мог ли Константинополь стать русским?

[Erzats]

2DimProsh

Если верить предположениям автора, в случае успеха операции Константинополь переходил бы России, а через проливы хлынул поток барж с российским зерном...

 

Анриал. Напомню, что рекордные урожаи 15/16 годов в изрядной степени пропали на полях/в амбарах, поскольку в связи с массовым призывом в с/х-ве остро не хватало рабочих рук.

[Lestarh]

2 Kapitan

Держи карман ширше!

К. в любом случае не отдали бы.

Имхо в 1915/16 положение Антанты было достаточно малоприятным, поэтому в принципе ради выигрыша в войне могли. Правда для этого России надо было бы поучаствовать в его занятии. Другое дело, что на фоне революции и растущего турецкого национализма мы его бы не удержали.

Изменено 12 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Имхо в 1915/16 положение Антанты было достаточно малоприятным, поэтому в принципе ради выигрыша в войне могли. Правда для этого России надо было бы поучаствовать в его занятии.

Это десант на Босфоре нужно было высаживать.

В общем, не суждено было России захватить Константинополь.

[Августина]

2Kapitan

В общем, не суждено было России захватить Константинополь.

Только если бы Русские присоединились к крестовым походам !

[Kapitan]

2Августина

Только если бы Русские присоединились к крестовым походам !

Не. Только ПРИ Екатерине №2

[T. Atkins]

2Kapitan

Не. Только ПРИ Екатерине №2

Да не реальнее, чем при Александре II - Пруссия, Австрия, да и Англия с Францией уже уши торчком держали...

[Kapitan]

2T. Atkins

Да не реальнее, чем при Александре II - Пруссия, Австрия, да и Англия с Францией уже уши торчком держали...

Пруссакам перед этим по тыковке настучали, куда-то лезть желание временно пропало.

Австрия была союзником.

А Франция и Англия временно в стороне.

Ну, не судьба и всё...

[T. Atkins]

Пруссакам перед этим по тыковке настучали

...вместе со всей Европой. А если они - вместе с Европой? Крымом попахивает...

Австрия была союзником.

Отвалившим как только русская армия добилась реальных успехов... У Габсбургов всегда на Балканах была своя политика, и русский Константинополь им - смерть.

А Франция и Англия временно в стороне.

Ага, пока наша армия от Константонополя далече... А как в 1811 через Дунай переправились - так сразу Дакуорт в проливах с эскадрой нарисовался...

Ну, не судьба и всё...

Просто НЕРЕАЛЬНО. Как и все химеры. Единственный период, когда Европа могла промолчать - в 1829, пока русский царь еще был в ней главным... Но Николай чего-то скис. А может, просто реально взглянул на вещи...

Изменено 12 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Единственный период, когда Европа могла промолчать - в 1829, пока русский царь еще был в ней главным...

Да нет, тогда уже поздно было. Только при Екатерине во время русско-турецких войн. Если бы не Пугачёвский бунт, то могло и получиться, недаром одно внука она назвала Константином...

[T. Atkins]

2Kapitan

Если бы не Пугачёвский бунт, то могло и получиться,

Ага, могла получиться... общеевропейская война. Точнее, нападение Европы на Россию...

[Glock]

Если бы Константинополь был бы Русским ещё до Крымской войны, то в эту самую войну его бы у нас отобрали полюбому. А то, что он мог бы нашим стал бы после ПМВ - соглашусь с Капитаном: Держи карман шире....

[Kapitan]

2T. Atkins

Ага, могла получиться... общеевропейская война. Точнее, нападение Европы на Россию...

И хто же нападать будет-то?

[old17]

2T. Atkins

Единственный период, когда Европа могла промолчать - в 1829, пока русский царь еще был в ней главным... Но Николай чего-то скис. А может, просто реально взглянул на вещи...

Да Николай тогда как витязь на распутье мучился гамлетовским вопросом - быть Греции или не быть Греции (как же, как же Священный Союз против ррреволюций). Участие Франции и Англии в наваринской битвы - вообще недаразумение какое-то. Николай напрягся проблемой легитимности, богоданности монархий и суверенитета стран, незыблемости границ - какой тут Константинополь. По Данилевскому.

