Тактика боя в XVIII веке

[Kapitan]

2T. Atkins

Не пойму вас.

Русские полководцы многократно били Фридриха, и его полководцев, и плохие, посредственности и бездари, а регулярно битые прусские генералы - гении.

Побольше бы в армии таких "бездарей" и поменьше "гениев".

[T. Atkins]

2Kapitan

Вы тщательнее в деталях ответа будьте. Во-первых, ФРИДРИХА русские полководцы "били" только ОДИН раз, а не многократно - при Кунерсдорфе.

Во-вторых, два поражения "прусских генералов" за семь лет, при Кайе-Пальциге и Гросс-Егерсдорфе - это уже "регулярно"?

В-третьих, "побольше" бы в русской армии апраксиных (ладно, фиг с ним. с Салтыковым - чем больше в армии дубов...)? Да, бедная русская армия...

Все впечатление от Ваших хлестких фраз смазыватеся от небрежения фактурой... Без обид - примите как совет

А насчет "понимания" - я не за "русских" и не за "прусских". Я за историю - такую, какой она была вообще, а не для "среднего россиянина" или "среднего немца"

Изменено 28 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Lancer]

И че вы все на семелетнюю войну взъелись, не самое значимое событие в 18 веке, про Петра давайте глагольте, вот кто фигура был и сам себе жнец, швец и на дуде игрец или про другие события их немало было по всему миру на одном Фридрихе свет клином несошелся :bleh:

[T. Atkins]

2Lancer

Про Петра тут отдельная ветка была - так и не выяснили, что он за человек такой...

А в XVIII веке было много интересных войн - за Испанское,Польское и Астрийское наследства, за независимость США, с турками, с поляками...

Изменено 28 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Хорошо, сколько битв выграли пруссаки у русских?

[T. Atkins]

2Kapitan

Хорошо, сколько битв выграли пруссаки у русских?

Они уверены, что одну - при Цорндорфе.

Мы у них "в чистую" три.

Но это все равно не "регулярно" (за семь-то лет... У австрийцев или французов столько сражений в одну кампанию случалось), не "многократно" (детский вопрос - "а три - это куча?"), да и "плохие" полководцы совсем не отличились - все историки и современники в один голос пишут, что Апраксин при Егерсдорфе устранился от командования СОВЕРШЕННО.

Так что впредь будьте внимательнее.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

В обоих документах одно из главныхдействующих лиц - австрийский фельдмаршал-лейтенант Гедеон Лаудон smile3.gif

 

А я вот много еще важных действующих лиц нашел, особенно в первом документе.

Странный ей богу взгляд на вещи у вас. Есть главнокомандующий, у него подчиненные командиры с вверенными им подразделениями. Наличие инициативы у них подразумевается и приветствуется.

Салтыков по-вашему что сам должен был кавалерию в атаку вести?

Или собрались Лаудон и Румянцев посреди битвы и решили - "а ну его старого пенька, сходим ка мы в атаку"? Да просто представилась возможность, они ее использовали - молодцы.

 

В тот век при отсутствии радиосвязи(и наличии легко убиваемых гонцов) и наличии дымного пороха (делающего видимость крайне затруднительной) половина дела командующего и была - первоначально наиболее удачно расставить войска и прикинуть их действия на наиболее ожидаемые случаи.А вторая половина - иметь таких вот сообразительных подчиненных командиров, которые по своему разумению в этом хаосе действовать будут.

Не зря же все скажем Фридриховские и Наполеоновские генералы и маршалы на слуху.И тот же Румянцев, а позже и Кутузов с Багратионом, когда они на подчиненном положении находились.

 

Ну а маршал Лаудон...как там у Архенгольца написано:

"Лаудон, не принимавший до сих пор участия в битве"

"свежие войска фельдмаршал Лаудона ударили во фланг и тыл"

 

Что же это они свежие то (ну это оставим на совести Архенгольца, у Салтыкова оно малость подробнее показано, что австрийцы тоже не в стороне стояли)?

