А зачем сейчас России флот?

[Аналитик]

2Fallschirmjager

Мы не то что кубики катать, но и шарики носить и парашюты в сапоги заправить могЁм, в смысле мОгем.

Гут. Запишем. Если только опять не уйдешь в затяжной поиск запредельности. Только учти, поработать придется, пока на практике отработаем...

Но надо будет еще "ортодокса" найти.

[Aleksander]

2Chernish

Плюс от сбалансированного соединения в том, что его можно применять против кого угодно. В послевоенные годы корабли как правило применяются для защиты своих интересов в различных точках мира, как правило удаленных. Стратегических бомбардирощиков спообных достать супостата там мало, да и дорого это. Все одно надо дополнять. Простой пример, демонтрация флага. В случае кризиса на границе соединение с авианосцем появляетя не у берегов Грузии, там самолетов хватает. А в районе Кубы или Венесуэлы. И сразу вытягивает на себя группировку американского флота. А у них не только Атлантика, еще есть Персидский залив и обязательно Тайвань. Другой пример. Некое дружественное государство, например Западнославия, решает восстановить териториальную целостность. Белогория за, а Прямово помогают западнославские миротворцы. И вот в некоем море у берегов этого государства ходит авианосное соединение с визитом дружбы и миротворчества. Захочет ли кто-то бомбить миротворцев, кгда рядом авианосное соединение? Вряд ли. Fleet in beeing. Нам этого пока будет достаточно. Если в мире будет идти очередной передел, то почему бы не поиметь с этого что-то полезное. А для этого аргумент в виде авианосных соединений самое то. В случае гипотетического конликта такое соединение отгрузит несколько десятков крылатых ракет с самолетов и кораблей в первый же день операции. Чего будет достаточно для большинства стран третьего мира. После подавления ВВС и ПВО можно пускать в дело самолеты с обычными боеприпасами на борту и доводить дело до логического завершения. т. е. выгодного нам мира. Никакое другое соединение в наше время так хорошо с доставкой ВТО гипотетическому супостату не справится.

В авиагрппу поначалу включать машины на платформе Су-27, у них и дальность и нагрузка хорошие. потом с появлением ПАК Фа делать палубный вариант под него. Впрочем насколько мы можем судить по тому что пишут в прессе кое-что из сказанного уже делается. Тут в пору говорить уже не о предполагаемой стратегии, а о том, что из того что нам известно собираются реализовать на практике.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Он выиграл одно сражение, нанеся терпимые потери. Локально это имело значение, в большем масштабе - нет.

именно поэтому рынок только колебнулся а не рухнул

Именно потому что Бисмарк выиграл одно сражение - англичане ринулись его ловить чтобы наказать и подтвердить оспоренное им господство на море.

Если бы немцы реально разбили английский флот, ситуация была бы совсем другая. Дело в том что даже релаьная подтвержденная битвой угроза британскому господству на море уже вызвала трудности с перевозками - т.к. риски стали неопределенно велики. И если бы англичане быстро не вернули ситуацию под корнтроль - последствия для трансатлантических грузопотоков были бы печальными.

Бисмарка слишком мало для "кампании открытого моря", еще меньше - для борьбы за господство.

Одного Бисмарка конечно маловато будет (с). Но во первых он строился не один - немцы пытались построить ударную группировку в составе Бисмарка, Тирпица, Ойгена и Цеппелина - которая для перенапряженного задачами по всему миру Роял Неви была бы уже весьма опасна. А во вторых, так бывает, что генеральное сражение линейных сил на море происходит в форме битвы "два на два" - Бисмарк и Ойген против Худа и Принса... а не только в виде Ютланда или Мидуэя

Англичане потопив Бисмарк выиграли это сражение во втором раунде и тем самым обессмыслили немецкую подводную (крейсерскую) войну. Тирпиц немцы в бой так и не рискнули пустить, хотя он и в виде "fleet in being" много крови попортил и реально крайне мешал конвоям в Арктике. Не подлодки мешали с самолетами - реальной угрозой приводившей к полному отказу от конвоев был Тирпиц в порту Норвегии!

А подлодки и самолеты лишь увеличивали калькуляцию по графе "неизбежные потери"...

Тирпиц же перечеркивал весь караван вчистую...

(надеюсь я разъяснил свою мысль? если нет извините - попробую еще раз.. обычные проблемы коммуникации )

 

2Берг

Шевеления "Тирпица" получились убогими и нерентабельными.

угу. Настолько нерентабельными что северные конвои отменили на длителоьный срок в самый важный период войны..

Всем бы такую эффективность...

[Chernish]

2Aleksander

Плюс от сбалансированного соединения в том, что его можно применять против кого угодно

совершенно согласен но опять уточню: имхо это соединение балансируется против главного вероятного противника. А если оно против оногог противника грозное - тогда и против кого угодно его можно применить если потребуется

[Ogrin]

2Chernish

 

Причем флот сбалансрованный под конкретную стратегию против конкретного противника. Т.е. США 

 

Нет, нужен флот не под конкретного противника, нужен на все случаи жизни. Как пример захват судов пиратами, и защита торговых путей.

Раньше на постоянном дежурстве во всех океанах были наши соединения. Сейчас поход в антлантику, это уже достижение, все сми кричат.

