Тактика боя в XVIII веке

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Вы, видимо, считаете Фрица идиотом - имея возможность взять с собой армии принца Генриха и Фуке, он ею пренебрег

Да никто его не считает дауном .Да, он имел возможность и пренебрег по своим раскладам, возможно весьма логичным и разумным в тот момент. Думал что итак управится, а звать к себе войска - это время и ослабление других участков.Не знаю что он думал и никто вам не скажет на 100 процентов что у него было на уме.

 

В любом случае это не отменяет того факта, что у него УЖЕ до Кунесдорфа были ЕЩЕ войска, помимо тех, что участвовали в битве под Кунесдорфом, а у Салтыкова еще 50 000 "в заначке" не было - были еще только австрийские союзники, которых чуть что возьмут да и отзовут, да и беспрекословностью выполнения приказов отличаться они не будут, а будут слушать свое руководство.Отсюда и осторожность и якобы отсутствие у него понимания стратегии.

 

Хотя тот же Дельбрюк (читайте внимательнее) доказывает,что не было такой возможности.

Чего Дельбрюк к счастью не делает так это не навязывает свое мнение. Он просто написал, что увеличить силы было бы разумнее, но тогда возможно "брошенный" пруссаками Даун осложнил бы ситуацию, и возможно Фридрих сомневался в успехе двух генеральных сражений подряд (если бы Даун пошел на соединению с русскими надо было торопиться их разбить до его прихода).

 

И кстати ну брали Берлин и что? Рухнула Пруссия? Теперь его возьмут 20 тыс человек.Что это кардинально изменит при 60 000 под ружьем у Фридриха?

Изменено 30 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Ну, вот теперь у Вас и Даун - прусский шпион, который будет потирать руки и ловить кайф от того, что русских побьют, вместо возможности войти в оставленную Саксонию и далее...

Знаете, вот я всегда уверен в том, что люди такого уровня были не глупее меня ( и это очень сильно "как минимум"!), и если что-то кажется мне "ясным и очевидным", то и они ведь могли об этом догадываться... И тем не менее Фриц войск с собой не взял, хотя русская армия стояла в переходе-двух от его столицы.

И что, например, мешало Наполеону в 1813 году забрать все войска из Италии и Испании и прибавить их к армии в Германии? Ведь у союзников были такие разногласия во внешней политике...

И кстати ну брали Берлин и что? Рухнула Пруссия?

А чего ей было "рухать" от партизанского отряда, который сам себя боялся? А в 1759, к слову, если уж так недоверяете австрийцам, то из Померании могла подойти еще более "брошенная" пруссаками шведская армия - в Бранденбурге, который размером едва ли больше Подмосковья, все рядом...

Хотя, если бы русские вошли в Берлин, Фриц бы точно застрелился (его "попустило" только после того, как он через несколько дней узнал, что Салтыков НИЧЕГО не сделал). И тогда войне пришел бы конец "па-любому"

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

А Хумблебак? Шведы десантировались, вышибли датчан из окопов и отбросили в Копенгаген.

А, этот... Честно говоря, не думал, что выражением "датскую армию победили на суше, после чего ... Дания капитулировала", можно охарактеризовать данную стычку...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А, этот... Честно говоря, не думал, что выражением "датскую армию победили на суше, после чего ... Дания капитулировала", можно охарактеризовать данную стычку...

Ну, то КАК дрались и КАК МОГЛИ драться (исходя из численного соотношения) - это разные вещи. Столицу-то, как-никак, шведская армия за жабры взяла, а не флот...

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Ну, вот теперь у Вас и Даун - прусский шпион, который будет потирать руки и ловить кайф от того, что русских побьют, вместо возможности войти в оставленную Саксонию и далее...

 

Мдя...такое где то мною написано?

Не шпион, а допустим нерасторопность (или австрийцы когда то славились своей способностью к самопожертвованию и крайнему усердию ради союзника?) или несогласованность в совместных действиях - и Фридрих остается на некоторое время один на один с русской армией при превосходстве в количестве войск (если подтягивает к себе другие войска).

