Тактика боя в XVIII веке

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

фактически штурм крепости.

Лучше сказать Салтыков умело использовал местность. А крепость - это все же сильно сказано для укрепленных земляными работами возвышенностей.

 

Впрочем разве немец немцу глаз выклюет?Раз великий Фридрих проиграл - значит штурмовал сильнейшую крепость.Архенгольца с его историей семилетней войны почитать, так вообще веет знакомым духом мемуаров ВМВ(гудерианы против морозов,одиночные Рудели на штуках против красных орд и кариусы в грязи) - ничего особо с тех пор как будто не поменялось.Немцы там все так же - гений на гение, а биты исключительно по недоразумению.

 

Хотя в принципе то же и про многие "взгляды с нашей" стороны можно сказать..Истина как всегда где то посередине

 

А Салтыков - обычная посредственность.

Побольше бы таких посредственностей. Если бы остался сидеть на своих высотах, испуганно крестясь, что отбились от супостота - был бы посредственностью. Если бы принял бой не укрепив свою позицию - тоже. Но однако укрепил, в контратаку перешел, силы для этого сохранив, противника при этом разбил. Победа над Фридрихом. Решения оказались верными.Что еще от командующего надо? А "оборзевание" Фридриха - это его и Пруссии проблемы.

 

А что это мы всегда ищем не то,что было на самом деле, а первое движение - найти так, как "незазорно

Я не сторонник "России-родины слонов" и шапкозакидательских настроений, но и обратных явлений тоже не приветствую.

В семилетней войне армия России находясь не в лучшем своем состоянии, и практическом отсутствии главкома, не говоря уж о политических неурядицах, тем не менее обеспечивает захват территорий,захват вражеской столицы и выигрывает несколько генеральных сражений - и все это с очень опасным противником.Россия что то проиграла в этой войне?Нет. Получила немного? Ну так это вопрос к политическому руководству.

 

Естественно против вымуштрованного организованного противника были выше потери и кол-во менее организованных войск в целом, но задача то тем не менее выполнялась - опытный опасный противник с трудом,но регулярно был бит.

Так и хочется спросить, а что еще надо то от армии?

Хочется блестящих и некровопролитных побед? Ну так не всегда оно так выходит.

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Лучше сказать Салтыков умело использовал местность.

Какой бы еще полководец, кроме "наглого Фрица", попер бы на такую позицию?

А крепость - это все же сильно сказано для укрепленных земляными работами возвышенностей.

А с учетом того, что ни осадной артиллерии, ни перевеса в обычной, ни даже фашин, лестниц и каких-нибудь приспособлений у пруссаков не было?

Но однако в контратаку перешел, силы для этого сохранив, противника при этом разбил.

Вы уверены, что это Салтыков, а не Румянцев с Лаудоном? А то так и Апраксин при Гросс-Егерсдорфе победил... Ни до, ни после Салтыков "талантами" не блистал, за что, собственно, и был сменен на посту главнокомандующего. В отличие от Румянцева и от Лаудона.

В семилетней войне армия России находясь не в лучшем своем состоянии, и практическом отсутствии главкома, не говоря уж о политических неурядицах, тем не менее обеспечивает захват территорий,захват вражеской столицы и выигрывает несколько генеральных сражений - и все это с очень опасным противником.

Потому что пруссаки сознательно "сдали" Восточный фронт, сосредоточившись на войне с австрийцами и французами. Видать, предвидел Фриц "скорость" и "решительность" русских командиров.

противник с трудом,но регулярно был бит.

Когда я на этом форуме говорю о Пиренейской войне, меня освистывают со страшной силой- "сражения мелкие, силы не главные, направление второстепенное"... А чем тут ситуация отличается? Да ничем, кроме того, что это НАШИ.

Что случалось после выигранных генеральных сражений? После Гросс-Егерсдорфа рванули... в отступление. То же самое - после Цорндорфа. После Кунерсдорфа - что случилось? Ничего, опять "на квартиры" отошли. Какие еще генеральные сражения выиграны?

Кстати, столицу "захватили" на несколько дней - даже Наполеон гостил в Москве гораздо дольше. Так что "не аргумент".

