А зачем сейчас России флот?

[Дмитрий 82]

2Chernish

  Цитата

Потому что это единственные сферы куда можно без ущерба (и напротив с пользой!) направить нефтебабосы..

Вот бабки бы как раз лучше в станки и оборудование вкладывать и не только в военные предприятия, потому как от танка и АВ отдачи немного.

Это если со станочным парком и оборудованием все хорошо - тогда да, можно "излишек направлять" в глобальные прожекты как делают америкосы. А когда у нас допустим причиной отсутствия хорошей снайперки и патрона обычно называется отсутствие станков необходимой точности для серийного их производства....тут не до АУГ.

[Дмитрий 82]

2 Aleksander

Хотя вот освежил данные получается ничего не изменилось

"Альфа/Клаб/Калибр" - Для ПЛ и НК как ПКР и ПЛУР.

"Оникс"/"Яхонт" - "чиста" ПКР в вертикальных пусковых 8шахтных установках с 3 ПКР каждая.

+ЗРК.

Т.е универсальной пусковой получается нету. Есть вертикальные пусковые отдельно для каждого типа ракет.

Причем типы пусковой тоже вроде разные. Фиг знает короче.Либо я в них запутался

[Chernish]

2Дмитрий 82

  Цитата

Вот бабки бы как раз лучше в станки и оборудование вкладывать

так я же написал - "если качает углеводороды" - как альтернатива "если развивает производство". Станки - это как раз производство. Тогда "денег лишних не бывает". А при нынешнем курсе (подчеркиваю!) ЕДИНСТВЕННЫМИ неинфляционными сферами позволяющими нефтебабосы употребить с пользой (а не положить в американскую экономику Фанни-манни) - это образование и война.

Я то как раз за "станки".. ибо станки потом и флот и армию вытянут и образование кстати тоже) правда образование все равно надо впереди станков

Но - что имеем то нас и имеет

[Dirry_Moir]

2Дмитрий 82

  Цитата

Увы.Увы. Но тут есть бааальщущее но - габариты ячеек надо выбирать ну с очень большим запасом на модернизации ракет.Иначе можно серьезно попасть.

Не-а. Тут надо тупо слизывать американскую концепцию.

  Цитата

Скажем вот вроде Гарпун с повышенной дальностью есть, а вот теоретически сверхзвуковой его вариант влезет ли в Мк41?

Трудно сказать - "Фастхоук" вроде бы должен помещаться, значит габариты выдержать можно. В крайнем случае перейдут на новый стандарт, но это будет именно стандарт, а не отдельный, не имеющий аналогов девайс.

Но в любом случае, сверхзвуковой Гарпун американцам не так уж и нужен - существующий способен решать весь спектр задач.

  Цитата

Т.е от "царь-ракет" в известном виде с проблемным ЦУ и "царь-кораблей" для них перешли к более компактным, но по прежнему сверхзвуковым ПКР.

Таки ОНИКС 2,5 тонны в авиационном варианте (и еще не создана АКУ) - в три-четыре раза тяжелее Гарпуна. И тоже почти 9 метров длиной.

Идеальный авиационный вариант ПКР - это ANF, если ее сделать в рамках заявленных характеристик.

2Aleksander

  Цитата

Давайте разгоним томагавк до 3М и посмотрим во что это выльется.

В Fasthawk. Правда, его, кажется, заморозили.

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

  Цитата

Не-а. Тут надо тупо слизывать американскую концепцию.

А мы "не могем". У нас по определению флот меньше и задача его будет в основном гадить чужим а не прикрывать своих, что приводит к повышенным требованиям к наступательному оружию, что и привело к нашему лидерству в дальнобойных сверхзвуковых ПКР. При этом естественно они имеют бОльшую массу и габариты.

  Цитата

Таки ОНИКС 2,5 тонны в авиационном варианте (и еще не создана АКУ) - в три-четыре раза тяжелее Гарпуна. И тоже почти 9 метров длиной.

"Клабы/Альфы" весят чуть поскромнее - 2-2.3 тонны, так что вероятно меньше сделать ПКР с такими параметрами (200-250 км дальность и сверхзвук с хорошей БЧ в 150-200 кг) легче 2 тонн просто не удается.

Хотите меньше? Пожалуйста - наша "маленькая" Х-35 Уран - 145 кг БЧ, дальность 130 км и масса всего 500-700 кг и....в 2 раза меньшая скорость и дальность чем у Оникса. Для малых кораблей самое то.

Только "больших" стратегически какой смысл ею вооружать? "Мы" же "знаем" что нас завалят большим числом аналогичных "Гарпунов" с многочисленных Мк41 ЭМ и крейсеров, поэтому вынуждены иметь более мощные и скоростные "копья" - собсна аналогия с лонг лэнсом японцев, вполне сработавшим в ВМВ. Те тоже имели габариты дай боже и обращаться сложнее было, но БЧ и дальность вкупе с отработкой применения с лихвой это перекрывали. У нас похожая концепция вооружения.

Собственно перехват сверхзвуковых ПКР наших - задача амами так по сути и нерешеная, следовательно двигаемся правильно. Главное максимально сбалансировать массо-габаритные х-ки ПКР и хорошую максимально небольшую платформу-носитель создать.

А так...залп в 24 Оникса (+ЗРК и ПЛУР в отдельных установках) в нашей вроде бы "типичной" для них УВП 8х3 вполне адекватен стандартной загрузке МК41 Гарпунами, в которую надо всунуть и все остальное.

Осталось построить штук 20-30 таких "наших Берков/Тиков"+"Стерегущих"+"прибрежная мелочевка" и можно считать что хороший надводный флот у нас есть и приступать к экспериментам с АВ.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

Ха! Мы тут спорили про АУГ и противоАУГ - а в СССР уже додумались до совершено непрямого ответа!