 

2Aleksander

 

БДК я на них был. Проек 70 годов, польская постройка. Моорально и физически устарели. На КСФ их всего 4 штуки, причем один из них всегда стоит на кап ремонте, один два применяется в учениях, один как штаб. Для поддержания боеготовности их все время меняют. Могут брать до 8 бтр80 и роту десанта. Жил в десантном кубрике, до потолка 1,90м, нары в 3 яруса, нижняя на высоте 20 см от пола. Духота, жара, вентиляция не работает. Так что миротворцам на борту будет фигово. Эта серия на всех флотах. Есть еще десантники типа "Зубр" на возбушной подушки, но дальность мала и горят хорошо. Есть на КСФ очень большой БДК (самый большой в мире) (не помню названия), туда в трюм, как говорят, помещается в несколько ярусов до 60 танков(неверю). Но он постоянно на ремонте, и вроде уже сняли силовую установку для замены, а новую привезти ни как не могут.

[Chernish]

2Ogrin

нужен флот не под конкретного противника, нужен на все случаи жизни.

не согласен. Ни одна страна в мире кроме США не может себе позволить такую роскошь как флот "на все случаи жизни и против любого противника".

Нужен именно заточенный на стратегию войны с США ударный флот, способный при необходимости обеспечивать решение второстепенных задач регионального характера + силы береговой обороны.

флот это очень дорогая вещь и плохо апгрейдится

[Берг]

2Chernish

угу. Настолько нерентабельными что северные конвои отменили на длителоьный срок в самый важный период войны.. Всем бы такую эффективность...

1. ЦЕНА строительства Тирпица и ЦЕНА его действий ?

2. Если КТО-ТО особо и не старался гнать конвои, то и появление любого другого ПОВОДА привело бы к такому же результату.

И в заключении - мнение англичанина :

Немцы имели все основания быть удовлетворенными результатами действий своих подводных лодок в первые 6 месяцев 1942. На всех театрах они потопили 585 торговых судов общим водоизмещением более 3 миллионов тонн. Более того, за этот период немцы построили более 100 новых лодок, тогда как потеряли всего 21 единицу. Для Адмиралтейства было ясно, что такой “размен”, если он будет продолжаться, очень быстро приведет нас к катастрофе.

Но присутствия в Норвегии 2 линкоров и некоторого числа современных эсминцев было достаточно, чтобы в Адмиралтействе возникло опасение за безопасность арктических конвоев. Поэтому адмирал Тови решил совместить по времени проводку конвоев в Россию и обратно, чтобы обеспечить их прикрытие главными силами флота и усилить непосредственное сопровождение. PQ-12 и QP-8, которые вышли в море 1 марта, стали первыми конвоями, проведенными согласно новой диспозиции

Далее - коротенько описаны следующие конвои, КОТОРЫЕ УСПЕШНО были проведены в ПРИСУТСТВИЕ Тирпица и его "свиты". А затем - ГЛАВНОЕ :

Последствия этой катастрофы оказались обширными и далеко идущими, не в последнюю очередь потому, что американские военные корабли были свидетелями всего этого, а многие потопленные транспорты были американскими. Хотя люди, пережившие эти испытания, конечно, [268] не могли знать весь комплекс причин, который привел к такому решению, героические действия малых кораблей сопровождения конвоя еще отчетливей подчеркнули поведение Королевского Флота, бросившего своих подопечных в опасности. Исчезновение крейсеров и эсминцев на западе как раз в то время, когда торговые суда медленно ползли в прямо противоположном направлении, создало наиболее отвратительное впечатление. Не было предела изумлению и гневу моряков торговых судов.

Трагедию еще больше усугубило то, что эти действия были абсолютно бессмысленными. Теперь мы знаем, что “Тирпиц” с сопровождением действительно вышел из Альтен-фиорда 5 июля в 11.00, более чем через 12 часов после того, как конвой рассеялся. В тот же вечер немцы отказались от попытки атаковать конвой и повернули назад. Таковы были последствия попытки руководить действиями флота из штаба, находящегося за 2000 миль от места событий. Эта опасность не раз угрожала адмиралу Тови, как и его предшественнику адмиралу Форбсу. Если [269] бы Адмиралтейство просто передало последние разведывательные данные командующему Флотом Метрополии вместе со своей оценкой намерений противника и передало бы эти же сведения старшим офицерам эскорта, то результат был бы противоположным. Прикрытие наверняка не было бы отозвано, а конвой не рассеялся бы. В этом случае конвой PQ-17, оставшись под управлением офицеров на месте событий, прошел бы так же успешно, как и его предшественник.

http://militera.lib.ru/h/roskill/10.html

Иными словами САМИ англичане полностью отдают себе отчет что не ВЕЛИКИЙ И УЖАСНЫЙ Тирпиц заставил временно прекратиить проводку конвоев, а их ВНУТРЕННИЕ ПРОБЛЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ. Ну как Вам такие выводы ?

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Берг

[Dirry_Moir]

2Chernish

А во вторых, так бывает, что генеральное сражение линейных сил на море происходит в форме битвы "два на два" - Бисмарк и Ойген против Худа и Принса...

 

Если взять шире, то бой в... где он был? Короче, с Худом и Принсом - это не генеральное сражение как таковое, а всего лишь его первый акт, вроде боя линейных крейсеров при Ютланде. Разве что между Датским проливом (вспомнил!) и потоплением Бисмарка прошло не несколько часов а несколько дней, но эта одна операция, пусть разнесенная во времени и пространстве.

 

Поэтому не два на два, а два против тучи до кучи.

 

=====================================

 

А вообще, я считаю что концепция fleet in being может работать только в том случае, если флот, который in being, обладает достаточной боевой устойчивостью чтобы держаться в море. Только в этом случае он способен _эффективно_ сковать линейные силы противника.