[Chernish]

2T. Atkins

о чем Клаузевиц и писал

Или Архенгольц А Манштейн как описывал Курскую битву - вообще сказка!

Нет Салтыков не посредственность - я бы сказал иначе - "А Салтыков - ОБЫЧНЫЙ русский генерал". У нас таких много В 18 веке...

[jvarg]

2T. Atkins

А Салтыков - обычная посредственность.

Не понял почему. Вроде как все претензии у нему были по поводу его дальнейшей гражданской службы. Но это до сих пор так - редко из какого генерала хороший губернатор выходит. По военной стезе к нему вроде бы претензий не было.

[Chernish]

2T. Atkins

Какой бы еще полководец, кроме "наглого Фрица", попер бы на такую позицию?

надо сказать маневр Фридриха под Кунерсдорфом - блестящий. Он сразу опрокинул всю русскую позицию и навязал нам бой на своих условиях и по своему плану. Так что попер он по делу и за это ему 5 баллов - настоящий "суворовский" маневр.

А что не смог довершить победу - ну русская армия все же слишком сильна...

[T. Atkins]

2jvarg

Не понял почему.

Ответьте на вопрос: чем он отличился до Кунерсдорфа, и чем прославился после? Да ничем. Остаются у него "в списке" полтора сражения (плюс Пальциг). Но при Кунерсдорфе большую личную инициативу проявили Румянцев, Голицын и Лаудон, и понять, "кто виноват" в победе - трудно.

Итак, "карьера" Салтыкова не складывается. В отличие от реальных русских выдающихся военачальников XVIII века - Шереметева, Миниха, Румянцева, Вейсмана, Суворова и пр.

 

2Chernish

А что не смог довершить победу

Так это и было ясно с самого начала - кончились у него войска, никого не осталось для штурма центральной позиции. Нужно было хотя бы численное превосходство иметь.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Что случалось после выигранных генеральных сражений? После Гросс-Егерсдорфа рванули... в отступление. То же самое - после Цорндорфа. После Кунерсдорфа - что случилось? Ничего, опять "на квартиры" отошли

А то неизвестно почему это было - тяжелый исход сражения, много раненых, болезни, проблемы со снабжением, проблемы с командованием, политические и стратегические разногласия с союзниками.

Не воспользовались победой,да это очевидно, но факт выигрыша то битвы был. Что ее теперь "не считать"?

 

У историков у них вон все просто - имел Фридрих через три дня после Кунесдорфа 10 000, а еще потом и 40 000 и 60 000, (а Цорндорф вроде как и вовсе не при чем - ничья или даже вовсе выиграли) - значит все хорошо и значит вроде как ничего и не проиграл, а вот естественный вопрос, что опытные солдаты в сражениях тех гибнут, и в каком моральном состоянии этих 10 000 отлавливали по лесам после битвы и кого потом набрали в эти 40 000 и 60 000 - это нам не интересно - "мол какое было войско такое и осталось, тож Фридрих великий набирал, не чета нам сиволапым".

 

Какие еще генеральные сражения выиграны?

А что, мало? Или пруссаки больше их у нас тогда выиграли?

 

Кстати, столицу "захватили" на несколько дней - даже Наполеон гостил в Москве гораздо дольше. Так что "не аргумент"

Да уж скорее рейд, но опять же он был. Раздувать этот факт ни к чему, но он был.

Пиар акция успешная

 

Так это и было ясно с самого начала - кончились у него войска, никого не осталось для штурма центральной позиции. Нужно было хотя бы численное превосходство иметь.

Ну опять же - а гений ли в данном сражении Фридрих,на высоте ли он, если надеется по большому счету на авось? Видит укрепления, знает что противника больше...и все равно атакует.

 

Нельзя не восхищаться талантом человека, успешно воевавшего против коалиции государств несколько лет, но и ошибки были, а уж оптимально ли гнать из-под палки в бой и выбирать маршруты передвижения "чтоб не дезертировали", а также окружать на стоянке свою пехоту натуральным караулом - это тоже под вопросом.

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Если исключить Цорндорф - всё-таки ничья, то какие ещё сражения выграли пруссаки?