  Цитата

В какой-то момент было предложено даже разместить на тяжелой баллистической ракете вместо ядерной головной части несколько сверхзвуковых крылатых ракет. Благодаря этому, как считали конструкторы, СССР смог бы бороться с американскими авианосными группировками в любой точке мира прямо из Сибири. Баллистическая ракета выводила бы ракетную головную часть в район предположительного места цели, а там уже крылатые ракеты сами ее обнаруживали и атаковали. От идеи отказались из-за ее непомерной дороговизны. Однако совсем не забыли.

http://forum.sudden-strike.ru/archive/index.php/t-4459.html

[kraken]

2Дмитрий 82

  Цитата

Потому убергаубица идет лесом

Прямо как наши адмиралы! Ну и зря. На ракетном крейсере она может и не нужна, а вот на аналоге 3000-тонной LCS (littoral combat ship) пригодилась бы. ПКР же при необходимости можно отдельным модулем добрать.

[Dirry_Moir]

2Дмитрий 82

  Цитата

У нас по определению флот меньше и задача его будет в основном гадить чужим а не прикрывать своих, что приводит к повышенным требованиям к наступательному оружию, что и привело к нашему лидерству в дальнобойных сверхзвуковых ПКР. При этом естественно они имеют бОльшую массу и габариты.

По-моему, это ошибочный подход, который задает наше отставание.

Давайте договоримся сразу - Россия не может иметь флот, сопоставимый с флотом США по мощи. СССР не мог, Россия - тем более. Поэтому гнаться за паритетом в конвенционных вооружениях - пупок развяжется.

Что остается? Либо что-то "асиметричное" либо в общих чертах то же самое (АУГ ведь планируется, да? И как раз одна-две, а недесять) но в меньшем объеме. На "гадить чужим" хватит, а в крайнем случае трясем РВСН, как и предполагалось.

Теперь, о недостатках советской концепции, которая по наследству перешла и к России. Она базируется на способности вести конвенционную войну (на море) опираясь на тактику "бей-беги". Т. к. господство на море и в воздухе априори принадлежит вероятному противнику, то задача проста - извернуться и выйти на рубеж пуска ракет. А дальше ракеты должны справиться сами, пока носители удирают во все лопатки. Отсюда большая дальность (учитывающая радиус перехватчиков), проблемы с целеуказанием, сверхзвук (снижает вероятность перехвата), маневрирование у цели, комплекс РЭБ на самой ракете - и, естественно, размер и вес. На выходе получаем восьми-десятиметровую дуру весом от трех до шести тонн, которую потянет не всякий носитель (Х-22 несет только Ту-22), что резко снижает возможность модернизации, а создание новой ракеты как правило сопровождается созданием нового носителя под него.

Американский комплекс является разнесенным. Авиация должна расчистить небо над целью - исчезает необходимость в обеспечении дальности, превышающей дальность корабельной ПВО. Саболеты РЭБ и самолеты с ПРР подавляют корабельную ПВО (не суперракета за счет суперсвойств ускользает от ЗРК, а их просто давят и перенасыщают). В результате Гарпуну не нужны ни сверхзвук, ни сверхдальность, ни маневрирование у цели ни селекция целей - он прост как телеграфный столб и весит 520-800 кг в зависимости от модификации.

А теперь подумаем, является ли "российский особый путь" удачным ассиметричным ответом?

Очень сильно сомневаюсь. Во-первых, российский флот может играть только сдерживающую роль по отношению к американскому - не стоит думать что с ним можно сражаться на равных, соотношение сил не то. Во-вторых - в боевой обстановке корабль с "Москитом" на 120 км никто не подпустит, а на самолет он не ставится. "Ониксы" удачнее, но проблема та же - эта ракета меньше "Гранита" или Х-22, следовательно, их требуется больше. И у нас возникает проблема с носителями, причем чем дальше от базы цель, тем проблема острее.

Специализированная авиация дорога, а проблему по сути не решает - если это и асиметричный ответ, то неудачный. Корабли, подводные лодки? Это уже лучше, но опять возникает куча вопросов. Большинство российских кораблей будут действовать вблизи от берега - это не против АУГ. Подлодки - ей придется подойти к цели километров на 200 - сколько времени займет запуск 24 рекет? Сколько она успеет запустить? Сколько из них пройдут, выведут ли цель из строя?

Но, даже если система обладает некоторой эффективностью, она остается негибкой. Принятие на вооружение новой ракеты "воздух-воздух", усовершенствование аппаратуры РЭБ, новый самолет - все это увеличивает возможности Гарпуна, даже если изменения не коснуться самой ракеты. В то же время эти усовершенствования универсальны, они могут применяться не только для борьбы с кораблями противника.

Лучшей авиационной сверхзвуковой ПКР была бы французская ANF (но программу заморозили) - по дальности и массогабаритам она идеальна. А Оникс слишком тяжелый.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Ogrin]

2Аналитик

  Цитата

Это хорошо или плохо?

А купят? Все они на консервации. Энергетические установки отсутствуют. Требуют капитального ремонта. В море не выходили давно. Первые два вроде выведены даже из состава флота.

Но все равно жаль.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Ogrin

[Ogrin]

Россия планирует временно разместить в Венесуэле свои противолодочные самолеты

Москва. 8 сентября. INTERFAX.RU - Корабли ВМФ РФ в этом году осуществят заход в один из портов Венесуэлы, а российские противолодочные самолеты будут временно размещены на аэродроме этой страны, сообщил официальный представитель МИД РФ Андрей Нестеренко.

"До конца текущего года в рамках дальнего похода планируется заход в Венесуэлу отряда кораблей ВМФ России, в частности, речь идет о тяжелом атомном ракетном крейсере "Петр Великий", большом противолодочном корабле "Адмирал Чабаненко", - заявил Нестеренко на брифинге в Москве

http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=31471

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

  Цитата

Давайте договоримся сразу - Россия не может иметь флот, сопоставимый с флотом США по мощи. СССР не мог, Россия - тем более. Поэтому гнаться за паритетом в конвенционных вооружениях - пупок развяжется.

Отлично, но как заставить с собой считаться не имея паритета? Пытались сразу после войны. Своей опоздавшей серий легких крейсеров с водоизмещением тяжелого амовского и планировавшимися тремя своими "Алясками-переростками" Сталинградами. Ничего кроме недоумения это не вызвало - одной TF с двумя "эссексами" и "айовами" на закуску.

Бесперспективность смекнули и уже через 10 лет щеголяли весьма неплохим ракетным залпом на Варягах.

  Цитата

либо в общих чертах то же самое (АУГ ведь планируется, да? И как раз одна-две, а недесять) но в меньшем объеме.