 

Давать же свободу Дауну, Фридрих все же не хотел потому что мог ожидать от него всего, потому и не стал забирать сдерживаюшие Дауна свои войска.ИМХО где то так он мог думать+некая доля самоуверенности, что справится с русскими и так.

 

Хотя, если бы русские вошли в Берлин, Фриц бы точно застрелился (его "попустило" только после того, как он через несколько дней узнал, что Салтыков НИЧЕГО не сделал). И тогда войне пришел бы конец "па-любому"

Если бы да кабы.... А вот "если бы" взяли наши Берлин, а Фридрих не стреляется(прошла истерика, а таки собирает оставшиеся войска и движется к Берлину, а осторожный Даун вот "если бы" взял стормозил и дальше Саксонии и не успел дойти.

Действия Салтыкова? Все тот же уход на зимние квартиры, только в более тяжелых условиях.

 

И тогда вы бы сейчас говорили на форуме - "вот старый дурак то, поперся ради пары дней обладания вражеской столицей вглубь страны, имея обескровленную армию вдаль от своих коммуникаций, имея неразгромленные армии противника чуть ли не в своем тылу"

 

И что, например, мешало Наполеону в 1813 году забрать все войска из Италии и Испании и прибавить их к армии в Германии? Ведь у союзников были такие разногласия во внешней политике...

Хм..ну возможно тоже считал, что справится наличными силами, а заведомо отдавать противнику пусть и на менее важном фронте (как и Фридрих) территорию и свободу рук не хотел. И кстати не факт, что сделал правильно, не забрав эти войска

 

Хотя конечно это только в игре какой нить можно все силы в кулак собрать, а в реале хоть чем то, а прикрывать тылы надо.

Изменено 30 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Хотя конечно это только в игре какой нить можно все силы в кулак собрать, а в реале хоть чем то, а прикрывать тылы надо.

Ну вот Вы сами себе и ответили... Сколько из этого "идеала" привел бы Фриц в Берлин? И через какой срок?

или австрийцы когда то славились своей способностью к самопожертвованию и крайнему усердию ради союзника

Австрийцам как раз больше всех остальных требовалась победа в войне: им хотелось Силезию назад, а Фрица - в кандалы...

Действия Салтыкова? Все тот же уход на зимние квартиры, только в более тяжелых условиях.

Это какие-такие "более тяжелые" условия? Через Одер переправились даже тогда, когда Фридрих еще не разбит был - уж обратно ушли бы. Да с парой-другой миллиончиков контрибуции с Берлина, да с тамошними запасами - не на голодный желудок-то... Какой риск-то? Никакого. А выгоды - все.

вдаль от своих коммуникаций

Бог с вами, не в Африке же воевали! От Франкфурта до Берлина - ну день или два (если совсем не напрягаться) марша. На несколько сот километров удалились - а еще на полсотни уже "вдали"... Да и прокормились бы в Берлине-то - Тотлебен уж как спешил, как спешил, а 500 000 талеров наличными (не считая миллиона векселями) с бюргеров стряс...

[Chernish]

2T. Atkins

А в 1760 году сколько человек взяли Берлин? Уж никак не 22 тысячи  Да и в том году главную армию Фрица перед рейдом не разбивали - к вопросу о "знании"...

Так что давайте про утиль - в других сказках...

все же сходите в ветку про Семилетнюю войну. Через несколько дней после Кунерсдорфа Фридрих имело армию против которой Берлин взять Салтыкову было уже проблематично

 

Так что, во-первых, не было у Фрица сил (по крайней мере, в течении 10 дней), которые он мог бы бросить против русской армии

еще раз - идти в ту ветку и читать. Была армия ) Увы..

[Chernish]

2T. Atkins

И что, например, мешало Наполеону в 1813 году забрать все войска из Италии и Испании и прибавить их к армии в Германии?