 

Во всех других ситуациях судьба fleet'a in being будет повторена в диапазоне между Бисмарком и Тирпицем - либо этот флот (или его отдельные представители) выйдет в море и будет там отловлен и потоплен как Бисмарк, даже если до этого ему удастся провести несколько удачных рейдов; либо флот не рискнет выйти в море и будет всю войну отираться во фьордах, оправдываясь тем что он кого-то сковывает, вражеские адмиралы будут делать значительные лица и хмурить лбы, но в конце концов все равно утопят fleet прямо на якорной стоянке. И на этом все кончится.

 

 

немцы пытались построить ударную группировку в составе Бисмарка, Тирпица, Ойгена и Цеппелина - которая для перенапряженного задачами по всему миру Роял Неви была бы уже весьма опасна.

 

Да, именно так - весьма опасна. Хотя (мое личное мнение) недостаточно опасна для выигрыша войны.

 

Тирпиц немцы в бой так и не рискнули пустить, хотя он и в виде "fleet in being" много крови попортил и реально крайне мешал конвоям в Арктике

 

Ну, давайте рассмотрим как он реально крайне мешал.

 

Не подлодки мешали с самолетами - реальной угрозой приводившей к полному отказу от конвоев был Тирпиц в порту Норвегии!

 

По-моему, это распространенное мнение ошибочно. Единственным _стратегическим_ (концепция fleet in being стратегическая) результатом угрозы Тирпица было включение линкоров в состав эскорта. Слов нет, это англичан напрягало, но не перенапрягало. Если сравнить хотя бы с мальтийскими конвоями (которые ходили в то же время), то там боевые суда несли куда большие безвозвратные потери, да и для англичан Мальта и Средиземное море куда важнее. Так что в списке угроз тирпиц был не самой значительной, а линкор-два + АВ (иногда) не слишком их изматывали.

 

А подлодки и самолеты лишь увеличивали калькуляцию по графе "неизбежные потери"...

 

Что значит увеличивали? Тирпиц за свою жизнь не утопил даже прогулочного катера. Он никак не мог повлиять на эффективность действий подлодок и самолетов, Тирпиц, повторяю, всего лишь заставил англичан гонять на север пару линкоров. Исключение - одно единственное, делать из него правило не стоит.

 

Да и каков вес этого исключения?

PQ-16 потерял 8 транспортов из 36, PQ-17 - 24 из 35, PQ-18 - 13 из 35. В первом и третьем случае Тирпиц никак не повлиял на эффективность действий подлодок и авиации - эскорт отбивался как всегда. Что мы видим? При обычной активности немцев конвой теряет около 10 транспортов из 35, шевеление Тирпица обошлось, грубо говоря, в 15 транспортов, но только один раз и только потому что конвой был расформирован.

Зашевились Тирпиц еще раз - больше конвой никто расформировывать не стал бы.

 

реальной угрозой приводившей к полному отказу от конвоев был Тирпиц в порту Норвегии!

 

Ну зачем повторять советские штампы. Да, следующий конвой после 18-го задержали месяца на два. За это время была решена проблема Тирпица? Вроде нет, но конвои взобновились.

 

Для статистики:

 

PQ-15 (10 апреля-5 мая - очень уж кружной путь)

PQ-16 (21-30 мая)

PQ-17 (27 июня-4 июля)

PQ-18 (2-21 сентября)

JW-51A (15-25 декабря дошло 16 судов из 16)

JW-51B (22 декабря - 4 января 1943 дошло дошло 15 судов, потеряно 1)

JW-52 (17-27 января дошло 15 судов из 15)

JW-54 (15-27 февраля, дошло 28 судов, потеряно 1)

 

Конвои приходят с ритмичностью, которая наблюдалась до PQ-17

А вот потом следует перерыв до ноября, но объяснить его угрозой Тирпица я не могу - эта угроза никуда не девалась и раньше, но с середины декабря до конца февраля (2,5 месяца) в СССР прошло 74 судна, потеряно всего два!

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Берг]

2Dirry_Moir

А вообще, я считаю что концепция fleet in being может работать только в том случае, если флот, который in being, обладает достаточной боевой устойчивостью чтобы держаться в море. Только в этом случае он способен _эффективно_ сковать линейные силы противника.

 

Во всех других ситуациях судьба fleet'a in being будет повторена в диапазоне между Бисмарком и Тирпицем - либо этот флот (или его отдельные представители) выйдет в море и будет там отловлен и потоплен как Бисмарк, даже если до этого ему удастся провести несколько удачных рейдов; либо флот не рискнет выйти в море и будет всю войну отираться во фьордах, оправдываясь тем что он кого-то сковывает, вражеские адмиралы будут делать значительные лица и хмурить лбы, но в конце концов все равно утопят fleet прямо на якорной стоянке. И на этом все кончится.

Полностью согласен. Держи +

[Берг]

Дубль. Сорри.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Берг

[Chernish]

2Dirry_Moir

Если взять шире, то бой в... где он был? Короче, с Худом и Принсом - это не генеральное сражение как таковое, а всего лишь его первый акт,

Мыслим одинаково - я написал:

Англичане потопив Бисмарк выиграли это сражение во втором раунде

fleet in being может работать только в том случае, если флот, который in being, обладает достаточной боевой устойчивостью чтобы держаться в море.

ил по крайней мере реально оспаривать вражеское господство на море и возвращаться на базу

А не так - вышел - напугал всех до колик - и не вернулся потому что поймали и утопили

видимо есть некий минимум ниже которого нет fleet in being а есть просто какие-то морские силы, в целом не способные играть по крупному...

флот не рискнет выйти в море и будет всю войну отираться во фьордах

Тирпиц такие выходил в море не раз и северные конвои реально парализовывал..

