Тактика боя в XVIII веке

[Levsha]

jvarg

 

-1, за предвзятость и ярлыкоклеение

 

P.S. либо аргументировано спорим, либо идем нафиг из ветки.

[T. Atkins]

Честно говоря, от кого-кого, а от jvarg'а не ожидал... Раз-два - готово "особое мнение тройки заседателей"... А Румянцева - тоже в "пруссаки" запишем? То есть Салтыков - это для "русофилов", а Румянцев - для "русофобов"?.. Да, столько иногда в человеке... странного. Ну да пусть его - даже "-" в репу не поставлю, что еще за "детские игры в песочнице"... Просто, извините, Вас для меня больше нет. И не трудитесь постить - я Вам больше отвечать не буду.

 

Обещанная цитата из Бонапарта:

"13 августа на рассвете король начал движение и повел свою армию в линии, выдвигая вперед левый фланг; болота и непроходимые дороги остановили его. Обозрев новую позицию неприятеля, он атаковал высоту Клейцберг своим левым крылом и центром, овладел ею, взял много пленных и семьдесят пушек. Русские отступили за Кугрунд и окопались там. К ним поспешил Лаудон; вся артиллерия их правого крыла была собрана на этом пункте, последнем их оплоте. Король делал тщетные усилия очистить себе путь по оврагу: он потерял тут лучшие свои войска. Знаменитый Зейдлиц не вовремя произвел кавалерийскую атаку вокруг прудов: он был ранен, кавалерия его отогнана в беспорядке, и сражение было проиграно".

 

Итого:

1. Бонапарт тоже упоминает Лаудона. Как Архенгольц и как Салтыков. Это, видимо, "всемирный заговор русофобов с русофилами"

2. Ни слова о том, каким противником для Фридриха явился Салтыков. Вообще в книге Салтыков упомянут 5 раз (тогда как Лаудон - более 20 раз, а Даун - около 40), но ни один не похож на то, что заявил камрад Kapitan. Так что я вынужден просить его обозначить источник.

А вот "на закуску" три цитаты из книги Петелина "Фельдмаршал Румянцев" (у автора в голове винегрет, но солидные куски из источников "торчат" повсеместно):

"Фридрих II хорошо знал, что левый фланг неприятеля слабее, чем правый, и сюда он решил бросить свои самые сильные полки. Но вся армия его устремилась к правому флангу русских, чтобы обмануть бдительность Салтыкова. Так оно и вышло. Салтыков послал в помощь Фермору легкие войска Тотлебена, повелев ему сжечь имевшийся через болото большой мост... Король только и ждал таких действий со стороны русских".

Вот оценка сражения самим Салтыковым:

"...а в кругу близких ему генералов приговаривал:

- Ежели мне еще такое же сражение предстоит выиграть, то вынужден буду один с посошком в руках несть известие о том в Петербург".

А вот об отставке:

"Граф Салтыков утратил бразды правления армией, впал в такую "гиппохондрию, что часто плачет", свидетельствует очевидец, "в дела не вступает и нескрытно говорит, что "намерен просить увольнения от команды, что послабление в армии возрастает и к поправлению надежды почти нет".

Изменено 28 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

А Наполеон - он что очевидец был или современник? Того же Архенгольца наверняка и читал.

 

- Ежели мне еще такое же сражение предстоит выиграть, то вынужден буду один с посошком в руках несть известие о том в Петербург".

Выше приведено начало этой фразы. То есть общий смысл - Пиррова победа.

 

Не вижу опять же какое это отношение имеет к Салтыкову как к главнокомандующему при Кунесдорфе? Лавры единоличного победителя ему никто и не присваивает. Все сыграли свою роль - и прежде всего стойкость солдат и своевременный удар.

Но позиция была занята и укреплена по его видению. Насчет охвата крыла - ну так извините неподвижную армию обхватывай с какой хочешь стороны, а то что она была лишена маневра - так это решение Салтыкова дать бой на укрепленной со всех сторон позиции (так как его превосходство Фридриха в маневре на ровной местности сомнений не вызывало) и даже охват этой позиции все равно привел к проигрышу пруссаков.

 

Ну а дальше все собственно в той ветки и было

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1001&st=15

 

Хочется отметить сравнение камрада Chernish Кунесдорфа с Пальцигом - то же маневрирование резервами, артиллерией, что было показано и при Кунесдорфе, а соответственно на единичную случайность это уже не спишешь и "кое в чем" Салтыков разбирался.