а он и отозвал. Все что мог. Почему англичане и стали побеждать в испании то)

впрочем речь о Салтыкове. После кровопролитной баталии он не мог атаковать Берлин за неимением нужного числа войск... где тут его вина? Не понимаю..

[T. Atkins]

2Chernish

После кровопролитной баталии он не мог атаковать Берлин за неимением нужного числа войск... где тут его вина? Не понимаю..

Берлин не был крепостью и не имел гарнизона. Через год он сдался отряду Тотлебена, состоявшему вообще из легких войск...

И не через "несколько дней", а через ДВЕ НЕДЕЛИ (если и "была"...). В то время как до Берлина было два перехода...

Вот опять Архенгольц:

"Особенно беспокоил его Берлин. Следовало неминуемо ожидать соединения главной русской армии с главной австрийской, стоявшей в Ловозице. По этому поводу Даун и Салтыков съехались для совещаний в Губене. Решено было, чтобы русские остались в прусских провинциях по левую сторону Одера, причем Даун обязался доставлять им хлеб и фураж; после завоевания Дрездена обе армии хотели направиться в Силезию на зимние квартиры, если предполагаемая осада Нейсе кончится успешно. После этого полководцы расстались, а русские, в ожидании судьбы Дрездена, спокойно остались в своем лагере у Фюрстенвальде, ограничившись разрушением шлюзов на канале Фридриха Вильгельма, соединявших Одер со Шпрее. Шлюзы эти, служившие памятником величия увековеченного в истории курфюрста Бранденбургского, были совершенно уничтожены варварскими врагами...

За несколько дней до этого герцог Фердинанд прислал ему с одним офицером известие о победе при Миндене. Фридрих велел офицеру подождать, так как он надеется послать в ответ герцогу подобное же известие. Офицер явился на другой день после битвы. «Очень жалею, — сказал король, — что не нашлось лучшего ответа на столь приятную весть. Если же ваш обратный путь совершится благополучно, Даун еще не будет в Берлине, а Контад в Магдебурге, то можете уверить от моего имени герцога Фердинанда, что потеряно не много». Действительно, ничто не могло побудить Салтыкова к возобновлению военных действий: на сей раз тщетно было красноречие Монталамбера, получившего самые положительные приказания от своего двора — погубить во что бы то ни стало прусского короля. В одном из известных государственных писем было сказано: «Надо, чтобы русские пожелали разграбить Берлин и все Бранденбургское маркграфство». Но Салтыков ничего не хотел знать, говоря, что не будет подвергать дальнейшим опасным предприятиям свою истощенную армию. Кроме того, его озлобляла бездеятельность Дауна, повергавшая в изумление всю Европу...

Русские стояли в это время в Ловозице вместе с Дауном. Генрих не мог вступить в битву вследствие критического положения короля и потому обратился к неприятельским магазинам, причем ему удалось искусно уничтожить самые большие из них. Тут неприятельские войска стали ощущать недостаток в продовольствии".

Где "армии Фридриха"? И когда начался недостаток продовльствия?

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

в совершенно другой ситуации когда на пути Тотлебена и Чернышова прусских войск было совсем чуть-чуть.. и то стянули и отряд Гюльзена и принца Вюртембергского.. и оставили столицу про просьбе магистрата во избежание кровопролития..

[T. Atkins]

2Chernish

в совершенно другой ситуации когда на пути Тотлебена и Чернышова прусских войск было совсем чуть-чуть..

А какие войска стояли в 1759 году на пути в Берлин ВООБЩЕ?

[Chernish]

2T. Atkins

Потери сторон при Кунерсдорфе:

пруссаки - 19 172 чел убитыми ранеными и пленными, 2000 дезертировавшими после боя

русские - до 16 000 убитыми и ранеными (Реляция Салтыкова императрице: "Что делать! Король прусский дорого продает победы над собою! Ежели мне еще одно такое сражение выиграть, то придется мне одному с посошком в руках нести известие о том в Петербург")

австрийцы - 2500 чел.