Да, это так. Но следовательно что требуется? Именно какой то технический козырь.

Но какой? РЭБ,радары? Учитывая вечное превосходство амов в электронике - нет.

Поставили на единственно возможное - главный калибр, т.е мощные сверхзвуковые ракеты.

  Цитата

Т. к. господство на море и в воздухе априори принадлежит вероятному противнику, то задача проста - извернуться и выйти на рубеж пуска ракет

Именно. Какие еще варианты кроме усиления атакующих возможностей при меньшем числе боевых единиц и практически отсутсвующих базах?

  Цитата

Отсюда большая дальность (учитывающая радиус перехватчиков), проблемы с целеуказанием, сверхзвук (снижает вероятность перехвата), маневрирование у цели, комплекс РЭБ на самой ракете - и, естественно, размер и вес.

Разумеется.

  Цитата

Американский комплекс является разнесенным

Он еще вобщем то еще и очень дорогой и многочисленный. 30 ЭМ Спрюэнсов + 60 ЭМ Бурков+ 30 КР Тикондерог (а это все корабли около 9 000 тонн) и более 40 фрегатов Перри помельче построенных с начала 80-х по 2008 - вам не кажется что это просто до хрена?

Ничего что одних усовершенствованных ЭМ Бурков они только с 2000 по 2008 спустили на воду аж 30 штук?

  Цитата

Саболеты РЭБ и самолеты с ПРР подавляют корабельную ПВО (не суперракета за счет суперсвойств ускользает от ЗРК, а их просто давят и перенасыщают).

Количество, количество.Чем бороться против него?

  Цитата

Во-первых, российский флот может играть только сдерживающую роль по отношению к американскому - не стоит думать что с ним можно сражаться на равных, соотношение сил не то.

Что флот СССР успешно и делал, частенько ставя очередную задачу американцам.

  Цитата

Специализированная авиация дорога, а проблему по сути не решает - если это и асиметричный ответ, то неудачный.

  Цитата

В то же время эти усовершенствования универсальны, они могут применяться не только для борьбы с кораблями противника.

Почему? И почему именно специализированная? Ту-22 и на землю прекрасно груз донесет так же как и ПКР. И его наследник Су-34 весьма универсален.

  Цитата

Корабли, подводные лодки? Это уже лучше, но опять возникает куча вопросов. Большинство российских кораблей будут действовать вблизи от берега - это не против АУГ.

Почему вблизи? Рассекали океан в 70-х отнюдь не на одних тральщиках.

  Цитата

Лучшей авиационной сверхзвуковой ПКР была бы французская ANF (но программу заморозили) - по дальности и массогабаритам она идеальна.

Возможно по этой причине такой привлекательный каменный цветок так и не вышел А наши такие тяжелые летают и принимаются на вооружение и продаются.

Хотя кстати не слышал чтобы авиационный ПКР вариант Асуры закрыли.

Итого: конечно наши перемудрили с конструкторскими метаниями и носителями под Гранит (+проблемное целеуказание на такую дальность)которые вышли чрезмерны и слишком узкозаточены. Всем это стало ясно и собственно уже при СССР мы видим "откат" на что то полегче и поменьше - Москиты, Ониксы, Клабы и многоцелевые ПЛ и нормальные ЭМ в виде Чабаненки.

Но опять же у тех же "Атлантов" в 12 000 тонн ракеты не шибко хуже Кировских, а они сами в 2 раза меньше, так что не только в ракетах дело но и в особенностях нашего ВПК и конкретных проектов.

Скажем были бы на развитие "Атлантов" поставили 24 Оникса вместо 16 Вулканов (ну или 12 Гранитов) и пустили бы все это дело серией в 20 штук вместе с единым (и увы единственным нормальным ЭМ) "Чабаненкой" в таком же кол-ве- плавали бы до сих пор и не нарадовались бы. Нехай с ентими вертикальными установками Примерный паритет был бы.Ущерб нанесенный нашими залпами был бы невосполним для амов.

Увы приперлись 90-е вместе с Борей и Мишей до него.

Сбалансированнее все надо было, сбалансированнее.

Однако следует учесть что наши "маленькие увлечения ракетным оружием" в виде Вулканов и Гранитов привели к интересной вероятности вынесения всей АУГ одним залпом - перехватывать эти ПКР амам нечем, а эффективность РЭБ по этим ракетам неясна(впрочем как и обратное) и перспектива прохода всего выпущенного залпа Атланта/Кирова по АУГ мигом создает нам желанной паритет

Конечно на практике не испытывали, но амы вроде как где то читал планировали топить Киров с тогдашними эсминцами силами двух АУГ при потере полностью одного авиакрыла и половины кораблей не исключая гибели/серьезного повреждения одного из АВ. Имхо слишком лестно для нас и ЗРК наших кораблей, но ударные возможности думаю не преувеличили. А целеуказание с Ту-22 (Су-34 если брать будущее) также может быть при этом вышедших в атаку вполне вероятно.

Так что паритет с козырем в виде сверхзвуковых ПКР (и не обязательно таких монстров) не так уж невероятен.

К тому же у нас была "комба" - тяжелые ПКР, много подлодок, в том числе с теми же ПКР и Шквалом до кучи + полки Ту-22М3. Многоцелевые (а не только узкозаточеный пр.949) ПЛ пригодятся итак, тушки-ракетоносцы и по земли при надобности сработают, так что поправив небольшие крены в развитии ничего шибко ошибочного я не вижу.

Там просто уже росла системная проблема ВПК работал сам для себя и увяз в интригах, а общей координации не хватало.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2kraken

  Цитата

а вот на аналоге 3000-тонной LCS (littoral combat ship) пригодилась бы.

В это водоизмещение просто ставится 8 ПКР без особых технических изысков И чем все таки собираетесь стрелять? Просто снаряды далеко не полетят. Корректируемые - значительно дороже и потребуется радарное и прочее хозяйство не меньшее чем при вооружении ракетами.

Вооружать же ракетами - уже писал что у нас самая маленькая Уран имеет 420 мм соответственно это надо что то специальное делать с худшими характеристиками либо "натянуть ее" до размеров Урана и....заниматься ерундой потому что 8 Уранов итак влезают и на 2000 тонный корабль

[Dirry_Moir]

2Дмитрий 82

Не то чтобы вы во всем не правы а я как всегда прав но поспорю немного. Обмен мнениями, в конце концов, способствует.