но в целом верно

Хотя (мое личное мнение) недостаточно опасна для выигрыша войны.

мое тоже. Потому что мы в Росии склонны недооценивать способности Англии к сверхусилиям.. появись такая группировка - уверен англичане быстро нашли бы адекватный ответ)

Единственным _стратегическим_ (концепция fleet in being стратегическая) результатом угрозы Тирпица было включение линкоров в состав эскорта.

нет - отказ от северных конвоев после РQ-17...

не было бы Тирпица - не было бы отказа

Что значит увеличивали? Тирпиц за свою жизнь не утопил даже прогулочного катера.

во-первых, по сути емнип неверно - таки утопил во вторых, линкору не нужно топить товарняк чтобы парализовать торговый маршрут. Один выход гиганта в море разгонял конвои как тараканов... угроза сильнее исполнения. Для того чтобьы отразить угрозу ПЛ и самолетов береговых нужно всего лишь определенные затраты на противолодочную оборону и пво - а против линкора нужен линейный же флот. Адмирал Тови вынужден был плавать защищая конвои - и не с одним линкором - пока Тирпиц был в строю.

Размен для немцев более чем приемлемый)

Тирпиц - на перерыв в конвоях плюс отвлечение линкоров RN на конвойные операции...

В первом и третьем случае Тирпиц никак не повлиял на эффективность действий подлодок и авиации - эскорт отбивался как всегда.

это неверно. Как только Тирпиц выходил в море у англичан наступал ПиЦзе Цы или им приходилось выводить весь Хоум Флит на перехват...

не готов на память к конкретным разборкам но помню что читал про это вполне много так что думаю аргументацию можно подобрать)

то есть весь дальнейший ваш пост отвергаю в принципе но пока опускаю ибо под рукой литературы нет - надеюсь смогу позже вернуться с данными способными поколебать ваше пренебрежение к Тирпицу и роли линкора на северах )

собственно это и к камраду 2Берг относится - разговор дошел до стадии когда нужно применять тяжелую артииллерию фактов и научных аргументов а я по памяти - тяжело однако.. )

[Берг]

2Chernish

надеюсь смогу позже вернуться с данными способными поколебать ваше пренебрежение к Тирпицу и роли линкора на северах

Пренебрежение - это эмоциональй термин. Мне больше нравиться ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

ПыСы : мы вроде не про конкретно Тирпиц беседуем, а про АУГ и "бронеходы" ?

[Chernish]

2Берг

вы правы просто ход разговора обязывает конкретно аргументировтаь а я по памяти не могу

так что тайм-аут...

а насчет АГУ и бронеходов я на стороне Адмирала - про сбалансированное ударное соединение..)

[Dirry_Moir]

2Chernish

Один выход гиганта в море разгонял конвои как тараканов...

 

Вы пишете "конвои" во множественном числе, но один раз - не Дадли Паунд.

Тирпиц выходил в море трижды (на севере).

1 марта 1942 он вышел в море на перехват конвоя, но не встретил противника, 9 марта был обнаружен с воздуха и спрятался во фьорды. Собственно, англичане заметили выход гиганта когда все уже кончилось. Правда, они успели поднять авиацию с авианосца и нанести неудачный удар - потеряно 2 торпедоносца, все торпеды прошли мимо.

Потом был PQ-17.

Третий выход - рейд на Шпицберген в начале сентября. О панике в РН мне ничего не известно.

 

Тирпиц - на перерыв в конвоях плюс отвлечение линкоров RN на конвойные операции...

 

Перерыв - это хорошо, но посмотрите как плотно шли конвои на рубеже 1942-43 гг. И с какими потерями. И давайте решать куда за пять месяцев подевался фактор Тирпица.

 

Адмирал Тови вынужден был плавать защищая конвои - и не с одним линкором - пока Тирпиц был в строю.

Размен для немцев более чем приемлемый)

 

Учитывая, что в арктических конвоях плавали и американцы, а линкоров у британцев было аж 15, размен приемлемый для англичан.

 

Как только Тирпиц выходил в море у англичан наступал ПиЦзе Цы или им приходилось выводить весь Хоум Флит на перехват...

 

Я не понимаю на чем основана такая уверенность. Да, Тирпиц заставлял выделять на прикрытие конвоя линейный флот. Да, его задача заключалась в перехвате если Тирпиц высунет нос в открытое море. Да, именно в этом заключался стратетический эффект от Tirpitz in being и выше я говорил что этот эффект бьет по англичанам чувствительно, но не фатально.

 

Все. При чем тут упитанный полярный пушной зверек? С PQ-17 англичане допустили ошибку - это была совсем не единственно правильная реакция на выход Тирпица в море и не следует делать вывод что любой выход Тирпица автоматически ведет к расформированию конвоя. Скорее, после PQ-17 реакция гарантированно будет другой.

 

Тирпиц - на перерыв в конвоях плюс отвлечение линкоров RN на конвойные операции

 

Отвлечение линкоров я признаю, а вот перерыв в конвоях... Сами ведь пишете:

 

Для того чтобьы отразить угрозу ПЛ и самолетов береговых нужно всего лишь определенные затраты на противолодочную оборону и пво

 

Ну ходят линкоры Тови за конвоями в качестве средства от Тирпица, отвлекаются, как это влияет на атаки конвоя? Эскадра Тови не идет непосредственно с конвоем, его прикрывают эскортные корабли. И от того, задействуют англичане два линкора или двадцать, для отражения атак на конвой ничего не изменится.

