Все кто играл и в ХОИ и в тоталвар знают подобные штучки и приемчики. Как в первом медивале, стеки на границе и удар с моря. Ситуация другая, но смысл тот же. Если же остальные на месте стоят, то это проблема уже не Салтыкова, а стратегов коалиции.

[Hornet]

2old17

Кстати, один очень талантливый Лейба Давидович (Лев Давыдович) называл одного Иосифа Виссарионовича в начале 20-х годов двадцатого века "нашей самой выдающейся посредственностью". Что было потом знаем.

И что же было потом? если не секрет?

[old17]

2Hornet

Потом посредственность талантливого сначал лишила власти (переиграла в политической шахматной партии, длившейся четыре года), сослала, выслала, и, в конце концов, убила. Политика однако .

Оффтоп, конечно.

Изменено 31 августа, 2007 пользователем old17

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Стоп. Я выбрал цитаты в опровержение высказанного вами

Вы очень тщательно из абзаца вычленили то, что Вам было удобно, а остальное - похерили, ибо Вам это было неудобно... Не так ли?

были уже на следующий день после битвы.

Каковые при нормальном преследовании не смогли бы и через Одер переправится.

После сражения - массы раненых, а не вариантов

Что-то мне подсказывает, что у Фридриха их было не меньше... Вот Вам и разница между ним и Салтыковым.

Да, австрийцы подошли, но это не свои и что им там из Вены прикажут неведомо

Ну да, я же забыл, Даун - лицемер. Умоляет Салтыкова идти на Берлин. а своим подчиненным приказывает не ходить... Нестыковочка.

Они и собирали беглых солдат.Высокой стратегией им конечно заниматься было некогда. Или они уже без Фрица не были способны даже на это?

То у Вас русские офицеры бой без Салтыкова не могут выиграть, то прусские без Фридриха стратегией занимаются... Определитесь.

войска прусские "на том берегу", хоть и поредевшие он несомненно видел и думаю не горел желанием повторного кровопролитного сражения.

Опытный даже не генерал, а казачий офицер прекрасно понимает разницу между 10 000 разбитых солдат и 50 000 победивших войск...

Кстати, он же прекрасно мог "на глаз" понять, что их 10 000, а не 50 000.

Почему?Да потому что не одна эта армия у Фридриха!

Зачем вообще воевать! Фридрих всегда новую армию выставит... Ничего не делать - всегда самый безопасный вариант. Вплоть до самой капитуляции.

Если австрийская половина (как я уже говорил выше) войска действует только по приказам из Вены, то Салтыков может рассчитывать только на свои 22 тыс

См. выше. Не думаю, что приказ им был иной, чем просьбы Дауна к Салтыкову идти на Берлин. И вот тут все Ваши выкладки здорово страдают - бездействие с 50 000 человек в 40 км от Берлина объяснить очень трудно...

Тем более, что опять всплывают эти самые 60 000

Это армия принца Генриха, ПРОТИВ КОТОРОЙ (в пределах видимости аванпостов) стояла армия Дауна.

 

Кстати, один очень талантливый Лейба Давидович (Лев Давыдович) называл одного Иосифа Виссарионовича в начале 20-х годов двадцатого века "нашей самой выдающейся посредственностью". Что было потом знаем.

Это Вы о чем? "В душе наболело"?

Думаю и с первым и с последними все ясно.

Что ясно? Тотлебен, будучи прусским шпионом, взял Берлин... Чего не смогли "честные русские генералы" И уж тем более он не пошел бы на прямое неподчинение приказам. А что "ясно" с австрийцами? Лаудон внес свой огромный вклад в победу (почитайте хотя бы реляцию Салтыкова), и вряд ли заслужил "такого" отношения.

Результаты Кунерсдорфа проявились не сразу. Как при Гросс-Егерсдорфе. Мы все кричим "позор-предательство" Апраксину

Ага, давайте и Апраксина в "крепкие середняки"... А чего уж там - безразмерная категория...