  Цитата

Отлично, но как заставить с собой считаться не имея паритета?

Считаться - это понятие растяжимое. Сейчас что флот, что армия находятся не в лучшем положении, но ведь считаются!

Я думаю, надо подумать зачем нам нужен флот. Россия - не СССР, обидно или нет, но размах поменьше, да и интересы, если реально, тоже на весь мир не распространяются. Поэтому строить флот, который заставит с собой считаться (юсовский) у Берегов Чили или ЮАР - это утопия. От слова утопили (с).

А поскольку большая часть интересов региональная, то во многих пунктах российский флот может быть поддержан базовой авиацией, причем вовсе не стратегической. Я вот думаю - зачем России Черноморский флот? И Балтийский? Из-за их истории? Так это для музея. Понятно ведь, что на Балтике флот из проливов не выпустят, да и на Черном море тоже. Вывод - нужны Черноморская и Балтийская флотилии. Штатом поменьше, кораблями поскромнее, зато ценой подешевле. А береговая авиация "простреливает" эти моря насквозь.

Таким образом, флота у нас остается два. На Тихом океане, опять же можно компенсировать слабость корабельного состава за счет авиабаз. При оборонительных задачах наземные аэродромы сыграют не хуже плавучих, а проецировать мосць - куда? Японцев нервировать? На Гавайи давить?

Может быть, Северному флоту АУГ нужна позарез? Не помешала бы, конечно, но, опять же есть нюансы. Норвегия, например, Исландия - натовские страны. Посты наблюдения, аэродромы - в поддержку АВ. В случае конвенционных военных действий а-ля "Красный шторм" при попытке выхода в Норвежское море СФ вылезает из под авиазонтика и влезает в зону действий вражеской базовой авиации, причем силы морской авиации его и так будут превосходить. А если США полезут к Мурманску, то тут играет уже российская базовая авиация, до некоторой степени компенсирующая АВ. Плюс ракетные корабли, атаку которых можно прикрыть с воздуха.

Получается, что если не раскидывать пальцы, АУГ нужна России на вырост, в расчете на то что она со временем поднимется, география интересов расширится, возможности - тоже. А пока отрабатываем постройку, эксплуатацию, взаимодействие и т. п.

  Цитата

Поставили на единственно возможное - главный калибр, т.е мощные сверхзвуковые ракеты.

У АУГ главным ударным оружием являются самолеты авианосца, а для них массогабаритные характеристика ракет имеют первостепенное значение. Рассчитывать, что авиация прикроет ракетные корабли во время сближение нерационально - если прикроет, то сможет и сама отбомбиться, причем быстрее, а не сумеет - и корабли не доплывут. Поэтому разумнее создавать АУГ по отработанной схеме - ударный авианосец + корабли ПВО/ПЛО.

Так мы приходим к необходимости создать достаточно малогабаритную ракету, чтобы ее мог нести палубный истребитель. И ракета класса АСУРА действительно подходит идеально - она легкая (около тонны), сверхзвуковая, маневренная (аналог "Москита"), с достаточно мощной БЧ (да, 180 кг не 700, но АВ достаточно вывести из строя, а после подавления ПВО соединения корабли можно закидывать хоть бомбами - никто не требует пускать АВ на дно за один раз).

А Оникс (он же Яхонт он же БраМос)? Тоже хорошие ракеты, по крайней мере на бумаге, но 2,5 тонны в авиационном варианте - это больно. Да, самолет потянет, но все равно. Сохранить как корабельный комплекс? Ну, раз он уже есть, то да, сохранить. Не выбрасывать же.

  Цитата

Какие еще варианты кроме усиления атакующих возможностей при меньшем числе боевых единиц и практически отсутсвующих базах?

Никаких. Нет у России интересов, за которые действительно стоит драться у черта на куличках вдали от баз. Ни в Эритрее ни в Таиланде. Ближе - есть, а там расклад другой. А показывать флаг, играть на нервах - там паритет не нужен, нужен флаг.

  Цитата

Хотя кстати не слышал чтобы авиационный ПКР вариант Асуры закрыли.

Мне хочется чтобы эту ракету сделали. Хотя она сразу пустит под откос экспортные перспективы БраМоса.

  Цитата

Скажем были бы на развитие "Атлантов" поставили 24 Оникса вместо 16 Вулканов (ну или 12 Гранитов) и пустили бы все это дело серией в 20 штук вместе с единым (и увы единственным нормальным ЭМ) "Чабаненкой" в таком же кол-ве- плавали бы до сих пор и не нарадовались бы.

А "Атлант" подойдет на дальность пуска ПКР? 300 км. Обнаружат его раньше. Если не рассматривать внезапный и коварный удар, то ЗУРы ему понадобятся точно, а до ПКРов может не дойти.

  Цитата

Однако следует учесть что наши "маленькие увлечения ракетным оружием" в виде Вулканов и Гранитов привели к интересной вероятности вынесения всей АУГ одним залпом - перехватывать эти ПКР амам нечем, а эффективность РЭБ по этим ракетам неясна(впрочем как и обратное) и перспектива прохода всего выпущенного залпа Атланта/Кирова по АУГ мигом создает нам желанной паритет

АУГ (одну) собирались уничтожать двумя полками Ту-22 при поддержке двух "Оскаров". Т. е. по нормативу нужно было выпустить сотню-полторы ракет (Х-22 и Гранит) чтобы вывести из строя АУГ. Половина задействованных сил списывалась на потери. Теперь вопрос - у нас наберется достаточно самолетов, чтобы доставить эквивалент сотни Х-22 (БЧ-600-900 кг)? А если их (АВ) окажется двое?

Т. е. угрозу-то мы создадим, она реальная, но способ не только дорогой, но и предельно негибкий.

Замечу, кстати, что если Гарпуны еще худо-бедно применяли, то советские ракеты (новые) - еще нет. И как себя поведет знаменитая система "группового разума" (которой у Оникса нет), насколько они устойчивы к помехам - неизвестно. Есть подозрение, что эффективность окажется сильно меньше заявленной.