на следующий день после Кунерсдорфской баталии Салтыков по данным Керсновского имел всего 22-23 тыс. русских войск

Прусская армия была разгромлена и при энергичном преследовании -наполеоновском - могла перестать существовать. Король удрал сам-три, на сл. день вокруг него - не более 10 000 чел (а не 3 тыс. как писал король), но позже оказалось, что русские не преследуют - и армия собралась. Почти 28 000 человек - это немного не похоже на "перестала существовать"? И Салтыкову с оставшимися у него 22-23 тыс. русских (по данным Керсновского; по донесению самого Салтыкова- всего 20 тыс.) было чего опасаться? Правда, к нему подошли новые австриские подкрепления (12-тыс.корпус Гаддика), и союзная армия в целом имела после Кунерсдорфа через пару дней почти 50 тыс., но и у короля кроме 28 000 своих подошли войска Фердинанда Брауншвейгского - и через две недели после баталии король имел 33 тыс. и спокойно смотрел в будущее. Даун не мог идти на Берлин из-за двух прусских армий (60 000) стоявших у него в тылу, а русско-австрийская армия Салтыкова - ставшая больше чем наполовину австрийской - не имела единого командования, Гаддик и Лаудон Салтыкову не подчинялись и на Берлин идти отказывались без приказа Дауна...

[Chernish]

В общем тут как с Каннами - вроде бы "пусть чист" а на самом деле все не так гладко ) И с каждым днем все менее гладко. А я же говорю - Салтыков - хороший средний генерал. А не Наполеон и не Суворов. Да и Ганнибал вон Рим не взял....

[T. Atkins]

2Chernish

но позже оказалось, что русские не преследуют

Это не +1 к "гению Салтыкова"? Кавалерия-то у него под огнем не стояла...

и армия собралась. Почти 28 000 человек

Сроки, сроки... Когда?

и союзная армия в целом имела после Кунерсдорфа через пару дней почти 50 тыс.,

А Фридрих свои 28 000 и 33 000 - не через ПАРУ ДНЕЙ, а черед ДВЕ НЕДЕЛИ...

А вообще Салтыков был готов взятьБерлин... до сражения при Кунерсдорфе Вот его реляция:

"Впрочем я намерен буде обстоятельства допустить, генерал-поручика графа Румянцева с знатным деташементом к Берлину налегке отправить для взятия денежной контрибуции, и сколько возможно лошадей и быков, також провианта...

23 июля во Франкфурте"

А ведь Фридрих еще не был разбит...

Что же стало с этой решимостью после сражения? Ну, не шли австрийцы - послал бы не сильно пострадавшую кавалерию... ИМХО, "хороший русский генерал" уселся, сложив руки и посчитав, что сделал довольно - пусть теперь другие отдуваются...

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

камрад это все из области "задним умом крепки". А по факту на войне все в тумане.. и решать - командующему. Салтыков решил что с него довольно.. и не рискнул. Впрочем и великий Ганнибал тоже.. что ж его в посредственности не записываем? И Кутузов побаивался Наполеона.. даже после Смоленска...

не судите очень строго .. Салтыков победил самого Фридриха - честь ему и слава.

[Archi]

2T. Atkins

были не глупее меня ( и это очень сильно "как минимум"!),

такой аргумент очень опасен ибо всегда возможна ситуация, что они имели больше информации, чем вы или имели иную информацию и на ней строили свои планы. правильная то была информация или нет - это уже второй вопрос.

[T. Atkins]

2Chernish

А по факту генерал должен делать свое дело:

1. Послать кавалерию преследовать бегущую армию.

2. Послать отряд на вражескую столицу - хотя бы для сбора провианта и денег. Потому что и то, и другое в столице имеется ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

3. Не ждать, сложа руки, пока Даун "уболтает" Дрезден, а хоть чем-то занять свои войска (см. п.2).