А позвольте спросить кто же с фронта сдерживал "несвежими" войсками пруссаков? Скажем навскидку "Белозерской и Нижегородской полки,Санкт-Петербургской и Новогороцкой" , которые "наижесточайший огонь претерпели" ? А чугуевские казаки? Всеми ими конечно посредственности командовали и роли они конечно никакой не сыграли?.

 

Очень уж у вас "европейский" взгляд на вещи - мол да что там эти русские,у них у Фридриха если кто и выиграл, то австриец ну и так быть одно молодое дарование у русских признаем - Румянцев, а остальное все так себе.А главнокомандования никакого не было.Подкрепления сами по себе ходили по имевшемуся невесть откуда ретраншементу.Приказа укреплять позиции ясное дело Салтыков не давал, все по собственной инициативе.Фридрих все равно велик, а старый Салтыков чисто случайно победил.

 

Неудомение вызывает честно слово.Сказки наших беллетристов-шапкозакидалов тоже не очень приятно читать, но выставлять на их фоне предвзятого немецкого историка как истину в последней инстанции + совершенно незаслуженное преуменьшение заслуг Салтыкова....

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Августина]

2T. Atkins

Как-то получается в ваших постах ,что при Кунерсдорфе Румянцев и др.таланты выиграли вопреки "посредственности"Салтыкову! Непонятно,это позиция ваша?!А как же принцип единого начальства-ведь в первую очередь "таланты его должны выполнять.Выбор позиции чей заслугой был?Румянцева?... Может у Салтыкова яркой харизмы не было,но это не значит что он "посредственность".Наполеон что-нибудь говорил про противников Фридриха?

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

А я вот много еще важных действующих лиц нашел, особенно в первом документе.

а я сразу призвалобадокумента СРАВНИТЬ. Разницу ощущаете?

Салтыков по-вашему что сам должен был кавалерию в атаку вести?

Он должен был отдавать все важнейшие приказы. А так даже по его реляции не видно -он лично приказал Румянцеву с Лаудоном атаковать, или они сами на это сподобились? Очень уж выражения в реляции "обкатываемые"... Если он так командовал, как писал, то весьма "нерезкий" товарищ получается.

и прикинуть их действия на наиболее ожидаемые случаи.

Ага, расставили. А Фридрих маневром во фланг заставил 2/3 армии противника просто смотреть, как истребляется левое крыло... А ведь про "косую атаку" его уже давно было известно, и сражение при Лейтене уже случилось давно...

А позвольте спросить кто же с фронта сдерживал "несвежими" войсками пруссаков? "Белозерской и Нижегородской полки,Санкт-Петербургской и Новогороцкой" , которые "наижесточайший огонь претерпели" ?

А кто ими командовал? Чьей дивизии? ГЕНЕРАЛ-ПОРУЧИКА ГРАФА РУМЯНЦЕВА...

 

Теперь в общем - не приписывайте мне Ваши эмоции. Все это:

Неудомение вызывает честно слово.Сказки наших беллетристов-шапкозакидалов тоже не очень приятно читать, но выставлять на их фоне предвзятого немецкого историка как истину в последней инстанции....

ко мне не относится. Я русским языком написал - НАДИТЕ ДРУГОЙ НЕМЕЦКИЙ ДОКУМЕНТ. Где он? Искать и рыться - оно, конечно, труднее, чем обвинениями разбрасываться...

И потрудитесь доказать Ваши обвинения С цитатами. Особенно про "попытки выставлять за истину в последней инстанции". А иначе я просто рассматриваю ваши слова как попытку перевести спор на личности. Что есть весьма не по-джентльменски.

 

Августина

"А где командующий?" - "Командует!" (с)

Вы все как-то по-армейски отвечаете: раз командующий, значит, должен командовать... Ваше начальство на работе всегда делает то, что должно? Вот и я ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про ЭТО. Мне хочется знать, кто и что ДЕЛАЛ НА САМОМ ДЕЛЕ. Я не в армии, и мне не нужны "приказы о том, как думать". Как и "морально-этические вводные" - "наши", не "наши"...