Салтыков правильно писал в Петербург, что Россия своей цели в войне достигла (Восточная Пруссия) и надо заканчивать войну.

Салтыков был канцлером? Он вел политику гос-ва? По-моему, он был генералом, и исполнял приказы.

Вообще же разговоры о том, что русские не могли "в одиночку" выиграть войну - "в пользу бедных". После Кунерсдорфа как раз могли, не оглядываясь на французов и на австрийцев. Сам Фридрих об этом заявлял неоднократно. А что бы России досталось в итоге... Так в "хитром и осторожном" итоге ей вообще НИЧЕГО не досталось. Перемудрили "политические генералы".

[jvarg]

2T. Atkins

Еще раз по поводу преследования пруссаков:

 

Я в детстве недолго борьбой занимался. После первых моих соревнований я два дня пластом пролежал. Ходить не мог, потому что ноги не держали. А ведь всего 4 поединка минут по 10, да еще с перывами.

 

А тут 12-часовое сражение. После него солдаты, скорей всего, пластом лежали. И хрен бы какой генерал их с места сдвинул.

Изменено 31 августа, 2007 пользователем jvarg

[T. Atkins]

А тут 12-часовое сражение. После него солдаты, скорей всего, пластом лежали. И хрен бы какой генерал их с места сдвинул.

Не все же одинаково навоевались. Дивизия Фермора на правом крыле совсем в бою не была. Да и кавалерия не вся в бою так уж сильно пострадала...

Изменено 31 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

уж тем более он не пошел бы на прямое неподчинение приказам.

Вы хотите сказать, что Салтыков дал приказ Тотлебену ТАК преследовать?

 

Как "брал" Тотлебен Берлин (разве он брал его один?), какое право он имел на подписание капитуляции, сумма контрибуции (ее ликвидность), действия во взятом Берлине - это отдельная интересная тема.

Степень участия Лаудона в битве можно определить по потерям.

Ага, давайте и Апраксина в "крепкие середняки"...

Прошу не расценивать мои слова как оправдание Апраксина - я только о том, что иногда отсутствует мгновенный и видимый эффект победы.

 

Жаль Салтыков не был канцлером. Приказы атаковать, так как этого требует честь...Слов нет, есть исторические аналогии.

 

И все-таки какова степень подчинения австрийцев приказам Салтыкова?

 

Зы Хотелось бы посмотреть реальные наши действия (с численностью наших/австрийцев/пруссаков) после Кунерсдорфа. Думаю это даст ответ на вопрос - могли русские в одиночку закончить войну в 1759 году.

[Kapitan]

2T. Atkins

Не все же одинаково навоевались. Дивизия Фермора на правом крыле совсем в бою не была. Да и кавалерия не вся в бою так уж сильно пострадала...

И их бросить против 5 тыс корпуса пруссаков. Нехай навоюются!

[Archi]

2T. Atkins

Цитата  После сражения - массы раненых, а не вариантов

 

Что-то мне подсказывает, что у Фридриха их было не меньше... Вот Вам и разница между ним и Салтыковым.

Так кроме вас никто тут Салтыкова с Фридрихом и не ровняет Разного класса они.

[T. Atkins]

2Archi

Речь в первую очередь о том, что массы раненых не помешали пруссакам оторваться о русской армии...

 

Kapitan

И их бросить против 5 тыс корпуса пруссаков. Нехай навоюются!

 

Вот "ордер" дивизии Фермора на 1759 год:

 

"Полки кирасирские

 

1. Его императорского высочества

2. Третей Кирасирской

3. Киевской

4. Новотроицкой

5. Казанской

 

Пехотные гранодерские

1. Первой

2. Четвертой

 

Мушкатерские

 

3. Второй Московской

4. Сибирской

5. Выборгской

6. Низовской

7. Углицкой

8. Пермской

9. Архангелогородской

10. Киевской"

 

Думаю, ничего бы страшного не случилось, столкнись они с отрядом Вунша... Еще бы одна победа. И это, к слову, даже если посылать их одних, без австрийцев.