  Цитата

Имхо слишком лестно для нас и ЗРК наших кораблей, но ударные возможности думаю не преувеличили.

Если они учитывали ЯО, то ничего удивительного, а если без то не знаю как они считали. Ладно, боялись - и хорошо.

  Цитата

Так что паритет с козырем в виде сверхзвуковых ПКР (и не обязательно таких монстров) не так уж невероятен.

Обязательно не таких монстров. Можно хоть аэробаллистические гиперзвуковые, но чтоб за массогабариты не выходить. Оникс уже тяжелый для самолета 1500 кг максимум.

  Цитата

К тому же у нас была "комба" - тяжелые ПКР, много подлодок, в том числе с теми же ПКР и Шквалом до кучи + полки Ту-22М3. Многоцелевые (а не только узкозаточеный пр.949)

Сейчас этого уже не будет, а тогда, я считаю, это был не лучший вариант.

Вообще, мне будет обидно если благодаря стремлению достичь паритета Россия экономически надорвется одновременно со Штатами.

[Idot]

Берг

  Цитата

Камрады, а у экраноплана для "войны" есть два неплохих козыря : 1. малозаметность, 2. скорость

есть ещё 3. благодаря низкой высоте полёта можно не бояться ПВО

кстати у обычных самолётов при полётах на низких высотах проблемы а вот для экраноплана это - родная стихия

только вот бронирование у него должно быть на уровне Штурмовика

иначе это будет не военная техника а парящий гроб

а так вообще идален был бы не просто экраноплан а экранолёт - гибрид экраноплана и самолёта

способный летать не только как экраноплан низко у земли но и в случае необходимости высоко как самолёт

кстати Орлёнок способен летать не только у земли но и на высоте 2км

только вот бронирование у него на уровне гроба

Дмитрий 82

  Цитата

Есть какая то закавыка с экранопланами иначе полное отсутствие их применения совершенно непонятно.Навскидку очень и очень даже. Зарубили "Орленка", зарубили "Лунь"....сранно

не знаю как обстоит дело у Луня но вот Орлёнок - это летающий гроб с хх...хреновым бронированием

известный факт: во время испытаний у него из-за хрупкости ... отвалилась корма с килем и двигателем

+ то что он оказался живучим и даже с таким повреждением спокойно долетел до берега

- после этого новый Орлёнок сделали из... того же огнеопасного алюминие-магниевого сплав что и Зубр

зубастый у горла песец! - одним словом!

был бы он титановый или хотя бы из алюминиево-стальной слоёнки - было'б СУПЕР!

а так это летающий гроб с посмертным феерверком

судя по всему тут замкнутый круг:

конструкоторы пытась превзойти самолёты гонятся за грузоподъёмностью в ущерб бронированию

и в результате у них получаются летающие гробы котороые ни одному военному дружащему с головой на фиг не нужны

я бы огнеопасный алюминиево-магниевый чудо-гроб с феерверком тоже зарубил

а Сталин бы назвал чудо-гроб диверсией и поставил бы к стенке

похоже сие чудо проектировали гражданские авиаконструкторы которые в военной технике ни хрена не смыслят

иначе не гонялись бы за грузоподёмностью а сделали бы нормальное бронирование

не ну конечно можно понять что использовать титан им бюджет не позволил

но блин! не уж-то не могли использовать алюминиево-стальную слоёнку используемую на советских штурмовых вертолётах?!

Dirry_Moir

  Цитата

Ниша для экраноплана на стыке, но, образно выражаясь, если между кругом обязанностей катера и самолета нет зазора, то экраноплан будет всего лишь дублировать ту часть их обязанностей, которую он способен выполнить

как я уже писал (чуть выше) экраноплан хорош именно для полёта на предельно малых высотах

к чему стремятся обычные самолёты прячась от ПВО но увы к чему они мало подходят

и в принципе из экраноплана мог бы получится отличный низколетящий штурмовик

ему как раз экранопланные высоты хорошо подходят а сверхзвуковая скорость необязательна

только вот бронирование у Орлёнка (как я подозреваю у других проектов тоже) увы на уровне гроба с феерверками

  Цитата

Американцы сейчас работаю над десантным экранопланом - что-то вроде заменителя судна на воздушной подушке

заменитель?!

насколько я знаю ни КМ ни Орлёнок на неборудованный берег не сядут и десант им придётся спускать на лодках и БМП прямо в воду

так что их плюс именно в скорости

конечно ВВА-14 способен сесть на и на необорудованный берег

но суть в том что ВВА-14 - экраноплан на ... воздушной подушке

что позволяет ему сесть практически везде - где обычный самолёт не сядет

а его способность летать на высоте 10 км позволяет перелететь через прибрежные скалы

более того ВВА-14 проектировался способным к вертикальному взлёту

(но увы после смерти конструктора - Бартини работы постепенно свернули)

насчёт примения и ниши ВВА-14 напомню что

обычный десантный самолёт не способен сесть где угодно да ещё вертикально

а десантый вертолёт имеет куда меньшую дальность полёта

(правда ВВА-14 создавался не как десантный а как противолодочный)

Ogrin

  Цитата

Что то связано с экранным эфектом и большими скоростями, а также что то связанное с формулой Жуковского и ее дейтвие над водой. А также кавитация. Точно не знаю просто говорили что много пресной воды надо для охлаждения. А забортная не подходит.

странно тем более что экраноплан во время парения воды вообще не касается

Вы случайно с чем-нибудь другим не путаете?

[Idot]

Erzats

  Цитата

отказ от развития "Аполлона" в пользу мифически-выгодного многоразового Шаттла (а сейчас возвращаются на исходные позиции 1974-го, доставая из запасников музеев запыленное железо времен битвы за Луну).