Изменено 28 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2Августина

Наполеон что-нибудь говорил про противников Фридриха?

Самым выдающимся из противников Фридриха Наполеон считал именно Салтыкова.

[T. Atkins]

Как пионер, обещаю и торжественно клянусь: вечером, когда вернусь с работы, достану Наполеона "Войны Цезаря, Тюренна и Фридриха Великого", и процитирую все, что есть там о Кунерсдорфе. Что бы там ни было написано.

[Hornet]

2T. Atkins

Как пионер, обещаю и торжественно

Ух ты...я и не думал что ты так молод!

процитирую все, что есть там о Кунерсдорфе. Что бы там ни было написано.

ждем с нетерпением!

[Chernish]

2Дмитрий 82

А позвольте спросить кто же с фронта сдерживал "несвежими" войсками пруссаков? Скажем навскидку "Белозерской и Нижегородской полки,Санкт-Петербургской и Новогороцкой" , которые "наижесточайший огонь претерпели" ?

ЕМНИП какой то полк получил красные отвороты на рукава за то что во "франфорской баталии стоял по локоть в крови"...

 

где-то на форуме я выкладывал подробное описание сражения и анализ его.. найти бы.. половину вопросов вроде мы уже прокачали

[Августина]

2Chernish

ЕМНИП какой то полк получил красные отвороты на рукава за то что во "франфорской баталии стоял по локоть в крови"...

Апшеронский полк.В битве при Кунерсдорфе стояли „в крови по колено“, ему были присвоены по форме чулки красного цвета; при форме в сапогах — они носили сапоги из красной кожи. Изменено 28 августа, 2007 пользователем Августина

[jvarg]

Русофобу Аткинсу -1.

[Chernish]

вот нашел:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1001&st=15

Полуторный перевес в силах союзников в оборонительном сражении да еще на сильной позиции на вершинах холмов - это никак не заслуживает столь пренебрежительного "Да и вообщем перевес был не тот, о котором можно сказать - задавили массой". Задавили конечно не массой, а героизмом, но уж никак не гением Салтыкова: его гениальное командование свелось к тому, что армия оказалась под ударом короля во фланг с перевернутым фронтом без путей отхода (хотя к началу наступления Фридриха русские занимали выгоднейшую позицию на возвышенности имея впереди реку, а короля - за рекой). В самом бою "маневр" с переброской войск с левого фланга в центр (и особ. артиллерии) совершался не по приказу Салтыкова, а по инициативе частных начальников, в результате чего артиллерия ставилась где попало, управление огнем было потеряно, и если бы не героизм солдат и младших офицеров неизвестно чем все закончилось бы. Штыковые контратаки в конце боя - с вершины Шпица - вкупе с атакой Лаудона опрокинувшие прусскую армию - так же происходили стихийно, по инициативе младших офицеров, а не по плану и приказу Салтыкова.

Из высших военачальников безусловно выдающуюся роль в битве сыграл Румянцев, который присутствует везде в решающие моменты - и в контрударе против конницы Зейдлица на Шпице , и в атаке Лаудона во фланг королю, и в других случаях. Именно распорядительность и инициатива Румянцева - как и в битве при Гросс-Егерсдорфе - спасли русскуую армию от разгрома и сделали Салтыкова победителем Фридриха (как Апраксина - победителем Левальда)

 

Потери сторон при Кунерсдорфе:

пруссаки - 19 172 чел убитыми ранеными и пленными, 2000 дезертировавшими после боя

русские - до 16 000 убитыми и ранеными (Реляция Салтыкова императрице: "Что делать! Король прусский дорого продает победы над собою! Ежели мне еще одно такое сражение выиграть, то придется мне одному с посошком в руках нести известие о том в Петербург")

австрийцы - 2500 чел.