Изменено 31 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

а остальное - похерили, ибо Вам это было неудобно... Не так ли?

 

Нет не так.Вы сказали, что войск не было, я привел цитату - были, даже сверх Кунесдорфских.

Если про их численночть, то ясное дело, что через "несколько недель" Фридрих имел больше войска чем через "несколько дней".больше 10 000 на следующей день - я про тако не говорил.

Никакого мухлежа с цитатами - просто каждый видит их по-своему.

Зачем мне лишние страницы текста для "целостности" приводить просто чтоб были?

 

Каковые при нормальном преследовании не смогли бы и через Одер переправится.

Ну если учесть, что переправа была на следующий день, то да, можно было конечно переправу эту сорвать, тут спорить не буду.

 

Кстати почему не преследовали сразу в конце битвы:

Наступившая ночь благоприятствовала королю. Ему удалось собрать свою армию на нескольких высотах, которые неприятель не дерзнул атаковать

 

ночь же ж

 

Что-то мне подсказывает, что у Фридриха их было не меньше... Вот Вам и разница между ним и Салтыковым.

А если подумать то разница очень велика - Фридрих своих раненых просто бросил (без всякого обвинения ему - иначе и быть нем могло, он сам еле спасся, не то что о раненых заботиться) по причине поражения и бегства с поля боя, не о ком ему было заботиться.

 

Ну да, я же забыл, Даун - лицемер. Умоляет Салтыкова идти на Берлин. а своим подчиненным приказывает не ходить... Нестыковочка.

Она самая. Еще он не пытается идти на Берлин или соединение с Салтыковым сам - его связывают пруссаки, разбить которых он также не особо пытается.

 

То у Вас русские офицеры бой без Салтыкова не могут выиграть, то прусские без Фридриха стратегией занимаются... Определитесь.

Читайте внимательнее - прусские офицеры собирают даже без участия Фридриха бегущих солдат и им не до размышлений о Дауне и высокой стратегии.

Или по вашему самая забитая палками армия Европы с радостью те 4 дня которые якобы Фридрих был недееспособен сама к нему сбегалась?Вот они и занимались без Фридриха сбором той самой армии.

Хотя насчет недееспособности у того же Архенгольца интересные есть места

 

На следующий день Фридрих переправился через Одер, собрал беглецов, соединился с Вуншем, вызвал из Померании генерала Клейста с 5000 человек и выписал поспешно орудия из своих арсеналов

 

то есть как бы никак не через 4 дня начал действовать

 

Король известил Шметтау о своей неудаче при Кунерсдорфе тотчас же после битвы, говоря, что будет весьма трудно освободить Дрезден

 

тотчас

 

Офицер явился на другой день после битвы. «Очень жалею, — сказал король, — что не нашлось лучшего ответа на столь приятную весть. Если же ваш обратный путь совершится благополучно, Даун еще не будет в Берлине, а Контад в Магдебурге, то можете уверить от моего имени герцога Фердинанда, что потеряно не много».

 

на следующий день

 

Разумно мыслит, особой панике уже на следующий день не видно.

Кстати, речь то не о Салтыкове.Он ожидал от наших хороших и доблестных австрийцев решительных действий.

 

Кстати, он же прекрасно мог "на глаз" понять, что их 10 000, а не 50 000.

Вы внимательно читаете? Я же писал - потерять при разбитии даже 10 000 еще тысячу-другую русских войск Салтыков не мог себе позволить.

А будут ли участвовать в этом австрийцы - это вилами по воде писано.

Кстати если их так много и они такие самостоятельные и активные, что сами баталии ведут (Лаудон), могли бы сами взять и добить Фридриха при той же численности, что и у Салтыкова? Что то не стали.

 

Ничего не делать - всегда самый безопасный вариант. Вплоть до самой капитуляции.

Угу...Фридриха.

А вариант действительно безопасный - остаться в центре вражеской страны с непрочным снабжением, когда у вас вся армия 22 тыс надежных войск осталось, союзники топчутся на месте, а разбита с такими усилиями только треть вражеской армии.