[Aleksander]

2T. Atkins

Так это и было ясно с самого начала - кончились у него войска, никого не осталось для штурма центральной позиции. Нужно было хотя бы численное превосходство иметь.

А это одна из основ военного искусства. Только уже не тактического, а немного выше. Иметь на поле боя войск больше, чем противник тоже надо уметь. Войска надо снабжать, ими надо управлять. Со всем этим Салтыков справился.

По части точек зрения с одной стороны немцы с проигранными сражениями, с другой Керсновский. Как совершенно справедливо заметил Дмитрий82 крайности трогать не будем.

Ответьте на вопрос: чем он отличился до Кунерсдорфа, и чем прославился после? Да ничем. Остаются у него "в списке" полтора сражения (плюс Пальциг).

Как бы не самое крупное поражение Фридриха. Вполне достаточно для актива. По мне вообще предпочтительней было бы не лезть в эти дела, а посмотреть на Джунгарию и помочь Амурсане, но это дело вкуса. С учетом того, что задачу стереть Пруссию в порошок никто не ставил у Салтыкова в активе успешная кампания, а не одно сражение. Да Берлин взяли на несколько дней. А оно надо было дольше? Полный разгром Пруссии вел бы к усилению в Германии плзиций Австрии и Франции, что сразу сказалось бы на нашей восточной политике в отношении Турции, где цели решительные и ставились и выполнялись. А оно нам надо? На дворе 18 век, в моде идеи равновесия и 5 ведущих европейских держав Австрия, Англия, Пруссия, Россия и Франция(намеренно даю по алфавитному порядку) образуют всевозможные комбинации вражды и дружбы.

Да и австрийцы положа руку на сердце могли бы после Кунесдорфа действовать поактивнее.

Но при Кунерсдорфе большую личную инициативу проявили Румянцев, Голицын и Лаудон, и понять, "кто виноват" в победе - трудно.

Опять же проявили инициативу так как им дали возможность ее проявить. И здесь не все так просто. Вспомним Цорндорф, где у нас Румянцев? Отсюда и пляшем.

[T. Atkins]

А то неизвестно почему это было - тяжелый исход сражения, много раненых, болезни, проблемы со снабжением, проблемы с командованием, политические и стратегические разногласия с союзниками.

И где тут "шедевры военного искусства"? Тяжелый исход и много раненых - это от качества войск, солдат и офицеров, проблемы со снабжением и командованием - это "высшие кадры"... Бесполезными все эти победы оказывались.

а вот естественный вопрос, что опытные солдаты в сражениях тех гибнут, и в каком моральном состоянии этих 10 000 отлавливали по лесам после битвы и кого потом набрали в эти 40 000 и 60 000

Так этот же самый вопрос актуален был и для российской армии после Егерсдорфа и Цорндорфа...

А что, мало? Или пруссаки больше их у нас тогда выиграли?

За семь лет войны - две-три победы, одна ничья. Ну, еще осада Кольберга - окопная война... Это меньше чем даже по сражению на год. С французами пруссаки и то в несколько раз интенсивнее сражались.

Да уж скорее рейд, но опять же он был. Раздувать этот факт ни к чему, но он был.

Да вопрос в другом - он мог быть гораздо эффективнее, и не в одном "предательстве" Тотлебена дело...

а гений ли в данном сражении Фридрих,на высоте ли он, если надеется по большому счету на авось?

А это вечны й вопрос военного искусства - кто лучше, "наглецы" или "перестраховщики". Пара случайностей - и была бы блестящая победа...

а уж оптимально ли гнать из-под палки в бой и выбирать маршруты передвижения "чтоб не дезертировали", а также окружать на стоянке свою пехоту натуральным караулом - это тоже под вопросом.

Не имея под рукой такого населения, как во Франции, России и Австрии, что Вы бы предложили взамен? Чем имели, тем и воевали... И в итоге ведь получилось.

 

2Aleksander

Опять же проявили инициативу так как им дали возможность ее проявить.