 

Ну не уровня Суворова он, что ж теперь, но сражение было выиграно.

 

Опять же какие собственно альтернативы? Бой на укрепленной позиции при численном превосходстве дался так тяжело, а чтобы было при более "открытом" столкновении на более проходимой местности без прудов и болот? Сильны были пруссаки. Салтыков выбрал такой способ противодействия, оптимальный он или нет, но он выиграл.

 

Повторюсь, Фридрих мог так же считать точно такой же "пирровой победой" Цорндорф, но вот только русская армия ушла с поля боя организованно, а прусскую пришлось "собирать" после Кунесдорфа.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Что интересно, методом Салтыкова было принудить противника к атаке в невыгодных для противника условиях. Это сработало и при Пальциге, и при Кунесдорфе.

[Aleksander]

moderatorial

Началось.

2jvarg

Устное предупреждение за переход на личности.

2Levsha

Устное предупреждение за самомодерацию.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

А Наполеон - он что очевидец был или современник? Того же Архенгольца наверняка и читал.

Хороший аргумент для участника спора, который не привел ни одной цитаты

Не вижу опять же какое это отношение имеет к Салтыкову как к главнокомандующему при Кунесдорфе?

Еще бы имеет. Он тут не при чем Имея численное превосходство, на сильно укрепленной позиции, обороняясь, потерял столько народу...

И Архенгольц, и Наполеон отмечают - если бы Фридрих после разгрома левого крыла остановился, сражение бы было им выиграно. Если уж Салтыков после победы начал "наступление назад", то после такой "ничьи" ушел бы еще дальше. Но Фрицу мало было победить - ему захотелось разгромить. Останавливаться вовремя не умел - и при Коллине, и при Кунерсдорфе, и при Торгау ему это выходило боком. Так что к "проигрышу пруссаков" в первую очередь привело именно это.

И, наконец, если как тактик Салтыков еще МОЖЕТ БЫТЬ (а может и не быть - мое твердое ИМХО) отнесен в "туда-сюда", то как стратег он полностью несостоятелен. После побед при Кайе-Пальциге и Кунерсдорфе Фридрих был в отчаянии, даже хотел покончить с собой. Он правильно оценивал ситуацию - Бранденбург, Берлин, а с ними и Саксония (то есть ВСЕ, что имел тогда Фриц) остались без защиты... И чем кончается победоносная кампания? Отступлением с того поля, на котором одержана грандиозная победа. На следующий год ситуация еще более благоприятна - взят Берлин. Фриц снова в отчаянии - у него нет даже "лишней армии", чтобы попробовать "новый Кунерсдорф". Что делает Салтыков? Впадает в "гипохондрию"... Командующие, желающие выиграть войну, так себя не ведут. Даже очень средние - тому же Александру I в 1815 году хватило ума пойти на Париж, хотя "неразбитый" Наполеон висел у него в тылу.

 

2vergen

а как его современники в будущем великие оценивали?

Румянцев, Суворов?

Честно говоря, не знаю, что они оба говорили о Салтыкове.

А вот Фермора, например, Суворов любил и называл учителем. А тот его протежировал...

Изменено 29 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Хороший аргумент для участника спора, который не привел ни одной цитаты

 

А что приводить?Архенгольца?Дельбрюка? Я интересуюсь более современной эпохой да и то больше с технической точки зрения.Семилетняя война мне просто поверхностно интересна.Ознакомился с главами в Дельбрюке по этому вопросу, да Архенгольца читал как "взгляд с той стороны", да страницы в инете.Честно признаюсь, что других источников не имею, потому как вобщем не очень и интересно.На сверхзнания по этой эпохи не претендую. Но на основании прочитанного просто имею мнению отличного от вашего.И что?

А вопрос остается в силе: чем так ценно мнение Наполеона именно о той битве?Ну сделал военный гений через 50 лет обзор сражения...

Было бы интереснее участников той битвы скажем послушать.

Если имеете ссылки в электронном виде, был бы благодарен.

За приведение донесения Салтыкова кстати также респект.Интересно было ознакомиться.

 

Так что к "проигрышу пруссаков" в первую очередь привело именно это.

Да,безусловно. Но иначе это был бы очередной Цорндорф.А Фридриху этого не хотелось.