 

Здесь было много чего написано, но, кажется, я обнаружил ошибку в подсчетах потерянных транспортов. Кажется, конвои зимы 1942-1943 несли большие потери. Моего мнения о значении тирпица это не отменяет, но некоторые предположения заставляет пересмотреть.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

Учитывая, что в арктических конвоях плавали и американцы, а линкоров у британцев было аж 15, размен приемлемый для англичан.

но у англичан линкоры не только для северных конвоев требовались а и для операций в ЮВА и в Средиземном море и - для прикрытия атлантических конвоев и - для прикрытия Англии..

не хватало.

И отвлечение нескорльких линкоров на север ослабляло оборону Острова до критической величины

 

Получив информацию об угрозе атаки конвоя германской эскадрой во главе с линкором «Тирпиц», первый лорд Адмиралтейства адмирал Паунд отдал 4 июля приказ охраняющим конвой крейсерам контр-адмирала Гамильтона отойти, а транспортам рассредоточиться. Беззащитные суда стали жертвами немецких самолетов и подлодок, и конвой был наголову разгромлен. Из 38 транспортов и танкеров до советских берегов с трудом дошло 13. На дне осталось 210 самолетов из 297 отправленных, 430 танков из 584, 3550 автомобилей из 4246 и много прочего добра.

 

 

- вот вам эффект "Тирпица".

причем

Признав случившееся (с PQ-17) следствием угрозы нападения «Тирпица», союзники до осени 1943 года вообще прекращают какие-либо попытки его атаковать!

 

состав эскадры Тови -

Против «Тирпица» у них в эскадре дальнего прикрытия адмирал Товея шли мощные линкоры «Вашингтон» и «Дюк оф Йорк». Тут же рассекал волны авианосец «Викторьез» с 33 самолетами

[Dirry_Moir]

По моему, эта ссылка выглядит лучше, чем та которой я пользовался раньше. На английском, но доступно.

 

2Chernish

но у англичан линкоры не только для северных конвоев требовались а и для операций в ЮВА и в Средиземном море и - для прикрытия атлантических конвоев и - для прикрытия Англии..

не хватало.

 

Да, ослабляло. Я ведь не отрицаю. Но любая война - тришкин кафтан. Даже великие янки сейчас испытывают трудности с пушечным мясом.

 

И отвлечение нескорльких линкоров на север ослабляло оборону Острова до критической величины

 

Если реально - что такого угрожало Метрополии в 1942 году? Я имею в виду - такого, от чего защищает линейный флот?

 

Против «Тирпица» у них в эскадре дальнего прикрытия адмирал Товея шли мощные линкоры «Вашингтон» и «Дюк оф Йорк». Тут же рассекал волны авианосец «Викторьез» с 33 самолетами

 

"Вашингтон" - это американский линкор, он скоро засветится у Гуадалканала, так что для англичан - минус один. Тоже серьезно (и авианосец не лишний), но терпимо.

 

 

Из 38 транспортов и танкеров до советских берегов с трудом дошло 13. На дне осталось 210 самолетов из 297 отправленных, 430 танков из 584, 3550 автомобилей из 4246 и много прочего добра.

 

 

- вот вам эффект "Тирпица".

 

Поделите на два.

 

 

Признав случившееся (с PQ-17) следствием угрозы нападения «Тирпица», союзники до осени 1943 года вообще прекращают какие-либо попытки его атаковать!

 

А как вы предлалаете его атаковать? Он ведь, собака нацистская, прячется, нос из фьорда не высовывает.

 

И еще раз - почему вы настаиваете, что PQ-17 закономерность?

 

У меня получается несколько другая цепочка. Летом 1942 года потери конвоев резко возрастают. Паунд перемудрил с PQ-17, следствием чего стал разгром конвоя - болезненный урок, второй раз англичане бы костьми легли, но конвой не бросили (так ведь в Новогодний бой и не бросили). В сентябре - да, с большой задержкой, посылается новый конвой под девизом "ну уж сейчас-то мы! Не допустим! Смоем кровввю!" И конвой теряет 13 транспортов, правда не из 35, как я писал раньше, а из 40.

 

Просто сравните - Тирпиц отсиживается у причала, эскадра прикрытия бдит, конвой атакуют только Дениц с Герингом - а потери 13 единиц. при нерасформированном конвое. При мощном эскорте. PQ-16 потерял 8 судов - теперь уже можно сказать "всего".

 

Не могу отделаться от подозрения, что в конвойной службе за следующие три месяца что-то изменилось, после чего потери снизились кардинально.

 

После февраля 1943 года конвои не ходили до осени - явно не из-за Тирпица. Поток грузов перераспределили? Через Мурманск ведь поступала малая часть ленд-лиза. Почему перевозки возобновили?

 

Тирпиц, конечно, свою роль играл, но, полагаю, не решающую.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Aleksander]

2Ogrin

Насколько я понимаю вам довелось побывать на пр. 1171? Вот он http://warships.ru/Russia/Fighting_Ships/A..._Ships/1171.htm А на Балтике как я понимаю речь шла о пр. 1174 Иван Рогов http://www.rusarmy.com/vmf/dk_pr_1174.htm

Интересные вещи вы говорите. Хотя если посмотреть как у нас обзаводились БДК, не удивляет эта история.

Надо бы уточнить. БДК нужны с большой автономностью и почему бы не использовать опыт буржуинов и не сделать десантный корабль вертолетоносцем. Разместить там несколько транспортных вертолетов. При наличии возможности можно придумать корабль поддержки, также типа вертолетоносец, по типу Инвинсибла и ему подобных с размещением на борту разнотипных вертолетов и палубных штурмовиков с вертикальным взлетом. Вертикальный взлет не как основной, а как дополнительная опция. после высадки можно перебросить эскадрилью на берег и работать практически с любой площадки. Все-таки здесь альтернатива, можно немного помечтать.