Весь вопрос в том, какой вариант имел место: главнокомандующий ПРИКАЗАЛ, или подчиненные САМИ ее проявили? На острове Сфактерия Клеон-демагог тоже ведь был "командующим, который выполнил свою задачу"

Что это за формулировка "дал проявить инициативу"? Сидел и безучасно наблюдал - делайте, как знаете (судяпо описаниям сражения, именно так и вел себя Салтыков)? Такую "модель" в "актив" не запишешь.

А талант, он как шило - не проявился один раз, проявится в другой. Как у Румянцева, начиная с Егерсдорфа - вопреки системе, а проявлялся. А тут - никаких его следов НИ ДО, НИ ПОСЛЕ. Посему и, ИМХО, вполне обоснованно сомневаться в наличии таланта у Салтыкова вообще.

Да Берлин взяли на несколько дней. А оно надо было дольше? Полный разгром Пруссии вел бы к усилению в Германии плзиций Австрии и Франции

С этой точки зрения в войну вообще не надо было вступать - победа в ней в любом случае усиливала и Австрию, и Францию... А если бы и Берлин, и Бранденбург были оккупированы в 1760 году, и мир был бы подписан, то России, в итоге, досталась бы не дуля с маслом (как в 1762), а как минимум Вост. Пруссия

Да и австрийцы положа руку на сердце могли бы после Кунесдорфа действовать поактивнее.

А они что, рыжие, что-ли? Русские Ваньку бьют, а им "поактивнее"... У меня такое впечатление сложилось, что Даун и Салтыков (а потом Бутурлин) просто сваливали друг на друга - "а вот они, ироды, нас бросили"...

Изменено 27 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

как минимум Вост. Пруссия

Она бы и так досталась если бы не Петр 3.

Собственно причины "апатии" нашей армии тоже весьма понятны - Восточная Пруссия в принципе уже занята, ради чего еще проливать кровь, если уничтожения Пруссии (а следовательно усиления Австрии) никто не желает? Вот и давались такие (если очень грубо говоря) "оборонительные" сражения - обороняли захваченные территории.

Хотя конечно практически любую компанию можно было и получше провести.Ну что ж...

 

Ну и для развития успеха помимо воли и плана нужно еще и снабжение, а оно у всех сторон хромало, а магазины и баржи с мукой стали уже просто стратегическими объектами в этой войне.

 

Пара случайностей - и была бы блестящая победа...

Сумнительно.

В любом случае получилось тяжелое поражение (уж никак не Цорндорфская "победа" Фридриха).

И с одной стороны виден осмысленный бой на укрепленной заранее позиции и выполненная после исчерпания резервов у противника контр-атака , а с другой стороны авантюрная атака укрепленных позиций.

 

Это меньше чем даже по сражению на год. С французами пруссаки и то в несколько раз интенсивнее сражались.

 

А что норма какая то есть на количество сражений в кампании?

 

Когда(эээ.. надо освежить в памяти Фридриха австрийцы то одними маневрами замотали и выставили обратно с солидными потерями от плохого снабжения разве можно сказать, что оборонительная задача не была австрийцами выполнена? Ну не рискнули разбить в сражении, их право - нанесли поражение и без сражения

 

И где тут "шедевры военного искусства"? Тяжелый исход и много раненых - это от качества войск, солдат и офицеров, проблемы со снабжением и командованием - это "высшие кадры"... Бесполезными все эти победы оказывались.

 

Стоп. О чем собственно спорим?

Шедеврами я лично наши действия в Семилетней войне не называл.Лучшей армией тоже. Армия "в тяжелых условиях с опытным противником ... (и т.д см выше)" показала себя неплохо, разгромов нашей армии не было, задачи выполнялись, территориальные приобретения не состоялись по политическим причинам. Показали, что не только с турками в каре способны бороться. Никаких особых тактических изюминок показано не было. В соответствии с темой топика никаких архаизмов выявлено не было тоже, армия сражалась и выигрывала сражения.Проблемы с командным составом.

Решающим и ключевым вкладом участие России я бы все же не назвал, но без нее для Австрии война была бы гораздо тяжелее (по сути она собственно и так оказалась в проигрыше).

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2Дмитрий 82

Никаких особых тактических изюминок показано не было

 

емнип неплохо проявила себя наша артиллерия, и Румянцев чуть ли не в первые действовал колоннами.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Она бы и так досталась если бы не Петр 3.