 

Насчет развития успеха...А Фридрих после своих побед над австрийцами много их развил? Время еще не то было.Сражение выиграл - и ладно. Стратегия еще только развивалась. Вот всю Семилетнюю и начинали каждый год сначала - потеряли 10-20 тыс - отошли на зимние квартиры.На следующий год набрали - и опять понеслась.

 

Командующие, желающие выиграть войну, так себя не ведут. Даже очень средние - тому же Александру I в 1815 году хватило ума пойти на Париж.

Угу, был бы умен - не пошел бы русскими костьми добивать Наполеона, а оставил бы его в противовес "друзьям" - Вене и Лондону.

 

Что делает Салтыков? Впадает в "гипохондрию"...

А что такого? Если отвлечься от военной стороны дела - армия понесла серьезные потери,а австрийцы требуют воевать за Силезию, свои гонят в Берлин,но не жаждет усиления Австрии, а с другой стороны вообще нашептывают - а может помрет императрица и Петр не пожалует.

А ты все это время с армией не так уж и близко к России находишься на земле опасного противника.Трудности со снабжением.Есть от чего впасть в гипохондрию.

 

А насчет стратегии...А что, неудача что ли вышла? Росия ценой нескольких (и выигранных к тому же кроме Цорндорфа) сражений приобретает Восточную Пруссию, потенциальные пограничные противники-соседи ослаблены.Все стратегические задачи выполнены.Не будем конечно приписывать сей гениальный план изначально Елизавете, но получилось то неплохо.

То, что дурачки отдают завоеванное...ну что ж не повезло.

 

Ну и еще насчет развития успеха...Ну занял Салтыков Берлин, допустим мир - и что? Россия получит что то большее, чем Восточную Пруссию? Вряд ли. Усилится Австрия и все.Оно нам надо?

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[jvarg]

2T. Atkins

Что делает Салтыков? Впадает в "гипохондрию"... Командующие, желающие выиграть войну, так себя не ведут.

Да потому что он не желал быть командующим, и согласовывать при этом каждый свой шаг с австрийцами.

 

ЗЫ Такое ощущение, что несчастный Петр Салтыков Вас лично обидел.

 

Вас в детстве не мучил какой-нибудь дворовой хулиган по фамилии "Салтыков"?

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Но на основании прочитанного просто имею мнению отличного от вашего.И что?

Просто мнение в "более-менее псевдонаучном" споре принято аргументировать. Обычно.

А вопрос остается в силе: чем так ценно мнение Наполеона именно о той битве?

Было заявление, будто Наполеон назвал Салтыкова самым сильным соперником Фридриха. Я в ответ усомнился и подтвердил свое сомнение цитатой из Наполеона. Да и "сама по себе" она тоже пригодилась.

Было бы интереснее участников той битвы послушать.

Если имеете ссылки в электронном виде, был бы благодарен.

Знаете, вообще-то я тоже больше по другим периодам богат ссылками. Что нашел, то и привел. Если кто-то сделает больше и лучше - карты ему в руки.

Да,безусловно. Но иначе это был бы очередной Цорндорф.А Фридриху этого не хотелось.

"Хотелка" заслонила здравый смысл. Итог закономерен.

Насчет развития успеха...А Фридрих после своих побед над австрийцами много их развил?

Фридрих воевал против всей Европы. Разбил он одну армию (Дауна) - у него на другом фронте уже другая (Субиз, Салтыков) наступает. Вот и носился по всей Германии взапуски. У Салтыкова же таких проблем не было.

Стратегия еще только развивалась.

Ага, а Саксонию Фридрих в скольки кампаниях завоевал? В одной. Все со стратегией было в порядке, просто разбить не могли ни австрийцы, ни французы пруссаков, чтобы "за горло" их взять. А вот русским повезло - так побили, да еще до Берлина рукой подать, не где-то в Чехии. И так бездарно этот шанс был упущен...

Угу, был бы умен - не пошел бы русскими костьми добивать Наполеона

Во-во, "ссалтыковничал" бы, и воевали бы с Наполеоном до его, Наполеона, смерти... Русскими, опять же, костями.

А что такого? Если отвлечься от военной стороны дела

Ага, генералу самый резон - отвлечься от военной стороны дела...

свои гонят в Берлин

Вот-вот, раз военный - исполняй приказ, не фиг в политику играть.