 

Это армия принца Генриха, ПРОТИВ КОТОРОЙ (в пределах видимости аванпостов) стояла армия Дауна.

Ключевое слово здесь - СТОИТ. Ваш такой хороший Даун мог бы попробовать дать сражение узнав о поражении короля при Кунесдорфе, выиграть его и самому двинутся на Берлин/соединение с русскими войсками - вот тогда был бы Фридриху полный швах. А без австрийской победы над принцом Генрихом Кунесдорф смысла действительно имел мало.

И валить вину за нежелание Дауна сражаться - на Салтыкова, выигравшего сражение у Фридриха это сильно.

 

См. выше. Не думаю, что приказ им был иной, чем просьбы Дауна к Салтыкову идти на Берлин. И вот тут все Ваши выкладки здорово страдают - бездействие с 50 000 человек в 40 км от Берлина объяснить очень трудно...

 

Очень. Беда только в том, что мы не знаем чего там слал Даун Гаддику и Лаудону и с какими инструкциями тот прибыл.

В любом случае просьбы в стиле - "Я тут еще постою, а вы после двух выигранных сражений сбегайте еще пожалуйста на Берлин, раз уж у меня не получается" они выглядят не очень хорошо.

 

Но дело тут даже наверняка не в этом было, а скорее всего в хлебе

 

а Даун осыпал Салтыкова горькими упреками

но

По этому поводу Даун и Салтыков съехались для совещаний в Губене. Решено было, чтобы русские остались в прусских провинциях по левую сторону Одера, причем Даун обязался доставлять им хлеб и фураж; после завоевания Дрездена обе армии хотели направиться в Силезию на зимние квартиры, если предполагаемая осада Нейсе кончится успешно. После этого полководцы расстались, а русские, в ожидании судьбы Дрездена, спокойно остались в своем лагере у Фюрстенвальде

 

Хм...собственно Даун то и не рвется к Берлину?А уже планирует где зиму будет зимовать?

 

Очевидно, Даун, обещая доставку провианта, не взвесил надлежащим образом связанных с этим затруднений: русские употребляли ежедневно 140 000 фунтов хлеба, или 1 400 четвериков, следовательно, ежемесячно 42 000 четвериков; австрийцы же — 220 000 фунтов, следовательно, ежемесячно требовалось 108 000 четвериков для обеих армий. Саксонские области, совершенно истощенные войной, не могли доставить такого необыкновенного количества, особенно в короткий срок, так как зерно надо было сперва вымолотить, а потом перемолоть; другого средства не было, как выписать требуемое из австрийских магазинов в Циттау, Герлице и Лаубане, где запасы всегда пополнялись из Богемии. Для доставки же 42 000 в одном транспорте требовалось 2400 повозок, запряженных четверками. При этом нельзя было рассчитывать на провиантный обоз императорской армии, который и без того ежедневно работал для содержания войск; поэтому повозки приходилось большей частью добывать в Богемии. При величайшей поспешности не удалось бы снарядить этот транспорт раньше трех недель.

 

Как бы кушать то нечего? Т.е даже если Салтыков берет Берлин, а Фридрих не сдается - сможет он там оставаться долго на взятых запасах?Снабжение то как видим хромает.

 

Русские стояли в это время в Ловозице вместе с Дауном. Генрих не мог вступить в битву вследствие критического положения короля и потому обратился к неприятельским магазинам, причем ему удалось искусно уничтожить самые большие из них. Тут неприятельские войска стали ощущать недостаток в продовольствии. Австрийцам лишь с большим трудом удавалось удовлетворять собственные нужды, и потому они предложили русским, прибывшим в Саксонию, деньги вместо продовольствия. «Мои солдаты не едят денег», — отвечал Салтыков и ушел через Силезию в Польшу

 

Хм...да, кушать на гостеприимной немецкой земле было действительно нечего.Это все было позже Кунесдорфа, но нельзя ли было не принимать во внимание трудности со снабжением при движении вперед? Вряд ли.Конечно надо было не принимая это в расчет идти с боями на Берлин?