2Chernish

Можно отталкиватся о цели. Доставка максимального количества ВТО, в первую очередь крылатых ракет, за минимальное время на большой удаленности от нашей страны. С этой позиции ракетные корабли вроде бы оптимальный выбор. Но авианосец дает слишком много дополнительных бонусов. Уж больно приятная картина когда звено твоих палубных аттакеров висит рядышком с супостатом, как это могут сделать четыре хорнета с шестнадцатью мавериками. Плюс прикрытие своих надводных и подводных сил. Ну а кого кормить крылатыми ракетами будут, так это кому не повезет.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Если реально - что такого угрожало Метрополии в 1942 году? Я имею в виду - такого, от чего защищает линейный флот?

если точно то я имел в виду скорее 41-й и "Бисмарк". В 42 уже конечно роль Тирпица более региональная - в Арктике и не более того.

Тирпиц, конечно, свою роль играл, но, полагаю, не решающую.

 

Но именно его присутствием в Норвегии Черчилль объяснял Сталину отсутствие конвоев

 

 

По моему, эта ссылка выглядит лучше, чем та которой я пользовался раньше. На английском

ну да. Читаем:

By now German battleship "Tirpitz", the ship that dictated Royal Navy policies in northern waters for so long

намано, да? Линкор "Тирпиц" диктует Королевскому флоту образ действий в северных водах.. что и требовалось доказать

 

И еще раз - почему вы настаиваете, что PQ-17 закономерность?

я думаю это скорее яркая иллюстрация влияния линкора на крейсерские операции Ведь борьба с перевозками грузов - дело рейдеров. Крейсерская война. И судьба Пэ-Кью -17 наглядно показывает как наличие (даже пассивное) мощного линкора меняет всю картинку такой войны...

[Chernish]

2Aleksander

С этой позиции ракетные корабли вроде бы оптимальный выбор. Но авианосец дает слишком много дополнительных бонусов.

ну да. Но тогда получается ударное соединение в котором ракетные крейсера - главная сила а АВ - вспомогательная Так ведь? Совсем не то же самое что АУГ у пиндосов...

[Берг]

2Chernish

ну да. Но тогда получается ударное соединение в котором ракетные крейсера - главная сила а АВ - вспомогательнаяТак ведь? Совсем не то же самое что АУГ у пиндосов...

А почему бы и нет ? Народное творчество - оно завсегда пользительно бывает.

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Можно конечно уточнить по периодам, но на пути арктических конвоев немцы держали во второй половине сорок второго порядка двадцати ундин. И подлавливали как PQ так и идущие назад QP. К этому добавляем группировку противокорабельной авиации в Норвегии. Которой в силу нехватки эскортных авианосцев противопоставить нечего.

Теперь смотрим. Ундины в Арктике штука зависимая. Эффективны только если конвой есть. В сорок втором Б-динст союзные шифры вскрывало. Т. е. примерно знали и лодки направляли. В сорок третьем союзники сменили шифр №3 на №5, в чем отличия шут его знает, после чего эффективность служб радиоперехвата Б-динст упала. Информации стало меньше.

Далее противокорабельная авиация. Торпедоносцы всякие и пр. Ребята довольно опытные и злые. А главное корабли за радиусом действия базовых истребителей обеих сторон. Вот и атаковали без помех. Ладно что пом-помов, эрликонов-бофорсо всяких понатыкали, все-таки не сороковой год, когда Кондоры аж топмачтовым методом промышляли. Пока корабли идут строем они в состоянии и зенитным огнем друг друга прикрывать и кораблям эскорта отгонять подлодки проще. да конвой обнаружен, атакован, потери неизбежны. Но шансы добратся основной массе судов предоставляются неплохие.

Теперь вводим дополнительное условие. Появляются тяжелые корабли. Тирпиц, Шарнхорст и карманный линкор в придачу. Это сила очень серьезная. Особенно под зонтиком базовой авиации. По хорошему им надо навязать генеральное сражение и перетопить. Но не выходит. Зато конвою то что приносит защиту- построение, против линкоров несет гибель. Размажут конвой с прикрытием, так прокатят в блюминге, что ничего не останется. Выход один, расетятся, что создает идеальные условия для атак авиации и подводных лодок.

В сорок третьем ундины прищучили. ПЛО союзников развернулась в полный рост. Технологический перевес сказался. Стало проще с эскортными авианосцами. А опытные экипажи с северов переехали на юг, где противокорабельной авиации пришлось нести тяжелые потери в боях на Средиземном море с авиационной группировкой союзников, где размазывали уже немцев.

Картина на севере поменялась здорово.

Что до Тирпица. Прятался он хорошо. Прикрывали его. И потом чем бить? Торпедами? Привет бофортам. А собственное ВТО в виде хитрых бомб с вумными прицелами, все это появилось позже. И когда авиацию посбивали, подлодки потопили, надводные корабли поймали либо в море либо на базах и тоже потопили, вот тогда и стало счастье. Кроме шуток даже днем в сорок третьем если три немецких больших корабля вылезут из Норвегии, а своих больших парней рядом нет, что делать конвою? Опять рассыпатся. Ну а далее мы уже проходили... Последствия известны.

2Chernish

ну да. Но тогда получается ударное соединение в котором ракетные крейсера - главная сила а АВ - вспомогательная  Так ведь? Совсем не то же самое что АУГ у пиндосов...