я бы посоветовал посмотреть на серию SpaceShip 1 и 2

они бьют по экономичности (читай КПД) и Шатлы и Аполон

что касается NASA то оно без фон Брауна такой же живой труп как российская комсонавтика без Королёвы

Tankist

  Цитата

Лучше айда развивать воздух и космос

  Цитата

идея сама по себе здравая

но только вот при использовании ракетных технологий 70-годов морской флот окажется дешевле

идея хорошая но нужно новое поколение хотя бы талантливых конструкторов

а бюст покойного Королёва сам по себе ГОСПОДСТВА В КОСМОСЕ не обеспечит

те же успехи SpaceShip 1 и 2 наглядно показывают что у них после покойного фон Брауна появились и свои гении

у нас же после Королёва - увы лишь Вечный Покой и Пляски с Бубном под Тамтамы с Взыванием к Духам Умерших

[Idot]

Dirry_Moir

  Цитата

4 ТАВКР "Киев" - ну тут безусловно избежать их никак невозможно, хотя бы для опыта строительства таких крупных кораблей и применения авиации с них (СВВП тогда мода, ничего не поделать, правда и тут не слава богу - ЯК сваяли хуже Харриера).Так что особой критики не будет

НО! опять же построили два - и переходи к следующему типу(Кузнецов),так нет довели серию до 4-х с незначительными улучшениями.Что шибко удачные корабли получились?

ну Киевы вполне хороши для целеуказания Ракетным Крейсерам

тем более что Ракетный Крейсер именуемый "Убийцей Авианосцев" при отсутвии целеуказания - заведомый труп

так как авианосец уничтожит своего "убийцу" раньше чем ракетный крейсер сможет выстрелить

а вот в паре с Киевом у ракетного крейсера против авианосца - очень хорошие шансы

  Цитата

- Если у нас есть полноценный авианосец, "бронеход" является пустым распылением ограниченных ресурсов.

ну если бабок до хрена то это вполне хорошее усиление АУГ

- не зря американцы несколько раз расконсервировали Линкоры используя их в составе АУГ

кроме-того альтернативно вместо АУГ можно обойтись комбинацией:

Линкор + несколько не-до-авиавианосцев (Авианесущих Крейсеров) + до хрена Эсминцев (или хотя бы Фрегатов или на крайняк Корветов)

не-до-авианосцы занимаются в основном разведкой

а с вражеской авиацией (и подлодками) борются эсминцы

- если эсминцев (ну или хотя бы фрегатов и корветов) будет достаточно МНОГО

то денежная стоимость сбитых самолётов (титан) превысит стоимость потопленых кораблей (сталь)

причём если есть желание съэкономить то ликор можно заменить теми же Ракетными Крейсерами

Ogrin

  Цитата

БДК  я на них был. Проект 70 годов, польская постройка. Моорально и физически устарели.

ну да

особенно если вспомнить что аналогичные американские десантные корабли несут не только 2000 морпехов

но и 35 вертолётов а так же 6 штурмовиков и истребителей

то есть мало-того что американский десантный корабль может высаживать десант из вертолётов

так он ещё и нехилую авиаподдержку может оказать

Chernish

  Цитата

Но тогда получается ударное соединение в котором ракетные крейсера - главная сила а АВ - вспомогательная  Так ведь? Совсем не то же самое что АУГ у пиндосов...

в общем-то да

но против тех противников которые встречаются есть у США достаточно и АУГ

поскольку при таких противниках Ракетные Крейсера практически постоянно будут стоять на косервации подобно линкорам

а вот авианосцы у них не простаивают

кстати американские Линкоры не просто стоят на консервации а ... переоснащены ракетами

(8 крылатых ракет “Томагавк”, 16 противокорабельных ракет “Гарпун”)

то есть по сути фактически способны к выполнению задач Ракетных Крейсеров

и это при наличии Линкорной Брони и Ликорного же Вооружения

[Берг]

2Дмитрий 82

  Цитата

Однако следует учесть что наши "маленькие увлечения ракетным оружием" в виде Вулканов и Гранитов привели к интересной вероятности вынесения всей АУГ одним залпом - перехватывать эти ПКР амам нечем, а эффективность РЭБ по этим ракетам неясна(впрочем как и обратное) и перспектива прохода всего выпущенного залпа Атланта/Кирова по АУГ мигом создает нам желанной паритетКонечно на практике не испытывали, но амы вроде как где то читал планировали топить Киров с тогдашними эсминцами силами двух АУГ при потере полностью одного авиакрыла и половины кораблей не исключая гибели/серьезного повреждения одного из АВ. Имхо слишком лестно для нас и ЗРК наших кораблей, но ударные возможности думаю не преувеличили. А целеуказание с Ту-22 (Су-34 если брать будущее) также может быть при этом вышедших в атаку вполне вероятн

Я где-то читал, что наша Средиземноморская эскадра была вооружена таким кол-вом ПКР, что гарантировала уничтожение АУГ пиндосского 6 флота с "запасом прочности" 2,5-3 раза. Т.е. КОЛИЧЕСТВО рулит.

[Chernish]

2Idot

  Цитата

кстати американские Линкоры не просто стоят на консервации а ... переоснащены ракетами

что и вдохновило Переслегина ("Линкор для России" ) Но я думаю это просто чтоб не пропадали такие большие и дорогие корабли без толку )

Новых то линкоров больше не строят...

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

  Цитата

Не то чтобы вы во всем не правы а я как всегда прав wink.gif но поспорю немного. Обмен мнениями, в конце концов, способствует.

Да это всегда пожалуйста. С интересным корректным собеседником чего ж не обсудить интересующий вопрос.

  Цитата

Я думаю, надо подумать зачем нам нужен флот. Россия - не СССР, обидно или нет, но размах поменьше, да и интересы, если реально, тоже на весь мир не распространяются. Поэтому строить флот, который заставит с собой считаться (юсовский) у Берегов Чили или ЮАР - это утопия. От слова утопили (с).

  Цитата

А поскольку большая часть интересов региональная, то во многих пунктах российский флот может быть поддержан базовой авиацией, причем вовсе не стратегической.

Сначала говорите что заточенная базовая авиация - зло, а потом сами же именно это и предлагаете Ну это лирика.

А практика - строительство аэродромов и создание частей вдоль всей береговой линии, строительство для них самолетов и обучение летного состава крайне недешевое удовольствие.

  Цитата

Я вот думаю - зачем России Черноморский флот? И Балтийский? Из-за их истории?

  Цитата

Вывод - нужны Черноморская и Балтийская флотилии. Штатом поменьше, кораблями поскромнее, зато ценой подешевле. А береговая авиация "простреливает" эти моря насквозь.