[T. Atkins]

2old17

Николай напрягся проблемой легитимности, богоданности монархий и суверенитета стран, незыблемости границ

Вот я и говорю - заморочился ерундой и скис... Хотя Константинополь брать - это геморрой и с чисто практической точки зрения.

[DimProsh]

Позволю себе привести еще цитату:

Фалькенгайн, Верховное командование. Русск. перев., стр. 54. 3 Со вступлением Турции в войну, открылись возможности захвата Константинопольских проливов, и вопрос о том, кто впоследствии будет ими владеть, принял актуальный характер, почему Россия не замедлила предъявить свои претензии в меморандуме от 4 марта 1915 г. английскому и французскому послам в Петрограде. 20 марта того же года этими правительствами было заключено секретное соглашение с Россией, гарантировавшее ей в числе прочих приобретений в Турции также и Константинополь. Русское правительство, объявляя войну, нужно думать, намеренно не предупредило англо-французов с целью поставить их перед фактом. Таким образом немцы сами сыграли в руку русской дипломатии.

 

По моему собственному некомпетентному мнению, если бы атака англо-французского флота 18 мая 1915 года оказалась успешной (либо было принято решение продолжить попытки прорыва через проливы к Константинополю), то, собственно, город был бы в руках у союзников... А, поскольку, собственных сил для оккупации города у союзников в тот момент практически небыло, то можно предположить, что в качестве основных наземных сил в дальнейшем могли быть использованы именно русские части, переброшенные, например, с Кавказа... А турецкому национализму можно было бы противопоставить активное сотрудничество с армянской диаспорой (геноцид армян, напомню, случился в ТР уже (и в том числе?) после неудачной попытки прорыва союзного флота через проливы)...

 

Таким образом, Константинополь мог и де-юре и де-факто оказаться под контролем России... Каким образом события развивались бы в дальнейшем, это уже отдельный, но не менее интересный вопрос... 8-)

[McSeem]

2DimProsh

Сильно сомневаюсь, что, захватив Проливы, англо-французы отдали бы их русским.

Подозреваю, что вся эта операция и проводилась ради того, чтобы Константинополь и Проливы русским не отдавать.

[DimProsh]

2McSeem

Тут я согласен с комрадом Lestarh, в 1915 положение Антанты очень непростое, не до двойных игр...

 

Всех занимала массовая бойня, происходившая во Франции. К концу ноября, когда прошло едва лишь три месяца с начала сражения, союзники потеряли около миллиона человек — фантастическая цифра, ни разу не превзойденная за всю войну в такой короткий период. Это было настолько ужасно, что, казалось, вот-вот принесет какой-то результат, мол, если послать на фронт достаточно солдат, если они еще раз бросятся на пулеметы и колючую проволоку, то наверняка прорвутся.

 

Убивать немцев — вот что требовалось, продолжать убивать их до тех пор, пока не останется ни одного, а затем войти в саму Германию.

 

Т.е. англичан и тем более французов Западный фронт занимал в первую очередь... Отправка любой пехотной части куда-то, кроме Франции, воспринималась негативно... К тому же, сама Дарданелльская операция была начата в том числе и по просьбе русского командования:

 

Великий князь Николай Николаевич — главнокомандующий российскими вооруженными силами — запрашивал, сообщал сэр Джордж, «не сможет ли лорд Китченер организовать какого-либо рода демонстрацию силы где-нибудь против турок, морскую или сухопутную, и так распространить информацию, чтобы заставить весьма чувствительных к изменению ситуации турок отвести часть своих сил, ныне воюющих против русских на Кавказе, и тем самым облегчить положение русских на этом фронте».

 

Такое нельзя было игнорировать. После сокрушительных ударов под Танненбергом и в районе Мазурских озер российские армии стали колебаться на всех участках фронта. Сообщалось, что их потери превысили миллион человек, а поставки оружия и боеприпасов [34] иссякали. Новое германское наступление предстоящей весной стало бы для них катастрофой.