Росия ценой нескольких (и выигранных к тому же кроме Цорндорфа) сражений приобретает Восточную Пруссию

С Вост. Пруссией все уже было в порядке до Кунерсдорфа. И, заключи Россия победный мир в 1759 году, за три года до смерти императрицы, быть бы Кенигсбергу русским губернским городом на 200 лет раньше...

То, что дурачки отдают завоеванное...ну что ж не повезло.

Вот именно не повезло - генералы при больной императрице начали в политику играть... Вот и доигрались в итоге до полной дули с маслом.

Ну занял Салтыков Берлин, допустим мир - и что? Россия получит что то большее, чем Восточную Пруссию?

так и ее не получило - сколько костей и крови, и все в пустую... Так хоть шерсти клок бы получили.

Усилится Австрия и все.Оно нам надо?

Зачем тогда вообще в войну полезли, раз от нее одной Австрии выгода? Видимо, Пруссия сильнее Австрии доставала. А раз начали войну, надо ее быстрее заканчивать - деньги, люди, престиж в трубу же летят...

Изменено 29 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Имея численное превосходство, на сильно укрепленной позиции, обороняясь, потерял столько народу...

Ну вот Кутузов при Бородине еще хуже потерял и к тому же битву не выиграл - однако он выдающийся полководец а Салтыков нет. Несправедливо

все же черезчур наезжать на Салтыкова - скромного рядового генерала тянувшего лямку на Украине и внезапно оказавшегося главнокомандующим и при этом победившим самого Фридриха - не стоит. Ну не Румянцев. И не Суворов. Но хороший средний русский генерал. Не Апраксин же))

 

в общем оппозицию вызывают не ваши факты а ваш тон - как всегда важно не что говоришь а как говоришь.. Салтыков имхо заслуживает при тех же фактах более взвешеной и позитивной оценки.. а то Веллингтон у вас великий гений а Салтыков посредственность.. а имхо один другого стоит ...

[T. Atkins]

2Chernish

Ну вот Кутузов при Бородине еще хуже потерял и к тому же битву не выиграл - однако он выдающийся полководец а Салтыков нет.

Кутузов еще кампанию 1805 (отступление из Баварии), сражение при Рущуке и с ним всю турецкую войну, а потом и кампанию 1812 года выиграл. Такие "мелочи" Так что у него есть за что быть выдающимся, кроме Бородина. Почувствуйте разницу.

Не Апраксин же

Хороший критерий! А главное, беспроигрышный...

Изменено 29 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

раз начали войну, надо ее быстрее заканчивать - деньги, люди, престиж в трубу же летят...

А почему, собственно, престиж в трубу летит? Наоборот, в отличие от союзников, австриях с лягушатниками, русская армия не потерпела ни одного поражения, несколько раз разбила пруссаков, в том числе и непобедимого Фридриха, захватила Восточную Пруссию. Такие деяния поднимают престиж, а не подрывают.

[Chernish]

2T. Atkins

Кутузов еще кампанию 1805 (отступление из Баварии), сражение при Рущуке и с ним всю турецкую войну, а потом и кампанию 1812 года выиграл

Ну да.. отступление из Баварии закончилось Аустерлицем А кампанию 1812 г. если следовать вашей логике выиграли Барклай и Витгенштейн

турок же кто не бил..

в общем не вижу чем Салтыков хуже Кутузова. Фридриха то он побил - а Кутузов Напа нет

[T. Atkins]

2Kapitan

А почему, собственно, престиж в трубу летит?

То есть насчет людей и денег - вопросов нет? А на слово "престиж" опять возбуждение... А по-моему, какой это престиж - кучи трупов, миллионы профуканных денег, а результатов - пшик...

2Chernish

отступление из Баварии закончилось Аустерлицем

Кутузов командовал при Аустерлице? Попробуйте написать об этом научную статью - порвете всю "тусовку"

А кампанию 1812 г. если следовать вашей логике выиграли Барклай и Витгенштейн

А давайте "своей логике" буду следовать я сам, ладно? После отставки Барклая армией еще 4 месяца должен был кто-то командовать - срок, достаточный для того, чтобы напортачить выше крыши... Хорошо, досталась бы армия вместо Кутузова Беннигсену или Багратиону. А ну как какому-нибудь "ура-патриоту"?