А "так бы" досталась и без "если бы" - успели бы при Елизавете...

Ну и для развития успеха помимо воли и плана нужно еще и снабжение, а оно у всех сторон хромало, а магазины и баржи с мукой стали уже просто стратегическими объектами в этой войне.

Плохому танцору... и далее по тексту Просто отмазы на "плохое снабжение" для армии - признание того, что у нее в организации просто творится бардак.

Когда(эээ.. надо освежить в памяти Фридриха австрийцы то одними маневрами замотали и выставили обратно с солидными потерями от плохого снабжения разве можно сказать, что оборонительная задача не была австрийцами выполнена?

Кампания 1744 года, вторая силезская война, Фридрих против Трауна. Ну так сами австрийцы-то больше пруссаков от того же самого не пострадали. А у нас по итогам получались победы чуть лучше тех поражений, которые мы наносили

А что норма какая то есть на количество сражений в кампании?

Количество сражений - основной показатель интенсивности боевых действий.Их может быть мало, но если они завершили войну - это "круто". Ихможет быть много... Но если их мало,и война не выиграна - значит. не особенно и пытались...

Стоп. О чем собственно спорим?

А я не знаю. Все как всегда возбудились на слово "русская". Хотя вряд ли кто-то станет спорить, что в целом и армия, и ее руководство вели войну "спустя рукава", и даже при всем несовершенстве тогдашней русской военной машины могли бы достичь большего. ИМХО, если бы во главе армии стоял хотя бы полководец уровня Румянцева, а не апраксины, салтыковы или бутурлины.

Ну и Фрица абсолютно зря тут дураком и неучем выставляют. Бони его боготворил, а он, наверное, в этом толк знал?

Изменено 27 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[jvarg]

2T. Atkins

Ну и Фрица абсолютно зря тут дураком и неучем выставляют.

Что-то я этого не заметил.

 

Или признание очевидных заслуг Салтыкова означает умаление талантов Фридриха?

 

Не согласен.

 

Фридрих - классический военноначальник харизматического типа. Да - личность.

 

А Салтыков - рабочая лошадка. Пусть высокопоставленная. Просто "окопный генерал". Но на таких страна и держиться. А гениев на все эпохи не хватит. И ориентироваться на них - не стОит.

Изменено 27 августа, 2007 пользователем jvarg

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

и даже при всем несовершенстве тогдашней русской военной машины могли бы достичь большего. ИМХО, если бы во главе армии стоял хотя бы полководец уровня Румянцева, а не апраксины, салтыковы или бутурлины.

 

А ничего бы особо не поменялось.

Нужен самодержец-главнокомандующий.Который и стратегию определяет и тактику и вооружением интересуется и снабжением(и самое главное карать за все это может любого) и вместе с армией грязь в поле месит.

 

Почему то многие забывают про это при сравнении Фридриха 1 и 2, Густава Адольфа или того же Наполеона со своими противниками. Вроде как все ровно.

Самый хороший главком мог быть поставлен своим руководством (военным или политическим) в невыгодные условия(классика жанра -Суворов посреди Европы), в то время когда в такие условия попадает государь-полководец, то ему некого винить никого кроме себя и ответственности за поражение на Фридрихе или Наполеоне ИМХО значительно больше.

 

Ну и Фрица абсолютно зря тут дураком и неучем выставляют.

Да не было тут такого.Сразу же сказал что он один воевал(безусловно талантливо) с коалицией и вряд ли можно было придумать что то лучшее.

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2jvarg

признание очевидных заслуг Салтыкова

А все-таки, каких? Что дал волю генералам при Кунерсдорфе воевать так, как они хотели? Заслуги - множественное число, так что вообще ОДНОГО Кунерсдорфа на четверых (Салтыков, Голицын, Лаудон, Румянцев) маловато будет...

 

2Дмитрий 82

А ничего бы особо не поменялось.

Вот это вряд ли. Многие способные генералы, командовавшие армиями. добились вполне вменяемых результатов. В той же Семилетней войне - герцог Фердинанд Брауншвейгский, Даун, тот же Лаудон, принц Генрих Прусский, Винтерфельдт... И пр.