Пиндосов конечно копировать совсем и не нужно. Но я клоню к другому. У нас уже был уклон в сторону ракетных крейсеров. И флот образцов уже построен. Да и люди мы небогатые чтобы покупать дешевые вещи. Ракеты плюс авианосец это возможность завоевания господства в воздухе и на море в нужном нам месте. Десантники нужны для захвата наиболее важных пунктов ну и т. д. Вот возьмем недавние события. Когда сеть РЛС снесли, авиазавод, танкоремонтный. Все то же самое, но не у своих границ, а где-то там, далеко. Тут ведь и количество в качество переходит. Американцы в Персидском заливе по Доценко развернули корабли и самолеты так, что видели все на тысячу км от авианосцев. Вот и возьми такого. Потом намечаются цели по карте и разлетаются крылатые ракеты веером. Не все же В-2 и Ту-160 на себе таскать.

Что сказать то хочу еще. У нас привычка есть противопоставлять одно другому. Либо ракетный корабль, либо авианосец. А зачем? Ведь и то и другое в связке гораздо эффективнее! Ну а что в итоге получится рассудим уже не мы с вами, а то как будет развиватся техника.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Но именно его присутствием в Норвегии Черчилль объяснял Сталину отсутствие конвоев

 

Судя по всему, Черчилля напрягала необходимость гонять линкор с авианосцем. С учетом, что эти перевозки были СССР нужнее, чем британцам, а британцев обременяли сильнее, чем СССР, желание "не напрягаться" объяснимо. Не Мальта, в конце концов.

 

намано, да? Линкор "Тирпиц" диктует Королевскому флоту образ действий в северных водах.. что и требовалось доказать

 

"Диктует"... Я уже несколько раз признавал что линкор Тирпиц заставляет Хоум флит работать сверхурочно. В этом смысле диктует. В увеличении потерь конвоев - не очевидно.

 

И судьба Пэ-Кью -17 наглядно показывает как наличие (даже пассивное) мощного линкора меняет всю картинку такой войны...

 

Юмор в том, что если бы англичане не расформировали конвой, это стало бы ярким примером как наличие пассивного линкора ничего не меняет, а наличие активного превращает его в Шарнхорст.

 

Т. е. успех тактический и разовый. А такие войны не выигрываются случайными победами. В долгосрочной перспективе _единственной_ формой влияние было сковывание части британского флота. Практика показала, что в недостаточной мере.

[Fallschirmjager]

2 Ogrin

2 Aleksander

 

БДК  я на них был. Проек 70 годов, польская постройка. Моорально и физически устарели. На КСФ их всего 4 штуки, причем один из них всегда стоит на кап ремонте, один два применяется в учениях, один как штаб. Для поддержания боеготовности их все время меняют. Могут брать до 8 бтр80 и роту десанта. Жил в десантном кубрике, до потолка 1,90м, нары в 3 яруса, нижняя на высоте 20 см от пола. Духота, жара, вентиляция не работает. Так что миротворцам на борту будет фигово. Эта серия на всех флотах. Есть еще десантники типа "Зубр" на возбушной подушки, но дальность мала и горят хорошо. Есть на КСФ очень большой БДК (самый большой в мире) (не помню названия), туда в трюм, как говорят, помещается в несколько ярусов до 60 танков(неверю). Но он постоянно на ремонте, и вроде уже сняли силовую установку для замены, а новую привезти ни как не могут.

 

Насколько я понимаю вам довелось побывать на пр. 1171? Вот он http://warships.ru/Russia/Fighting_Ships/A..._Ships/1171.htm А на Балтике как я понимаю речь шла о пр. 1174 Иван Рогов http://www.rusarmy.com/vmf/dk_pr_1174.htm

 

 

Это не проект 1171 и не БДК «Иван Рогов».

 

 

Это проект 775 и БДК «Митрофан Москаленко».

 

Вопрос к Ogrin.

 

Вы можете описать десантные кубрики подробнее? Или он был один???

Какая площадь помещения, сколько гальюнов, как устроено питание (в бачках в самом кубрике?), как хранится личное оружие десантников и т. д.?

[Ogrin]

2Fallschirmjager

 

Да это был проект 775. БДК "Кондопога" бортовой номер 027. В данный момент является штабом бригады десантных кораблей КСФ.

 

Десантных кубрика 4. По 2 с каждого борта один над другим(это то что я видел, часть помешений было законсервировано). Располагаются примерно в середине корабля ближе к носовой части, между бортом и танковым трюмом. Кубрик рассчитан на 20 человек. В нем довольно тесно, площадь примерно 6х4 м высота 1,9м. Вооружение десанта(при наличии), находится в кладовых на выходе из кубрика. Питание общее с матросами на первой палубе(десант располагается ниже первой палубы, на уровне машинного отделения, нижний дес. кубрик на уровне ватерлинии), офицеры в кают-компании на второй палубе. Гальюнов на матросов и десант два, оба двухочковые расположены на первой палубе (там располагаются кубрики матросов и старшин), офицерский гальюн долее ухоженный один на второй палубе, где расположены кубрики офицеров. Камбуз один на первой палубе но готовит разное для матросов и офицеров. Танковый трюм громадный, имеет распашные люки, как на корме так и на носу(может выгружать технику как в перед так и назад, а также может выполнять функции минного заградителя) на носу имеется верхний люк для загрузки техники (мин и другой фигни вплоть до сена) в порту с кранов http://www.rusarmy.com/vmf/dk_pr_775.htm (на фото видно).

По текстовке под фото заявлено 190 человек десанта, возможно есть еще кубрики десанта в проекте но они отданы были под технические службы. Например вещевой склад расположен рядом с десантом, и там еще несколько складов. Ниже ватерлинии помещения законсервированы.