Смотрим на Черное море сейчас. И на нашу (вашу предлагаемую) "флотилию" и их сравнение со стоящими на ЧМ вражескими силами и практическое отсутствие там аэродромов (сюрприз, сюрприз Крым не наш).

  Цитата

Таким образом, флота у нас остается два. На Тихом океане, опять же можно компенсировать слабость корабельного состава за счет авиабаз. При оборонительных задачах наземные аэродромы сыграют не хуже плавучих, а проецировать мосць - куда?

Китай рядом. Очень интересно будет через пяток лет наблюдать их АУГ неподалеку от Владика и Камчатки скажем сидя со сторожевиками.

  Цитата

Если не рассматривать внезапный и коварный удар, то ЗУРы ему понадобятся точно, а до ПКРов может не дойти.

Может. Для того и гонялись в советское время друг за дружкой и базы кое какие имели.

Но! Пусть даже так и у нас стратегия "защиты наших берегов" - выходим из порта и гасим десантные корабли и корабли прикрытия на подходе к берегу. А сверху от авиации вражеской АУГ нас прикрывает базовые сушки.

  Цитата

Вообще, мне будет обидно если благодаря стремлению достичь паритета Россия экономически надорвется одновременно со Штатами.

Да, СССР надорвался. А у России просто нет на это средств

Итого2

1) Насчет АВ я уже говорил - в теории чтоб раз и готово - хорошо бы на Тихом. Но дорого очень. Потому считаю это делом перспективы.На вырост. Когда вдруг снова решим бодаться по крупному.

2)Тем не менее считаю что флот достаточно крупных кораблей (9-12 000) необходим даже при "защите родных берегов" от десантов и т.д.

Ведь размеры - это не только мореходность и автономность для "большого флота", "большого океана" но и банально более мощное ПВО, за счет большего кол-ва ракет и их качества (более дальнобойные и навороченные комплексы) что в условиях наличия у вражины АВ крайне важно.

Все эти небольшие Гепарды, Самумы и прочее корабли конечно крайне полезные и парочка их даст нехилый залп, но слабые в зенитном отношении дадут ли им это сделать даже при прикрытии с воздуха?

[Dirry_Moir]

2Берг

  Цитата

Я где-то читал, что наша Средиземноморская эскадра была вооружена таким кол-вом ПКР, что гарантировала уничтожение АУГ пиндосского 6 флота с "запасом прочности" 2,5-3 раза.

Если с ЯО, то не вопрос, а обычное оружие - вряд ли. Не наберется там столько ракет.

2Idot

  Цитата

а вот в паре с Киевом у ракетного крейсера против авианосца - очень хорошие шансы

Все упирается в:

- кто кого первым обнаружит. Учитывая, что за крупными единицами приглядывают денно и нощно, местонахождение ТАРКа а Кирова будут знать задолго до того как они выйдут на те самые 400-500 км.

- действительно ли советские ракеты так хороши как ими похваляются.

- так ли хорош Иджис как им похваляются.

Мое скромное - Иджис победит.

Ну и - самолеты целеуказания имеют хорошие шансы погибнуть смертью храбрых.

Один немаловажный нюанс - у Кирова 20 ракет. На один залп. Если противник сохранил боеспособность - бить по нему не чем. Это минус и большой.

  Цитата

ну если бабок до хрена то это вполне хорошее усиление АУГ

Боюсь, что до хрена ни у кого не будет - дальше вооружение будет становиться только дороже и разбрасываться на "вещь в себе", в принципе хорошую, но не больно нужную, не сможет никто. АВ побеждаются не линкорами, скорее, их вынесут аэрокосмические хреновины, возможно беспилотные. Против бронеходов и кораблей с ракетами боевая устойчивость авианосцев достаточно велика (рассчетная, по крайней мере).

  Цитата

кроме-того альтернативно вместо АУГ можно обойтись комбинацией:

Линкор + несколько не-до-авиавианосцев (Авианесущих Крейсеров) + до хрена Эсминцев (или хотя бы Фрегатов или на крайняк Корветов)

не-до-авианосцы занимаются в основном разведкой

а с вражеской авиацией (и подлодками) борются эсминцы

- если эсминцев (ну или хотя бы фрегатов и корветов) будет достаточно МНОГО

то денежная стоимость сбитых самолётов (титан) превысит стоимость потопленых кораблей (сталь)

Я сильно сомневаюсь в способности ПВО кораблей победить авиацию. Как любят повторять израильтяне, любая пассивная ПВО в конце концов выбивается. Дальность пуска ПКР всегда превышает дальность ЗРК (не будем забывать, что 90-100 км "Форта" - это _максимальная_ дальность, достижимая на оптимальной высоте. Никакая цель не приблизиться к Форту на 20000 м высоты, а уже на 1000 м дальность падает весьма существенно. А тот же Гарпун преодолеет 100 км на сотне метров высоты). Добавим помехи - они неизбежно затруднят работу ПВО (идеальный случай - кокда они полностью подавят ПВО - рассматривать не будем как неинтересный). Добавим ПРР - если запускать их одновременно с Гарпунами, то ПВОшники встают перед дилеммой - отстреливать Гарпуны и получить ПРР в локатор или отключить локатор и дождаться Гарпуна... осколки которого все равно разобьют локатор. Собственно, пара попаданий может эффективно ослепить корабль - антенны и радары под броню не спрячешь, а ЗРК без них не наводится. После чего эсминцы можно выносить бомбами, если хочеться поиздеваться - свободнопадающими. Отстреливаться они будут из табельного оружия.

Таким образом, борьба с носителями ложится на авиацию, а ниша корабельных ЗРК - отстрел выпущенных ПКР. Исключения будут в обе стороны, но не концептуальные.

Так что в лучшем случае коварный враг разорится на ПКРах, но, учитывая наши потери, это будут приятные расходы.

  Цитата

причём если есть желание съэкономить то ликор можно заменить теми же Ракетными Крейсерами

Против ракетных крейсеров:

- ограниченный по сравнению с АВ боезапас;

- необходимость воздушного прикрытия, которая вдали от родных берегов превращается в АВ, что делает РК мягко говоря неактуальным;

- РК уступает АВ по дальности поражения и ему труднее получить целеуказание.