Да не было тут такого.

Каждый видит в меру своей испорченности...

[jvarg]

Если и есть какие-то претензии к семилетней войне, то они лежат не в военной сфере, а в политической. А именно:

1) Эта война нам была на хрен не нужна;

2) Эта война нам была не нужна на хрен;

3) На хрен не нужна нам была эта война.

 

Тем не менее, мы победили. В военном отношении. И просрали в политическом. Потому, как: см. п.1, п.2, п.3.

[Kapitan]

2jvarg

1) Эта война нам была на хрен не нужна;

2) Эта война нам была не нужна на хрен;

3) На хрен не нужна нам была эта война.

Тем не менее, мы победили. В военном отношении. И просрали в политическом. Потому, как: см. п.1, п.2, п.3.

Тут я бы не согласился. России не нужна была сильная Пруссия у своих границ. С военной стороны всё было приемлимо. Даже захватили Восточную Пруссию.

Вот политическая сторона подкачала. Наличие наследника-пруссофила испортила несколько компаний и обесценила все победы русской армии.

[Hornet]

А они что, рыжие, что-ли? Русские Ваньку бьют, а им "поактивнее"... У меня такое впечатление сложилось, что Даун и Салтыков (а потом Бутурлин) просто сваливали друг на друга - "а вот они, ироды, нас бросили"...

России не нужна была ни сильная Пруссия, ни сильная Австрия.....

Скорее всего именно поэтому валяли Ваньку.....Для России был выгоден статус-кво до Семилетней войны.

ЗЫ а то что мы вступили в эту войну, имхо было совершенно верно.

ЗЗЫ однако на другом "полюсе" Европы вырос монстр под названием Франция...

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Hornet

[Aleksander]

Предлагаю обсудить такой вот вопрос. В семилетнюю войну относят одно из первых применений конной артиллерии. Автором считается Фридрих. Собственно вопрос, кто первый, когда и с какой целью. Что из этого получилось мы знаем, будет интересно посмотреть с чего начиналось.

[jvarg]

2Kapitan

1) Эта война нам была на хрен не нужна;

2) Эта война нам была не нужна на хрен;

3) На хрен не нужна нам была эта война.

Тем не менее, мы победили. В военном отношении. И просрали в политическом. Потому, как: см. п.1, п.2, п.3.

Тут я бы не согласился.

 

Просто у меня сложилось впечатление, что мы, в основном, таскали каштаны из огня для австрияков.

[Chernish]

2T. Atkins

Хотя вряд ли кто-то станет спорить, что в целом и армия, и ее руководство вели войну "спустя рукава", и даже при всем несовершенстве тогдашней русской военной машины могли бы достичь большего.

 

Я бы не был так категоричен и сказал иначе: русская армия в Семилетнюю войну воевала с лучшей армией Европы во главе с лучшим из европейских полководцев и в отличие от австрияков и французов одерживала почти одни победы При том - что вела войну "спустя рукава". Видите как сразу оценка изменилась? а ведь с тем что я сказал никто не поспорит )))

 

2jvarg

А Салтыков - рабочая лошадка. Пусть высокопоставленная. Просто "окопный генерал". Но на таких страна и держиться.

в точку! Это "капитан Тучин" на Бородинском поле Толстого...

[Августина]

2Chernish

в точку! Это "капитан Тучин" на Бородинском поле Толстого..

Простите, профессор может капитан Тушин? У Толстого он немного не совсем на бородинском поле,а у Багратиона в арьегарде батареей командовал,но с характеристикой Салтыкова согласна: не в бровь.а в глаз!!!!

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

разумеется. Тучин - это наш профессор-физик в СГУ про него статьи делали вот и застряла фамилия )))

[Hornet]

2T. Atkins

А это вечны й вопрос военного искусства - кто лучше, "наглецы" или "перестраховщики". Пара случайностей - и была бы блестящая победа...

выигрывают "наглые перестраховщики"

А я не знаю. Все как всегда возбудились на слово "русская".

"Каждый кулик свое болото хвалит"

Или почти каждый