 

После Кунерсдорфа Салтыков настолько опасался атаковать разгромленного и помышлявшего о самоубийстве фридриха, что безучастно смотрел, как пруссаки маневрируют и собирают резервы у него под носом (а если бы преследовал - Берлин бы взяли и Пруссию погубили как того и опасался король!). Иена в 1806 была не столь сильным поражением как Кунерсдорф, но вот вам разница между обычным генералом и гением - преследование после Иены привело к беспримерному стратегическому поражению Пруссии.

Собств. Салтыков ничем не проявил себя ни до ни после Семилетней войны, так что в гении его никак нельзя записать. Но несомненно что это обычный хороший русский генерал (чем он и выгодно отличается от массы обычных плохих русских генералов особ. немецких наемных или своих фаворитов)

А вот на Румянцева я бы советовал обратить больше внимания. Его фигура заслонена Суворовым и победы в основном к турецким сведены, а ведь его очень ценил фридрих - именно после побед Румянцева над пруссаками  Имхо это второй после Суворова русский полководец за всю историю 18 века, но ему не повезло - он оказался верным сторонником Петра III и при Екатерине в милость не попал несмотря на талант и победы..

и вот дальше мнение про Салтыкова из той дискусии:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1001&st=15

его заслуга в том что но не мешал армии драться Как и Кутузовтпри Бородине. И не мешал Румянцеву и другим генералам командовать, сам не вмешиваясь.. а когда войска пошли в контрнаступление - поддержал их

в общем такой умный старый дед, понимающий природу войны масс

 

как видите не изменилось.. я и счас так считаю..

[jvarg]

2Chernish

А вот на Румянцева я бы советовал обратить больше внимания. Его фигура заслонена Суворовым

Тут дело такое - русофоб (или пруссолюб) Аткинс упрекает Салтыкова, что Салтыков всего один раз упомянул Румянцева в донесении. Типа, "посредственность" Салтыков хотел задавить гения Румянцева.

 

Но это хоть можно понять - для 65-летнего Салтыкова 34-летний Румянцев был "никто", и звали его - "никак".

 

А вот то, что тот же Румянцев гнобил Суворова всю жизнь, хотя был младше его на 5 лет - так это ничего, чудачества гения.

 

ДАЕШЬ ПОДДЕРЖКУ САЛТЫКОВУ!

[Недобитый Скальд]

2Августина

Апшеронский полк.В битве при Кунерсдорфе стояли „в крови по колено“, ему были присвоены по форме чулки красного цвета

даже полковая история согласна с тем, что это лишь легенда. В 1913 правда ее сочли истиной (в целях поддержания esprit de corps), и присвоили красные отвороты на сапоги

[Августина]

2Chernish

из той дискусии:

А карта осталась из той дискуссии?

[Недобитый Скальд]

2jvarg

русофоб (или пруссолюб) Аткинс

Ну, нет. Томми не русофоб.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Ну, нет. Томми не русофоб.

Ага.

 

...Берегитесь /нехороших людей/, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь...

[Недобитый Скальд]

Да ладно... Все мы свою родину родину можем за заслуги пинать. Главное - не давать это делать чужим.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Блин, Chernish , постоянно постит цитату из Пушкина по данному поводу. А я ее все запомнить не могу. Однако, мож опять запостит, и скопирую на память долгую.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Да ладно... Все мы свою родину родину можем за заслуги пинать. Главное - не давать это делать чужим.

Не понимаю. Заслуженный генерал, любимый солдатами. Разбил Фридриха. Причем, будучи достаточно в пожилом возрасте (на 14 лет старше Фридриха).

 

Да, выиграл с полуторным перевесом в силах - но создание этого "перевеса" -это тоже его заслуга.

 

Не люблю, когда хороших людей обcирают.

[vergen]

2jvarg

 

а как его современники в будущем великие оценивали?

Румянцев, Суворов?