За десантными кубриками по обоим бортам ближе к корме расположены машинные отделения.

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Судя по всему, Черчилля напрягала необходимость гонять линкор с авианосцем.

У Блера на сорок второй приведена иная точка зрения. Опасались что не выстоим. От того одна из мер сентябрьский конвой. Ну и иранские порты заодно собрадись модернизировать.

Хотел себя проверить и не ошибся. Эвенджер выделили в прикрытие уже на PQ-18. Одновременно шел QP-14 из Мурманска. На позициях в тот момент времени было 12 лодок. Отто Клюбер командовавший Арктическими подводными силами развернул 5 против PQ-18, а 7 против QP-14. Лодки атаковавшие QP-14 потопили 6 кораблей, два эскортных и 4 транспорта. Лодки атаковавшие PQ-18 потопили 3 корабля и еще 10 авиация, но при этих атаках немцы сами потеряли 3 лодки от дейтвий эскорта восемнадцатого U88, U589, U457. И судя по данным в сноске 41 самолет. Тут бы проверить, но по памяти потери там и правда были хорошие. Особенно когда пытались топить Эвенджер. Всего у Клюбера было 2 лодки из них действовало против конвоев 16.

А там и причина рядом. Операция Торч и снабжение сил на Средиземноморье. Из-за чего противостоять Тирпицу было сложно.

желание "не напрягаться" объяснимо

Торч, таки Торч.

В увеличении потерь конвоев - не очевидно.

Арктика плохой ТВД для подлодок. Там авиация большую роль играла, а с началом Торча люфтам пришлось улететь на юг.

Юмор в том, что если бы англичане не расформировали конвой, это стало бы ярким примером как наличие пассивного линкора ничего не меняет, а наличие активного превращает его в Шарнхорст.

А вот тут считать надо. Сейчас есть версия что Паунд и ставил ловушку немцам. Но не срослось. И в итоге подставили транспорты под удар. Англичане про потери люфтов полной информации не имели. Им самим соватся под зонтик было не комильфо. Надо еще посмотреть какие разведывательные части были в Норвегии.

Т. е. успех тактический и разовый. А такие войны не выигрываются случайными победами. В долгосрочной перспективе _единственной_ формой влияние было сковывание части британского флота.

Успех как раз с весьма далекими последствиями. Перерывы в движении северных конвоев. В этом и состоит прикол войны на коммуникациях. Плохо терять корабли и людей. Но есть другая сторона медали. Потери компенсируютя перевозкой грузов с превышением. А процент потерь по отношению к судам дошедшим до цели ничтожный. Зато прерывание движения конвоев это чистой воды потери грузов которые не доставлены в наши северные порты. Да они лежат, ничего с ними не будет. Но для СССР их нет.

Практика показала, что в недостаточной мере.

Ближнее прикрытие PQ-18 52 корабля, дальнее 25 кораблей. Итого 77 кораблей. Включая сюда 3 линкора.

Теперь смотрим PQ-17 потери 24 судна. Потери PQ-18/QP-14 19 судов. Формально они близки. Но это таки два конвоя раз. А есть и два. Нарвись PQ-18 на крупные немецкие надводные корабли англичане могли снова не рискнуть соватся под немецкие самолеты, слава у них в те дни громкая. Тогда конвою возможно снова придется рассыпатся. И потери будут скорее всего еще более тяжелыми, чем у PQ-17. Крупные корабли выолняют роль своеобразного пугала или тарана который заставляет транспорты принять единственное решение- бежать. После чего раздолье для авиации и подводных лодок.

2Fallschirmjager

Это не проект 1171 и не БДК «Иван Рогов».

Учитесь читать. Пишу про проект 1174 головным кораблем которого был Иван Рогов и вижу ссылку на проект 1174. По пр. 1174 всего три корабля построили. Тип то по головному смотрят.

Ну а то что Митрофан Москаленко тот который у нас пока остался это и так все интересующиеся вопросом знают.

Это проект 775

Мдя ссылка на википедию.

Ничего страшного, но считается моветоном.

2Ogrin

По текстовке под фото заявлено 190 человек десанта, возможно есть еще кубрики десанта в проекте но они отданы были под технические службы.

А вот тут интересно. На варшипе http://warships.ru/Russia/Fighting_Ships/A...s_Ships/775.htm немного другие данные для 775 и 775М 150/225 человек

Понятно что проекты различаются. Но все-таки 4 кубрика на 20 человек это вдвое меньше. Уже на 150 надо как минимум еще три. Возможно что-то осталось в законсервированной части. Блин 4х6 на 20 человек, это похлесче плацкарта, когда спят на всех трех полках.

А как вам такие игрушки? http://warships.ru/MK-Landing_Ships/MK-9/

Или такие http://warships.ru/MK-Landing_Ships/MK-12/ Вообще интересно почитать http://warships.ru/MK-Landing_Ships/index.ssi наш Иван Рогов пр. 1174 хвалят. Заодно рядом описаны современные проекты. Шут с ними, с американцами у европейцев и японцев немного попроще, но тоже интересно.

Вот еще ссылка http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign...cles.company_02

2Chernish

С ракетными кораблями, совсем запамятовал про разработки корабля арсенала. С несколькими сотнями управляемых ракет на борту. Это не ракетный крейсер. Иногда этот класс называют наследником линкора. Но вообще интерсно получается, если прогресс в развитии полупроводниковой технологии, прежде всего в ширь,а не в глубь, приведет к подешевлению ВТО, блин что будет... Это целая революция в военном деле. Где вместо меча и щита разведка, в том числе РТР, а против них маскировка и РЭБ.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Aleksander