 

Кто там кстати у нас партизанит? Ба, да это принц Генрих против которого стоял сам Даун.Ну не разбили его, чтож поделать вот он и хулиганит. Но впрочем это все опять наверное Салтыков виноват.

 

Итого ИМХА по "пост Кунесдорфу":

претензии к Салтыкову непосредственно к концу и после сражения:

1) Фридрих был разбит, но "к концу сражения имел 5000" (кто их там конечно считал - это претензии к Архенгольцу, он пишет, причем именно про конец сражения, а не следующий день, ну то есть несколько тысяч Фридрих имел к концу дня)

 

2) Преследовать его непосредственно после битвы помимо истощенности союзных войск Салтыкову помешали объективно: наступившая ночь и закрепление этих самых 5000 на возвышенности

 

Кстати само отсутствие преследования хоть какими то силами тоже вызывает сомнение - от кого же так храбро защищал короля Притвиц? Конница значит таки преследовала.

 

3) На следующий день подходит свежий Вунш (я так понимаю его корпус имел также до 5 тысяч человек) с боеспособными войсками.

около 5 тыс Вунша + около 5 тыс Фридриха + кого еще из беглецов насобирали = около 10 000 человек у короля уже на следующий день (плюс в дальнейшем вызывается Кейтель с 5000, ловятся еще беглецы и т.д.)К союзникам подходит Гаддик.

 

Соглашусь, в этот день стоило помешать переправе через Одер.

Можно записать это в ошибку, даже если переправа была до прихода Гаддика - надо было сорвать.

 

претензии к действиям Салтыкова позднее Кунесдорфа:

4) Разумеется Салтыков ждет, что Даун так же разобьет противника на своем направлении, устранив угрозу присоединения Фуке или Генриха с Фридрихом и двинется на соединение с ним (см.его письмо про победы -подразкмевается вообще то именно это). Этого не происходит и все находится в подвешенном состоянии.Австрийцы прибирают к рукам Саксонию.

Король тем временем как тов.Феникс усилился до 28-33 тыс.(в дальнейшем и более). Что делают австрийцы - неудача в Силезии, успехи в Саксонии. Гарнизоны и взятые города с Дрезденом - это хорошо, но армии Фуке и принца Генриха (в сумме ок 60 000) никто не уничтожает.То есть бросив Силезию/Саксонию одна из этих армий (т.е ок 20-30 000) все ж таки могут прибыть скажем к тому же Берлину, соединиться с королем и получив даже численное превосходство над Салтыковскими войсками, даже если те таки пойдут на Берлин.

 

5) Все в таком шатком равновесии вроде бы и зависает, но тут становится на гостеприимной немецкой земли просто нечего кушать из-за большой численности армий и действий недобитого в Саксонии противника по захвату союзных магазинов. Все расходятся "по домам"(в том числе и Салтыков) - на организованные надежные зимние "тыловые" кватиры, оставаться на чужой территории вблизи противника с перебоями в снабжении рискованно.

Усе.Что тут загадочного? Что посредственного?Что бездарного?И если есть, то с чьей стороны?

 

Т.е я не вижу каких то ошибочных, нелепых и непонятных действий Салтыкова после Кунесдорфа за исключением обеспечения беспрепятственной переправы Фридриха - скорее всего просто проморгали, ничего не скажешь.

Изменено 31 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

В тех обстоятельствах и сам Фридрих бы больше не смог сделать. Так что все упрёки Салтыкову несостоятельны.

[old17]

2Дмитрий 82

Да, все так. Спасибо.

Только ЕМНИП (источника под рукой нет) Вроде бы Салтыков после очередных переговоров-разговоров с австрийцами армию в горячах на зимние квартиры уже двигал, но только окрик из Петербурга заставил его возвратиться. А потом у Фюрстенвальде именно король остановил наших при равном числе войск.

Изменено 31 августа, 2007 пользователем old17