 

Китченер заехал в Адмиралтейство, чтобы обсудить это сообщение с Черчиллем, а на следующий день, 2 января 1915 года, он говорил: «Единственным местом, где демонстрация имела бы какой-то эффект на остановку подкреплений, идущих на восток, могли бы быть Дарданеллы. Особенно если, как говорит великий князь, в то же время распространить слухи, что Константинополь находится под угрозой». И в Петроград была послана следующая телеграмма:

 

«Пожалуйста, заверьте великого князя, что будут приняты меры для производства демонстрации силы против турок. Однако есть опасения, что любая акция, которую мы сможем запланировать и провести, вряд ли серьезно повлияет на численность противника на Кавказе или вызовет вывод войск».

 

 

Правда, владение Константинополем вовсе не тождественно контролю проливов... Вот такое мнение еще нашел:

 

"...военное господство России в Дарданеллах было под большим сомнением, поскольку из островов, командующих над выходом из проливов, самый сильный — Лемнос — оставался вне русской зоны, — в нее входили только два более близких, но менее важных острова — Имброс и Тенедос, так что возможность запереть проливы оставалась за той державой, в руках которой был Лемнос (тогда уже занятый англичанами), то название богатейшей добычи всей войны начинало звучать иронически". См. М. П. Покровский, Империалистическая война. Сборник статей, стр. 194.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Подозреваю, что вся эта операция и проводилась ради того, чтобы Константинополь и Проливы русским не отдавать.

 

Возможно,но материальную помощь через них оказывали бы все равно, и оказывали бы быстрее чем через север + вывод Турции (а кто его знает может и перевод ее в вынужденные союзники) из войны = освобождение неслабого количества союзных войск, которое можно использовать на "основных" фронтах.Повторюсь для РИ это ИМХО - хороший шанс, возможно даже единственный на завершение войны в стане "условных победителей". Ясен пень проливы бы никто потом не отдал бы нам, но речь о весьма значительном повороте в ходе ПМВ. "Дарданельская авантюра" - и прочие громкие слова могут относиться к тому как все было организовано, но сама идея вполне здравая - именно так, с использованием превосходства на море с меньшими чем на других фронтах усилиями можно достичь большего.

Изменено 14 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Русланчик]

кстате, беседовал с одним турком, в-общем, оказалось, что они по истории учат, что в русско-турецкой войне XVIII в. победили походу они... :-) на мое удивление - а как же Крым отобрали, земель других несчесть, одно взятие Измаила чего стоит, отвечает, что типо те земли все равно отдавать бы пришлось, типо турецкое влияние там было уже слабое, а сдача Измаила - это вообще чуть ли не одна из крупнейших стратегических турецких побед... причом товарисч искренне так удивлялся...

я сначала не поверил, а потом подумал - мы ведь тоже учили, что, мол, в Куликовской битве победили, и под Бородино... в-общем, вывод сделал для себя следующий - история это одно сплошное х.з.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

Бородино, понятно, а вот с чего это монголофилы не верят в победу на Куликовом поле?

[Русланчик]

вижу монголофобию - монголофилию не вижу...

1 факт - резня в Москве в 1392 г. (видать восстали убиенные на Куликовском поле татары и устроили бойню) :-))))))))) ну и про Темирлана еще почитайте на досуге, не все ж художественную литературу читать...

и ваще это оффтоп...

а что насчет топика - имхо Стамбул русским быть никак не мог, уж слишком там много было англо-французских интересов... и адекватный ответ в Черном море против их флота Россия никак не могла представить...

[Августина]

2Русланчик

резня в Москве в 1392 г.

Что за резня 1392-го года? Кто кого резал? Не поняла извините!

[Chernish]

2Недобитый Скальд

кто не верит? Верим.. верный союзник законного хана Тохтамыша победил узурпатора Мамая ))

[Августина]

2Chernish

верный союзник законного хана Тохтамыша победил узурпатора Мамая

Отчего же верный? Тохтамыша и не признал потом.Ради чего тот на Москву и подъехал.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

2Августина

Что за резня 1392-го года?

Десять лет отнимите. Беда с этими монголофилами безграмотными...

 

2Chernish

верный союзник законного хана Тохтамыша победил узурпатора Мамая

Профессор, как Вы видите, не все в курсе этого события, хотя прошло уже более 600 лет... До монгольской глубинки все вести доходят очень поздно...