в общем не вижу чем Салтыков хуже Кутузова

Как стратег - на две головы ниже (или на три - дело вкуса), а как тактик... Решение встречать Фридриха на оборонительной позхициии - не ноу-хау, его приняли бы 100% русских генералов (тот же Фермор). Расположение позиции на трех крепких холмах - тоже банальность, как и приказ укрепить их. Далее - дебют сражения. Проигран с приказом Тотлебену подкрепить Фермора и сжечь мост: Фриц и его гренадеры спокойно расправляются с Голицыным. Далее миттельшпиль: приказ Бергу подкрепить Голицына (не помогло - позицию все равно потеряли). Затем эндшпиль... Вопрос: были ли четкие приказы Лаудону и Румянцеву выстроить перпендикулярную линию в центре и контратаковать кавалерией? Или это была их инициатива снизу? Лаудон вообще был командующим союзным корпусом, и подчинялся Салтыкову весьма условно - мог своими войсками распоряжаться и сам.

Все это и дает мне повод усомниться в том, что Салтыков при Кунерсдорфе проявил себя как тактик.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Это больше к Фридриху относится, которого воистину чудо спасло.

[T. Atkins]

2Kapitan

Это больше к Фридриху относится, которого воистину чудо спасло.

Если Вы о Кунерсдорфе, то чудо и собственная глупость - разные вещи

Если о результататх войны и "престиже", то вспомните, за что шла война: французы воевали за Рейн, австрийцы - за Силезию, англичане - за Новый Свет и Индию, русские - не знаю, может, за Вост. Пруссию? А Фридрих воевал за выживание - чтобы его маленькую и наглую Пруссию не разорвали на куски. И как раз именно это ему, по-моему, в итоге и удалось. Хотя вопрос: а стоило оно того? Я как пацифист уверен, что нет. Но у госмужей всегда свои резоны...

[old17]

Вот тут некоторые говорят, что русские воевали в Семилетней войне «спустя рукава», ну тогда французы воевали в этой войне «спустя штаны».

Вообще не понимаю сути претензий к русской армии в этой войне: Восточную Пруссию захватили и привели к присяге, три сражения у лучшей армии Европы выиграли, в том числе одно – против лучшего полководца того времени, одно – против того же полководца - во всяком случае не проиграли, в столице противника побывали, Кольберг взяли (егеря), малую войну вели успешно (кстати, интересна тема «партизан» у пруссаков). Не так «быстро» как хотелось бы некоторым? «Быстрые» остались при Лейтене и Россбахе.

 

Также непонятно стремление оправдать проигрыш Фридриха при Кунерсдорфе байкой о «штурме крепости». Таким макаром, можно и Бородино (как же, как же – "система крепостей" – Шевардино, флеши, Батарея...) и первый этап Полтавы (сколько-то там редутов – а у короля ЕМНИП четыре исправных пушки) суда же списать. По-моему, это проблема противников, если они желают (находят необходимым) штурмовать укрепленные позиции, которые русская армия издавна умеет искусно укреплять и на которых находится русская артиллерия (одна из лучших в мире). Ведь тот же Фридрих, обойдя русскую армию при Кунерсдорфе, фактически ОКРУЖИЛ нас. Что ему мешало блокировать русскую армию (позади-то река) и принудить нас атаковать? Время, австрийцы или что еще. Это проблемы русской армии? Также не будем забывать о значении земляных работ легионеров в римских победах.

 

ИМХО Вообще 1762 год – должен был стать последним для Фридриха (не случись смены власти в России) – все-таки 400 против 60 – хоть ты Фридрих или Наполеон при таком соотношении сил остается только героически сливать.

 

Что касается «дали проявить себя» Салтыкову. Кто-то на форуме в другой ветке Жубера за «полторы» победы (Риволи, Тироль) над австрийцами и немецкими крестьянами объявлял равным таланту Наполеона, то, по той же логике, Салтыкова за две полнокровные победы над лучшей армией Европы того времени можно смело ставить выше Наполеона (Пальциг, Кунерсдорф) .

Изменено 29 августа, 2007 пользователем old17

[jvarg]

2T. Atkins

То есть насчет людей и денег - вопросов нет? А на слово "престиж" опять возбуждение...  А по-моему, какой это престиж - кучи трупов, миллионы профуканных денег, а результатов - пшик

Зато европейцы впервые осознали, что Россия может не только успешно оброняться на своей территори, но и вести наступательную войну на европейском ТВД. И, соответственно, пытаться играть в силовые политические европейские игры.

 

ЗЫ За личный наезд прошу прощения, что-то я вспылил...