3. ВОЕВАТЬ ДАЛЬШЕ, а не сидеть на одной точке и причитать, какие все вокруг "веларомные" и впадать в "гипохондрию"...

Представьте себе на месте Салтыкова Румянцева или Суворова (или, если хотите Фридриха или Наполеона - комучто нравится) - что делали бы они?

 

Archi

всегда возможна ситуация, что они имели больше информации, чем вы или имели иную информацию и на ней строили свои планы

Взять или не взять с собой армию принца Генриха - это не информация,это то, что Фридрих МОГ или НЕ МОГ. И я ему "доверяю" - не взял, значит НЕ СМОГ.

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[jvarg]

2T. Atkins

3. ВОЕВАТЬ ДАЛЬШЕ, а не сидеть на одной точке и причитать, какие все вокруг "веларомные" и впадать в "гипохондрию"...

Представьте себе на месте Салтыкова Румянцева или Суворова (или, если хотите Фридриха или Наполеона - комучто нравится) - что делали бы они?

А тут дело не в полководческом таланте, а в умении противостять самому страшному врагу - собственным придворным шаркунам. Этого у Салтыкова не было. Боялся он всяческих интриг. Впрочем, Суворов тоже боялся. От того и дуриком прикидывался. А Салтыков ипохондриком.

[T. Atkins]

в умении противостять самому страшному врагу - собственным придворным шаркунам. Этого у Салтыкова не было. Боялся он всяческих интриг. Впрочем, Суворов тоже боялся.

Суворов боялся и ДЕЛАЛ. А Салтыков боялся и НЕ ДЕЛАЛ. Потому и он - не Суворов.

[jvarg]

2T. Atkins

Потому и он - не Суворов.

А кто говорит, что он - Суворов? Он - Салтыков. И занимает свое место в истории. Пусть, не на переднем плане, как Суворов. Но свое достойное место. И вовсе не среди бездарей, как Вы изволили объявить, пусть и не среди гениев.

[T. Atkins]

2jvarg

Опять вы "перелицовываете"... Не бездарей, а посредственностей. Почувствуйте разницу - хоть она и тонкая, но очевидная.

[xcb]

2T. Atkins

1. Послать кавалерию преследовать бегущую армию.

2. Послать отряд на вражескую столицу - хотя бы для сбора провианта и денег. Потому что и то, и другое в столице имеется ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

И нарваться на вражескую армию, превосходящую в силах?

[T. Atkins]

2xcb

И нарваться на вражескую армию, превосходящую в силах?

На какую? Ну не было после Кунерсдорфа между Франкфуртом и Берлином вражеской армии, способной к сопротивлению. Не было как минимум на протяжении двух недель, а как максимум - и гораздо дольше...

Но даже если "небесное воинство" сошло бы на землю для защиты Фрица и его столицы - кто мешает ЛЕГКОМУ ОТРЯДУ, встретив оное, быстро отойти назад? Для чего вообще нужны были в то время армии отряды, тем паче легкие?

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

Ну не было после Кунерсдорфа между Франкфуртом и Берлином вражеской армии, способной к сопротивлению.

Знал ли об этом Салтыков?

[T. Atkins]

2xcb

Знал ли об этом Салтыков?

Салтыков знал о том, его войска разгромили армию под командованием Фридриха, причем крепко разгромили. Салтыков знал, что отступающую армию надобно преследовать (иначе как он вообще дослужился до генерал-аншефа?). Салтыков знал, что вражеская СТОЛИЦА - в одном кавалерийском переходе. Он знал, что там его армия может найти провиант и деньги (см. его реляцию выше). И он знал, что его кавалерия не шибко пострадала, в отличие от прусской. И еще он знал, что войну надобно выигрывать...

Сколько всего он знал, и НИЧЕГО не сделал Хоть бы разведку послал!

Изменено 30 августа, 2007 пользователем T. Atkins