Изменено 9 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Аналитик]

2Dirry_Moir

  Цитата

Один немаловажный нюанс - у Кирова 20 ракет. На один залп. Если противник сохранил боеспособность - бить по нему не чем. Это минус и большой.

Поэтому ему нужны БОЛЬШИЕ ПУШКИ!

"Самолеты для понта, артиллерия - выбор профессионалов!"(с)

:-))

[Dirry_Moir]

2Idot

  Цитата

Берг

Цитата

Камрады, а у экраноплана для "войны" есть два неплохих козыря : 1. малозаметность, 2. скорость

есть ещё 3. благодаря низкой высоте полёта можно не бояться ПВО

1. Малозаметность. А откуда она возьмется? Давайте уж откровенно - никто не считает что ракетный катер обладает какой-то особой малозаметностью, а экраноплан в этом отношении позаметнее будет. Радиогоризонт для АВАКСА пошире чем для наземной РЛС.

2. Скорость. Выше чем у ракетного катера, но ниже чем у самолета. Таким образом, то что может делать катер - катер и сделает, а все остальное самолет сделает лучше.

3. ПВО не нужно бояться, но ее не нужно и игнорировать. Малая высота полета не делает экраноплан неуязвимым. В качестве цели он уязвимее ПКР - больше и медленнее, а ПВО (в т. ч. и авиационная составляющая) создается с расчетом на уничтожение ПКР.

Экраноплан - это не неуязвимое оружие. В том-то и дело, что его можно обнаружить и уничтожить. Если бы у нас были одни корабли, тогда да, скорость - козырь. Но самолет его догонит и перегонит, т. е. отреагировать успеет. Вот и возникает вопрос - а где находится ниша для ударных экранопланов? Которая оправдала бы _отъем_ ресурсов с других направление и переброску их на строительство "Луней"

[Chernish]

2Дмитрий 82

  Цитата

и банально более мощное ПВО,

вообще вся история кораблестроения показывает что большие корабли рулят.. Они гораздо устойчивее маленьких.. жизнеспособнее.

Авиация - здорово, ракеты - куул, но роль мощной платформы для них никто не отменял.. авианесущие корабли и ракетные - они большие...

и авианосец разбомбить труднее чем авиабазу.. потому что он сцуко маневрирует еще )

так что флот России нужен сбалансированный - вопрос под какую задачу? Имхо - под задачу "крейсерской войны" - т.е. не флот защищающий господство на море а флот кусающий того кто господствует...

а базирование конечно Мурманск.. и Владик. И еще не известно где главнее. Имхо - владик. Наличие там мощного флота - единственная гарантия того что Дальний Восток останется российским...

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

  Цитата

Все упирается в: - кто кого первым обнаружит. Учитывая, что за крупными единицами приглядывают денно и нощно, местонахождение ТАРКа а Кирова будут знать задолго до того как они выйдут на те самые 400-500 км. - действительно ли советские ракеты так хороши как ими похваляются. - так ли хорош Иджис как им похваляются.

  Цитата

Ну и - самолеты целеуказания имеют хорошие шансы погибнуть смертью храбрых.

+ еще начальные условия "расстановки" - не зря наши постоянно следили за АУГ. Привязав к каждой АУГ по паре Атлантов имеем "гирю на американской ноге".

Ну а остальное верно и на практике ни то ни то не опровергнуто, а потому масса возможностей для спекуляции.

Офф :Я тут наконец то кстати скачал оригинальный Janes Fleet command и поставил на него навороченный любительский мод NWP. Осенно интересно несмотря на известные упрощения. "Туман войны" когда мы толком не знаем с чем имеем "на радаре" ну очень сильно меняет дело....А топливо у самолетов как расходуется...А базовые тушки-целеуказатели работают совсем неплохо...А от уже выпущенных Базальтов/Гранитов у амов спасения немного...

  Цитата

Один немаловажный нюанс - у Кирова 20 ракет. На один залп. Если противник сохранил боеспособность - бить по нему не чем. Это минус и большой.

Хороший довод. Правильный.Сам приводил в первой ветке про линкоры Вот только интересно сколько запасных Гарпунов по 1 млн за штуку несет АВ?А топлива для самолетов бесконечно? А запасы этого добра на судах/танкерах снабжения - не выбьют ли их наши ПЛ?

Запасные самолеты и экипажи тоже только в Америке.Сколько всего этого останется после столкновения с неавианосной эскадрой?

АВ не так уж и многоразов.

А в той "первой легендарной" линкорной ветке все ж таки пришли к выводу что обеспеченный самолетом ДРЛО со своего АВ такой "Киров" будет очень кстати и будет весомым бонусом в противостоянии с "классической АУГ". То есть вопрос баланса.

Но все равно требовался АВ к чему СССР в конце концов и пришел.

2Chernish

  Цитата

Имхо - под задачу "крейсерской войны" - т.е. не флот защищающий господство на море а флот кусающий того кто господствует...

Баз нету.

2Аналитик

  Цитата

Поэтому ему нужны БОЛЬШИЕ ПУШКИ! "Самолеты для понта, артиллерия - выбор профессионалов!"(с) :-))

Жечь последователей ...ягера на сопле "Москита" со словами "дальность стрельбы!"

2Idot

  Цитата

ну Киевы вполне хороши для целеуказания Ракетным Крейсерам

Ээээ....ничего что они сами несли Базальты и сами являлись именно авианесущим крейсером?

  Цитата

кстати американские Линкоры не просто стоят на консервации а ... переоснащены ракетами (8 крылатых ракет “Томагавк”, 16 противокорабельных ракет “Гарпун”)

Посмотрите загрузку установки Мк41 на ЭМ Берк в 6 раз меньшем чем линкор. Его ракетная загрузка впечатлит вас больше

Изменено 9 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

  Цитата

Баз нету.

ну если у нас баз нету - тогда сливай воду. О чем тогда вообще говорить?

в принципе тогда зачем России флот если у нее баз нету - т.е. моря нет?

у нас нет торгового судоходства которое надо защищать по крупному - это другое дело. Наш флот не связан защитой торговых путей и даже берега (там армия рулит) - хотя и полезен для береговой обороны. Это флот "свободный охотник" - что дает существенные преимущества...

и нам не нужно столько кораблей сколько США.. сэкономим