[T. Atkins]

2old17

ну тогда французы воевали в этой войне «спустя штаны».

И я первый под этим подпишусь Брольи выглядит не полным придурком только на фоне своих "соотечественников"...

Вообще не понимаю сути претензий к русской армии в этой войне

Главная "претензия" - ее результат. И хроническое неумение пользоваться плодами славных побед. Это серьезное свидетельство глубокого системного кризиса.

Таким макаром, можно и Бородино (как же, как же – "система крепостей" – Шевардино, флеши, Батарея...) и первый этап Полтавы (сколько-то там редутов – а у короля ЕМНИП четыре исправных пушки) суда же списать.

А что, не было при Бородино флешей и батареи, а при Полтаве - редутов? Или пушек было пять?

Что ему мешало блокировать русскую армию (позади-то река) и принудить нас атаковать? Время, австрийцы или что еще. Это проблемы русской армии?

1. И время, и австрийцы, и "что-то еще"...

2. Вообще, Вы не заметили - я не про русскую армию при Кунерсдорфе, я в основном про Салтыкова...

Кто-то на форуме в другой ветке Жубера за «полторы» победы (Риволи, Тироль) над австрийцами и немецкими крестьянами объявлял равным таланту Наполеона

Вы во все ветки с одним и тем же вопросом будете приходить? Там места уже не осталось?

 

2jvarg

Зато европейцы впервые осознали, что Россия может не только успешно оброняться на своей территори

Во время войны за Польское наследство русские войска уже показали при осаде данцига французам, что они могут. А марш русского экспедиционного корпуса на Рейн в 1734 году заставил французов быстренько сесть за стол переговоров...

Да и Петр I свои войска и по Польше, и по Померании водил...

Не сильно уж и в диковину была Европе русская армия

ЗЫ За личный наезд прошу прощения, что-то я вспылил...

Вопрос снят. Если я чем-то обидел - тоже сорри.

[Hornet]

2T. Atkins

Главная "претензия" - ее результат. И хроническое неумение пользоваться плодами славных побед. Это серьезное свидетельство глубокого системного кризиса.

А какой был нужен результат?...

Окупация Восточной Пруссии?

[T. Atkins]

2Hornet

А какой был нужен результат?...

Да хоть КАКОЙ-НИБУДЬ. Так ведь провозились до самой смерти Елизаветы, и не досталось ВООБЩЕ НИЧЕГО.

[Hornet]

2T. Atkins

Да хоть КАКОЙ-НИБУДЬ. Так ведь провозились до самой смерти Елизаветы, и не досталось ВООБЩЕ НИЧЕГО.

ну кое какие результаты все таки есть, заставили пруссаков считаться с нашими. Надо было еще Польшу проглотить.....

[Chernish]

2Hornet

косвенный рез-т: Фридрих Второй стал так уважать Россию что при Екатерине стал союзником и почти вассалом императрицы.. память Кунерсдорфа сидела крепко ))

[T. Atkins]

2Chernish

косвенный рез-т: Фридрих Второй стал так уважать Россию что при Екатерине стал союзником и почти вассалом императрицы.. память Кунерсдорфа сидела крепко ))

А уж австрийцев так зауважал, что в войне за Баварское наследство пруссаки только грядки картофельные топтали - так и не сподобились сразиться... Память Коллина, Гохкирха и Максена сидела крепко.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Кутузов командовал при Аустерлице?

формально - да. Он был главнокомандующим русской армией. То что царедворство и лизоблюдство помешало ему сопротивляться плану Вейротера иначе как через обращение к камердинеру царя Кутайсову - его половые трудности. Александр между прочим так и не простил Кутузову именно позора Аустерлица - точнее что генерал предпочел лизать зад вместо того чтобы правду говорить. Презирал его за это...

После отставки Барклая армией еще 4 месяца должен был кто-то командовать - срок, достаточный для того, чтобы напортачить выше крыши..

К вашему сведению Барклай был автором как плана отступления к Москве так и - главнокомандующим русской армией на поле Бородина. Пока Кутузов прохлаждался в Горках командовал сражением и спасал армию Барклай...

Все это и дает мне повод усомниться в том, что Салтыков при Кунерсдорфе проявил себя как тактик.

Кутузов при Бородине сделал все то же самое. Абсолютно.ю Построил армию из рук вон плохо подставил фланг под удар и устранился предоставив Барклаю, Дохтурову и Ермолову спасать ситуацию.